Откопал таки у нас фотографию прадеда в буденновке и узнал немножко о его прошлом - служил в Ленингардском и Южно-Уральском округе, в красную армию ушел добровольцем в конницу. На Финской был командиром какой то специальной группы и там получил орден Ленина. За что получил орден Красного знамени точно не известно. Также имел орден красной звезды. Великую Отечественную Войну встретил в городе Мозыре Полесской области. Говорил что его повышали в званиях медленно, медленнее чем его товарищей, и вроде бы из за пресловутой "пятой графы". Почти до генерала дослужился и со всеми этими штуками, и дослужился бы, если бы не умер от разрыва сердца в 50 лет.

Интересно было узнать что мой пра-прадед Пинхас воевал в первой мировой войне, был ранен и умер в военном госпитале.

Если Сталинградскому или кому то другому интересны фотографии, могу отсканировать.

p.s В нашем альбоме также была фотография моего дедушки который служил офицером в Черной танковой дивизии которая вошла в 1968 в Чехию. Он прислал фотографию на которой он со своими солдатами на танке и написано "Я со своими солдатами бью контру". Конечно, со смехом. К сожалению она пропала куда-то.
Вот, часть истории одной семьи.

Только не до лирики нам, kazak! Семейные сюжеты лезут изо всех щелей в СМИ как тараканы. И если Ваш сюжет, я верю, от сердца, то в СМИ - это ежедневная эмульсия одной части святой правды и трех частей ядовитой лжи.
И не достать их вашей милой толерантностью...

Алекс - Вы одержимы одними и теми же мыслями. СМИ не СМИ... Отдохните.
И какая лирика? Я дал злободневный отчет по просьбе сталингардского о прадеде. И к теме о евреях немножко.

Мне эта история интересна ещё и тем, что можно проследить как у деда (и прадеда), защищавшего советский строй, вырос внук, стоящий на фундаментально антисоветских позициях, прямо как Гайдар (это видно как из перемены Родины, ведь Израиль - СТРАТЕГИЧЕСКИЙ союзник США, так и из ненависти к Сталину, открыто и честно не высказываемой из-за иррационального характера). А корешок ненависти торчит наружу, видимо, в этом: "Говорил что его повышали в званиях медленно, медленнее чем его товарищей, и вроде бы из за пресловутой \"пятой графы\". Почти до генерала дослужился и со всеми этими штуками" (конец цитаты). Разумеется, бессознательный антисоветизм казака врядли может быть поставлен ему в вину - об идеалах спрорить бесполезно, у каждого они такие, какие есть. В заслугу казаку следует поставить веру (хотя это вера в идол, не имеющая разумного обоснования) - в отличие от Горбачёва и Яковлева, прекрасно ЗНАЮЩИХ правду, казак ВЕРИТ в то, что Сталин - злодей.

Самое интересное, что kazak считает себя просоветским человеком. И невдомек ему, что в оккупированной стране эрэфии нормальный человек ни о чем другом не должен думать, кроме изгнания оккупантов

"Пятая графа" стала препятстием для карьерного роста только после того, как вновь образованное (не без одобрения тов. Сталина) государство Израиль "продалось" американским империалистам. До этого антисемитизм в советском руководстве не только не процветал, но и не одобрялся.

я не "про-советский". Я советский.
А насчет черносотенцов, ненавистников, националистов, расистов, сталинистов и параноиков которые считают себя коммунистами и советскими людьми, то мое почтение...

Насколько мне известно граждане СССР еврейской национальности с Израилем не были связаны какими то метафизическими узами.

А я вот давно хотел Вам провокационный вопрос задать :-)

Что Вы, как человек, живущий в Израиле, думаете о палестино-израильском конфликте? О политике Израиля в отношении палестинцев? О региозности и национализме? О т.н."плане Шарона"?

В тему о финской я тоже ответил. Сорри за задержку

У каждого народа - своя мифология, на основе которой отдельные его представители идентифицируют себя как некую общность. Как правило, эта мифология основывается на реальных исторических событиях на все равно эт мифология (то есть нечто принимаемое на веру, а не то, к чему относятся критически, как к историческому факту). Мифологии бывают двух типов: "Мы - героический народ" и "мы - народ жертва". Русский, немецкий (до 1945), американский народы считают себя героическими. Самыми яркими моментами своей истории они считают свои победы над врагами. А вот другие народы, те же латыши, поляки и украинцы только и делают, что вспоминают, кто, когда и где их обидел. И считают на этом основании, что все им должны. Еврейский народ в этом смысле - идеальный материал для изучения. Ведя свою историю с более давних времен, чем какой-либо другой (разве что кроме китайцев), евреии только и делают, что жалуются: нас обижали египетские фараоны, нас обижали вавилонские цари, нас обижали римские императоры, нас обижали римские папы, нас обижали германские нацисты, нас обижали в Cоветском Cоюзе. Тема с "пятой графой" органично вписывается в эту мифологию. Действительно, исторический факт - в Советском Союзе была "пятая графа", и в нее смотрели при приеме на работу, однако началось это только в 50-х годах. Но, поскольку в вашем, kazak, сознании это не исторический факт, а мифология, вы и выдумываете ситуацию, которая не могла иметь места в действительности: "моего прадеда в 30-е обижали из-за того, что он еврей". В 30-е годы смотрели не в "пятую графу", а в основном на то, не из "бывших" ли, не троцкист ли законспирированный, не перековался ли, не подразложился ли, правильно ли генеральную линию партии понимает. Видите, как много могло быть причин, почему прадед ваш в звании рос медленнее других. Сказали бы спасибо, что вообще рос - кое-кого и к стенке ставили. А вы - "пятая графа"...

в том что вы говорите много интересного, нет времени на все отвечать.
Отвечу только на одно:

"Но, поскольку в вашем, kazak, сознании это не исторический факт, а мифология, вы и выдумываете ситуацию, которая не могла иметь места в действительности: \"моего прадеда в 30-е обижали из-за того, что он еврей\". В 30-е годы смотрели не в \"пятую графу\"

Я не выдумываю. Мой дед рассказывает что его отец ОН ГОВОРИЛ САМ что ему кажется что его продвижение задерживают из за 5-ой графы. А как это кушать и почему он это думал - не моя проблема а таких сталинистов как Вы.

"моего прадеда в 30-е обижали из-за того, что он еврей"

Извиняй за кавычки, но по смыслу получается имеено так...

"Мой дед рассказывает что его отец ОН ГОВОРИЛ САМ что ему кажется что его продвижение задерживают из за 5-ой графы."

Вы не пробовали считать, сколько тут сложноподчиненных предложений? Черта с два поймешь, что кто кому сказал, и что кому кажется. Но дело не в этом, а в том, что а) такого не могло быть, б) кому-то показалось что так оно и было. И вы лично, kazak, до сих пор не поставили под сомнение данную версию. Это, видите-ли, "не моя проблема". Т. е. вы сами подтверждаете мои слова о том, что относитесь к данному свидетельству/байке не критически, а как к объекту веры.

Вопрос весь в том, почему евреям так часто кажется, что их все обижают. И только их. А если и не только их, то их - всегда незаслуженно. Может, потому иногда и обижают, что часто кажется?

Да, кстати, прадеду вашему - искренний респект.

извините за ошибки в предложении - нечаянно.
Еще раз: дед говорит что его отец (мой прадед) говорил что по его мнению это может быть как раз из за пятой графы. Было это в 30-х или 40-х я точно не знаю.

"а) такого не могло быть" - Это почему? Конечно могло, да и было. И прадед мой был в лучшей позиции это определить чем вы сейчас ИМХО.

легче всего личные неудачи объяснить пятой графой.
Но вот почему русских нет среди олигархов?
И возьмут ли меня. русского, в тот же "Московский комсомолец"?

дед дослужился почти до генерала, но зажали из-за пятой графы. Однако. Маршалом, видать, стать хотел, не меньше. Мой дед, прослуживший в армии 17 лет (вместе с училищем) был старшим лейтенантом и ничего, не страдал. И не жаловался, что его, как русского, зажимают.
Другой дед, по материнской линии, тоже кадровый военный, пехотинец, капитаном демобилизовался. И опять-таки в маршалы и генералы не метил. Кому-то и батальоном надо командовать.
А у казака амбиции - не стал генералом, значит, пятая графа виновата. Кто сомневается - антисемит.

Вы пИшите: "Самое интересное, что kazak считает себя просоветским человеком. И невдомек ему, что в оккупированной стране эрэфии нормальный человек ни о чем другом не должен думать, кроме изгнания оккупантов" (конец цитаты).
Мне это странно читать. Я ведь писал совсем не об этом. Что о себе заявляет тот или иной человек вообще может не иметь отношения к его позиции, в особенности это касается антисоветчиков всех мастей. Далее, казак НЕ в эрэфии, он ПЕРЕШЁЛ к оккупантам, ведущим войну против нашей страны. Было бы противоестественно, если б он помогал ИЗГНАНИЮ тех самых оккупантов, которые его кормят, поят и водят его пером. Никто (кроме Вас, видимо) никакой борьбы за советский строй от него не ждёт, он ни малейшего повода к этому не давал. Прочтите, пожалуйста его сообшение
Нда..
Автор: kazak 11.04.05 23:04
И, как человек, симпатизирующий казаку, скажите, прав ли я, когда утверждаю, что ЛЮБОЙ антисталинизм имеет в основе своей расизм?

Дело не в способностях, дело в амбициях...

Ваши сообщения мне тоже иногда кажутся странными, не знаю, нужно ли всякий раз Вам об этом сообщать.
kazak пытается защищать позицию "объективности" - мол так уж сложилось, что я не в России, но она мне дорогА. А выбор между ней и новой (старой) родиной - это некорректный вопрос.
Я ГОТОВ ТАКУЮ ПОЗИЦИЮ ПРИНЯТЬ, если она искренняя. Я разоичаю в Израиле доброжелательных людей и злопыхателей. И вовсе не питаю иллюзий, что доброжелательные снимут с себя последнюю рубашку ради России. Они - не МЫ.
Только искренняя ли позиция? Ведь объективность - это симметричный взгляд, это стремление к беспристрастности.
Либо он не понимает довольно простых вещей, о которых пишет Либерал в отставке, а также и Сталинградский несколько в других терминах, да и Вы, Олег, либо kazak делает вид, что не понимает.

"И, как человек, симпатизирующий казаку, скажите, прав ли я, когда утверждаю, что ЛЮБОЙ антисталинизм имеет в основе своей расизм?"
============================================
Не правы. Антисталинизм, как и любая общественная позиция, может иметь совершенно различную основу. Допускаю, что русский патриот может быть убежденным антисталинистом. Но если он патриот, то НИКОГДА не встанет в ряды мировой организованной антироссийской антисталинской колонны.
Грешит ли расизмом kazak - думаю да, и ничуть не меньше, чем его оппоненты в спорах. Притом, что его страна НЕ ОККУПИРОВАНА.

Либерал в отставке в данном случае в целом прав. До войны за анекдот на еврейскую тему можно было получить срок. Не поощрялся не только антисемитизм, но вообще проявления национализма как такового. На Дальнем Востоке - по отношению к китайцам, корейцам, евреям и т.д. Вплоть до расстрела, между прочим.

В то же время, такие случаи (именно случаи, а не система) безусловно существовали. Но те, кто обычно является инициатором подобного, очень быстро оказывались на скамье подсудимых, что влияло на остальных.

Можно допустить, что Вашему предку попалось начальство, евреев недолюбливавшее и достаточно умное, чтобы не проявлять это в открытую. Просто притормаживать по службе. Однако же существовали и методы противодействия этому по линии партийного контроля и др. Можно было воспользоваться.

Тоже из истории семей. На этот раз моей.

В годы войны дед с заводом был в эвакуации в Ташкенте. Клепал Ли-2. О нем, о Ташкенте, сохранилось несколько воспоминаний, одно из которых (по еврейской, так сказать, теме) и привожу.

Отношения между узбеками и русскими (украинцами и пр.) были очень дружескими. Узбеки восприняли приехавших русских как своих гостей, как родных. Прошлой зимой имел случай в этом убедиться "из независимых источников", но про это - в конце. При этом рассказывалось, что те же узбеки весьма недолюбливали евреев. Я спросил: почему, собственно?

Вы знаете, что такое базар в Ташкенте в годы войны? Нет, вы не знаете этого! :-) Горы масла например. Сливочного, безо всяких эрзацев. Мясо. Овощи. Да всё! И тут же, у ограждения базара - голодающие люди, беженцы. Люди без документов, которые не могли получить работу, жилье... Много... Стояли рядами, просили милостыню. Многих знали в лицо. Бабушка вспоминала, что сегодня стоит, завтра - нет. И послезавтра - нет. И послепослезавтра. Значит все - умер. Такие вот контрасты.

Я отвлекся, прошу прощения. Так вот, спросил я, почему, собственно, узбеки не любили евреев? И выяснилось, что на базаре ПОСТОЯННО покупали продукты в основном евреи. Остальные - от случая к случаю. Вопрос "откуда деньги" вставал сам собой.

Сейчас уже не проверишь, действительно ли так обстояло дело с покупками или нет, но вот эта, скажем так, нелюбовь узбеков фактом являлась.

Последнее. Про "независимый источник". Цитирую сам себя.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Прошлой зимой на станции Мичуринец Киевской ж.д. вечером ко мне подошла очень пожилая узбечка и сказала: "Ты не подумай чего, сынок, но можно я с тобой пройду от станции до магазина?" По дороге она рассказала мне, что боится идти одна, потому что уже нескольких ее гораздо более молодых соотечественников избили именно на этом учатске. Для одного из них все закончилось летальным исходом. Избили не свои - русские. Ковыляя по заснеженной тропинке, старая женщина с горечью рассказывала о том, как в войну они, узбеки, принимали русских, которым было тогда ой как плохо!.. Как помогали, устраивали с жильем и делились чем могли. А теперь, когда им, узбекам, плохо, русские их убивают ни за что, ни про что.

Кто почитывает эти мои записки, тот наверное знает, что мои предки во время войны эвакуировались с заводом именно в Ташкент и должен вам честно сказать: узбеки действительно приняли русских как родных. Люди - они люди и есть, кто получше, кто похуже, но в целом об узбеках я слышал только самые теплые слова. И это были слова очевидцев.

А в голосе старой женщины сквозила... не обида, нет. И не ненависть. Недоумение.

Как на веру восприняли слова казака о том, что препятствовали его деду именно как еврею. да разве мало других причин!
Сейчас очень распространено мнение, что евреи умные, талантливые и проч. те же адвокаты разных ходорковских - резники, генрих падва (так и хочется написать "падла"). Но НИ РАЗУ Я НЕ СЛЫШАЛ ПО ТВ О ТОМ, ЧТО РУССКИЕ - УМНЫЙ И ТАЛАНТЛИВЫЙ НАРОД! Что это, как не расизм. Маршалом не стал - значит, был достоин, а лишь пятая графа помешала. Понятно, мой дед, у которого под Кенигсбергом кусок мяса из ноги был вырван, способностями не отличался. Понятно, другой дед-летчик, не имел ни ордена Ленина, ни других наград. Красовалась в шкафчике медалька "За боевые заслуги", кою он заслужил, заменив убитого бортстрелка и сбив немецкий истребитель, и все. Русские, знай свое место. А то казак опять скажет, что "замалчивают подвиги еврейских бойцов" ( было у казака такое признание). Мол, до того замолчали, что деду генеральские лампасы не повесили.

СТЫДНО И ГАДКО ОБЪЯСНЯТЬ ОТСУТСТВИЕ У ПРЕДКОВ ГЕНЕРАЛЬСКОГО ЗВАНИЯ ПРЕСЛОВУТОЙ ПЯТОЙ ГРАФОЙ!
ЧТО ЭТО, КАК НЕ РАСИЗМ ВКУПЕ С ФАШИЗМОМ. СТЫДИТЕСЬ, казак. Тех же старших лейтенантов тысячи, а генералов сотни. Не стал генералом - так разве только в пятой графе тут дело? И разве ваш предок кровь проливал ради широких лампасов?

А в "Московский комсомолец" несмотря на столь коммунистическое название , ни меня, ни того же Магомеда не возьмут. Ходорковских и Генрихов падл хвалить не умеем. и о пресловутой пятой графе рассуждать в казачьем духе не сможем. Такие уж мы, совсем не "московские комсомольцы"... Не сможем быть писаками в газетенке оккупантов...

Вот Вы пишете "стоит ли начинать эту тему?"

А почему бы и нет? Если не скатываться в эмоции и не позволять этого делать другим участникам, то можно попробовать спокойно обсудить эту тему.Обсуждаем же мы "неудобные" моменты советской истории.

Кстати мой вопрос возник не потому что "а у вас негров линчуют" :-)

Просто мне с одной стороны интересно обсуждать не только прошлое, при всем моем к нему уважении, но также и современность. И еще интересно попробовать понять Ваши взгляды, Вашу точку зрения не применительно к вопросам шестидесятилетней давности, а к животрепещущим вопросам современности.

Мы, русские, не являемся умным и талантливым народом. Мы - народ-бессеребряник, не умеющий и не желающий "честным и законным путем" имущество ближнего и дальнего обращать в свое собственное. А корысти ради мы только воровать умеем, и то по мелочи. За это они - умные и талантливые народы - нас презирают.
Мы говорим "пришла беда - отворяй ворота" и смотрим изподлобья, как Россию очередной раз "нагибают". Из-за этого "умные и талантливые" народы над нами смеются.
И только когда вооруженный супостат уже под Москвой или даже уже в ней, мы идем умирать. Не за ордена и генеральские звания, не за деньги, не за славу и даже не за родную хату (которая уже давно сгорела), а за Русь-матушку. Ни шагу назад, грудью на амбразуру, с гранатой под танк, за Родину, за Сталина. Красиво. Но этого "умные и талантливые народы" просто не понимают.
А уж как разгуляютя добры-молодцы, богатыри русские, то и дойдут докуда-нибудь. То до Стокгольма, то до Берлина, то до Стамбула, то до Парижа, то опять до Берлина. За это "умные и талантливые народы" нас ненавидят.
Все что у нас есть - это наша храбрость. При капитализме она не в цене. "Права человека" запрещают нам ею пользоваться, чтобы человеки (общечеловеки) могли спокойно пользоваться и умом своим, и талантами.
И Сталина, кстати, они боятся и ненавидят, потому что он был прежде всего храбрым человеком, а мы его за это уважаем. Поэтому, чтобы мы его не уважали, главрный рефрен их лжи о нем - это, что он, якобы, Гитлера боялся и вообще всех боялся и поэтому расстреливал. Но на самом деле, это они, общечеловеки боятся. И правильно делают.

О каком интернационализме можно говорить, ежели на советском сайте межнациональная вражда?! Причём узко направленная, никто не обижает ни якутов, ни чувашей... Задам ВОПРОС: а ПОЧЕМУ Израиль явл. стратегическим союзником именно США, а не СССР ?!

"Продался".

В кавычках - потому, что существует много причин, так сказать комплекс, и может быть это ни не плохо - продаваться. Но суть именно такова.

А палестинско-израильский конфликт в 1970-90-х гг. развивался по такому сценарию: полестинцы где-нибудь чего-нибудь / кого-нибудь взорвут, побузят немного. Приезжает дипломат с дипломатом. У дипломата в дипломате - баксы. Подкинут баксов Арафату, Израилю, еще кому-нибудь, и успокоиятся палестинцы с израильтянами на время. А по телевизору сообщат: благодаря дипломатическим усилиям мирового сообщества и особенно Соединенных Штатов удалось достичь значительного прогресса в установлении мира на Ближнем Востоке.
Потом через некоторое время баксы кончатся, осядут где-нибудь в Швейцарии, и пошло по новой. И опять едет дипломат с дипломатом. Дипломатия.
А сейчас Буш мл. баксы на это дело тратить не хочет, у него другие проблемы (по полученной информации, в этом году USArmy не сможет выполнить плана по вербовке в молодого пополнения в ряды своих героев - вот вам и профессиональная армия, с большими зарплатами и льготами, в которую никто записываться не хочет, после того как за три года боевых действий потери приближаются к двум тысячам человек всего).

Поэтому политику Шарона можно и понять, и, будучи kazakом, одобрить. Но так как сослаться на то, что кто-то подчистил архивы, чтобы скрыть свои преступления, что дедушкам с прадедушками виднее, как там было все на самом деле, а все новости -вот они, пожалуста, и ничего не надо доказывать, и ни на что не надо ссылаться, и хрен чего опровергнешь, то "стоит ли поднимать эту тему"?

ТАК Я И ЗНАЛ БЛИН!
Накинутся гурьбой так что не разберешь потом. Что делать? Отвечать всем не могу.

Сталинисту - если серьезно, то 30-ые или не 30-ые, евреев всегда недолюбливали, и награждать их и повышать всегда не очень то спешили. Если тебе это не ясно, то ты наверное жил не в той стране. Прадед говорил что его повышали в должностях позже чем тех кто служили с ним, хотя должны были повышать так же. А служил он не хуже их. Вот и все. Ему казалось что из за 5-ой графы. Факт что ему так казалось. А то что твой дед был лейтенантом после 17 лет службы, так если бы он был евреем то окончил бы сержантом. Вот и все. САМ ЖЕ цитировал недели две назад совещание у Сталина где говорили что мол Ленин сказал что евреев назначать с опаской надо и сами подитожили: "против Ленина не пойдем". А теперь наоборот мол "евреев не зажимали, все нормально". Заврался? Надоел, каждый раз другие враки, лишь бы опровергнуть все что тебе не подходит, но так как опровергать каджый раз надо что то другое, то ты сам запутываешся в своих же враках, надеясь что люди не запомнят что ты лгал неделю назад. Смешно.

"А у казака амбиции - не стал генералом значит пятая графа" - почему амбиции? Просто прадед сам говорил, а я цитирую. Разве это справедливо и честно когда офицера не продвигают по службе из за национальности а других продвигают? Причем тут амбиция? Тут дело в справедливости, гений от морали ты эдакий. Ты вот разорался как всегда что мол стыдно и фашизм (?!) обьяснять отстутствие генеральского звания пятой графой. Чего ты орешь? Прадед мой об этом упамянул, и я тоже просто упамянул, а ты это раздул. Прадед ни на кого злобы не держал, никаких амбиций страшных не имел, генералом стать не мечтал. Но конечно наверное обидно было что после стольких лет отданных армии его не продвигают по службе из за национальности. А тебе бы не обидно было, сталинистик игрушечный? Разорался о фашизме так что портки скоро упадут - смотри, как говорится "Юпитер, ты сердишся, значит ты виноват". Сам ли не чувствуешь внутри что ты фашист? Если да, будь честным большевиком, признай такие наклонности, и прийди с повинным. Мы тебя поймем и поможем как сможем.

Алексу55 - "Грешит ли расизмом kazak - думаю да, и ничуть не меньше, чем его оппоненты в спорах. Притом, что его страна НЕ ОККУПИРОВАНА" - Как? Что? Какой расизм? Хех, ну забодали... Я аж ахнул.

MOROZOFF - "Либерал в отставке в данном случае в целом прав. До войны за анекдот на еврейскую тему можно было получить срок. Не поощрялся не только антисемитизм, но вообще проявления национализма как такового" - Я еще раз подчеркиваю что не знаю идет ли речь о 30-х или 40-х или каких годах. Но антисемитизм был всегда, даже если антисемитской государственной настройки не было. Евреям трудней всегда было, а в армии и говорить нечего. Еще раз обьяснить? И кроме того, прадед не говорил что это была, как Вы выражаетесь "система", так что пожалуйста НЕ НАДО МНЕ ИЛИ ЕМУ НИЧЕГО ПРИПИСЫВАТЬ (благо Вы хотя бы не пишите ложных цитат как Либерал).

Morozoff - а часть моей семьи эвакуировалась в Казахстан, на станцию Чу. Там жили с казахами и не знаю еще с кем, жили дружно, помогали в хозяйстве. Потом казахи очень благодарили отца моей бабушки за подмогу в хозяйстве. Кстати, помню рассказ как в дом моей пробабушки после войны зашел пленный немец, очень просил дать ему что-то покушать. Пробабушка, еврейка, в страшные голодные годы его не выгнала - дала поесть.

Лейку - я понимаю и уважаю Ваше желание и Ваш интерес, пожалуйста, можно отркыть новую тему, но с энтим контингентом, как сами понимаете, это будет не очень то легко.

Извините, если наступил на любимую мозоль. Чего Вы так нервничаете? Я кому-то что-то приписал? Где? Антисемитизм системой не был, мало того, государство вполне с ним боролось, как и вообще с национализмом. И именно поэтому те, кто может и хотел бы по старой памяти... Ну, Вы понимаете. Тот опасался. И это правильно. Вот и все, что я хотел сказать.

2 all
Уточнение к предыдущему. Под расстрел за шовинизм в 30-е могло подвести именно происхождение.

Кто скажет, сколько именно евреев содержалось в ГУЛАГе и др. лагерях?

Я просто не люблю когда мне приписывают разные вещи а потом на них целую постройку возводят. Система или не система, я о таком слова не сказал.
Но раз уже начали, то незнаю правы ли Вы на 100% говоря "Антисемитизм системой не был, мало того, государство вполне с ним боролось, как и вообще с национализмом". А как, например, насчет кампании против "космоплитов" какая имела в виду в основном "евреев"? Да и кроме того, всем ясно что системой официальной он никогда не был, но вот не-официальной - это вопрос. Кроме того, "антисемитизм" тут слово совсем неподходящее - лучше "дискриминация".

=А как, например, насчет кампании против \"космоплитов\" какая имела в виду в основном \"евреев\"?= Когда она была? В какое время?

Да мне-то время известно.

не знаете что за кампания? В 48-49 начали выгонять евреев ото всюда под предлогом "космополит". В основном - людей свободных профессий. Знаете, например, Хaлдея, того фотографа который снял все известные военные снимки, в том числе известнейший снимок водружения красного знамени на рейхстаг. Думаете его не выгнали с работы? Хе-хе.

Газета "Борьба", 21 января 1931г.

стр3. Шовиниста - под суд

Гр.Ткаченко работавший в редакции нашей газеты "Борьба", 15 января с. г., среди бела дня, на виду сотрудников редакции и конторы, ударил гр. Пана, пришедшего в редакцию за помещением об'явления.
Коллектив редакции и типографии требует сурового наказания гр. Ткаченко за его явно шовинистический поступок.
Привлечены к уголовной ответственности гр. Булах и Вышкорко за избиение китайца.

стр.4 Судебная хроника.

17 января в Хабаровске состоялся показательный суд над черносотенными антисемитами артиллерийского затона Пашниным (бывш. полицейский), Бедыниным, Бодрикиным, гнусно издевавшимися над рабочим Гинзбургом. Суд приговорил Пашнина, как активного классового врага, к высшей мере наказания - расстрелу, Бодрикина к двум годам, Бедынина - полутора годам заключения со строгой изоляцией.

Да вот, представьте, знаю, что за кампания. Только мы-то рассуждали о 30-х годах, а на тему 48-49 Либерал Вам уже написал.

Что он писал? Можете своими словами пересказать, я же не компьютер.
Извольте, почему же Вы говорите что "Только мы-то рассуждали о 30-х годах" когда как мы говорим о СССР вообще и я отвечал на вашу сентенцию о том что "Антисемитизм системой не был, мало того, государство вполне с ним боролось, как и вообще с национализмом". Тут годов не видно в этом предложении, так что не обессудте.

Я не знаю, про какой СССР Вы говорите, а я изначально говорил про "до войны". См. самый первый мой пост. Года из этого вполне выводятся. И сентенция моя о "Системе и отдельных случаях" относилась именно к этому периоду.

Про то, что было дальше и почему - отдельная пестня. Но Вы и тут загнули. Не отовсюду и не всех. И вообще-то в СССР после войны (ИМХО) хуже всего было быть не евреем, а человеком другой национальности (хотя бы даже наполовину). Во всяком случае при выборе из этих двух национальностей (например, при поступлении в институт) у еврея было больше шансов. Но это ладно.

ИМХО, говорить об СССР вообще... Лучше тогда вообще не говорить.

"И сентенция моя о "Системе и отдельных случаях" относилась именно к этому периоду" - Ну, я угадывать не обязан, если вы говорите "Антисемитизм системой в СССР не был", то вообще то каждый бы понял это как "в СССР вообще". Я не помню что именно Вы писали в позапрошлом Вашем посте и не могу все соотносить - надо быть точнее.

"Во всяком случае при выборе из этих двух национальностей (например, при поступлении в институт) у еврея было больше шансов" - Ну это Вы ЗАГНУЛИ. Я могу сейчас сто лет надсмехатся над этой мудростью, но давайте это оставим. Вы мне просто не рассказывайте как это было для еврея поступать - у меня семья может рассказать от первых рук, так что не вешайте людям лапшу на уши, плиз.

=Ну, я угадывать не обязан, если вы говорите = Если Вы не читаете, о чем люди пишут, то это Ваши проблемы. Не можете соотносить - это тоже не ко мне вопрос.

kazak, Ваше счастье, что вы не немец. Их, конечно, поменьше было. Так вот история с поступлением как раз году в 48-49. Человек поступал: наполовину немец, наполовину еврей. Спрашивал у соседей-абитурьентов, что в анкете написать. В той самой графе. Как Вы думаете, что он выбрал?

1. Я слежу за тем что пишут люди, но быть личным секретарем каждого и знать что именно он хотел сказать имея в виду его позапрошлый пост я не могу. Не легче ли точно изьяснятся?

2. Вы хотите доказать что "вообще-то в СССР после войны хуже всего было быть не евреем, а человеком другой национальности (хотя бы даже наполовину)" тем что даете пример НЕМЦА?! Прекрасно. Как это только у Вас выходит? Ну, да, хороший пример нашли -пример немцев после ВОВ. И ЭТО доказывает что никакой дискриминации против евреев не было или что было лучше быть евреем чем представителем любого другого меньшинства? Скажите, вы логику учили в ВУЗе? То что он предпочел написать "еврей" не значит что против евреев не дискриминировали, а что в этом случае он думал что против немцев будут дискриминировать еще сильней.

1. Kazak, ну не смешите меня. И про "до войны", и про "систему" было вообще в одном посте. Куда уж точнее-то? Вывод сделать не так уж сложно, не говоря уже про то, что можно просто спросить. Это еще проще, чем бодягу на полветки разводить, пытаясь уличить меня в том, чего изначально не было.

2. Он не думал, он знал совершенно точно. И товарищи его знали, что на немца ловить совершенно нечего. А на еврея - вполне можно. Доказывать же я ничего и не собирался. Я просто констатировал, кому было хуже всего. Не евреям. Немцам.

Подумал-подумал... Да ну на фиг!.. Оно мне надо?

да ладно, оно мне тоже не нужно.

А насчет евреев - я не говорил что небыло других людей которым было плохо. Я также не говорил что им было хуже всех. Давайте уж и Вы следить за тем что другие пишут.

Вы же хотели доказать что дискриминации небыло совсем, а теперь перешли на то что "другим было еще хуже". Это две большие разницы, друже.

Kazak, нет хуже бодаться по поводу того, кто чьи слова когда и каким именно образом переврал, попутно многократно меняя смысл изначально сказанного. Если бы была интересна история, разговор шел бы совсем о другом и по другому. Извините, что помешал.

Кампания - против "космополитов".
Большинство "космополитов" - евреи. [Т. е некоторые "космополиты" - евреи]
Вывод - компания против евреев.

Вот уж где "ну и ну". Вот уж где пять баллов по логике. Вот уж где нет перевертывания смысла слов!

Может компания против "космополитов" - это кампания против "космополитов"?

Может все-таки у вождей было с логикой получше, чем у kazaka?

Кампания - против "космополитов".
Все "космополиты" - предатели Родины / социалистического Отечества.
Вывод - компания против предателей Родины / социалистического Отечества.

ЦИТАТА Либерала:

"Кампания - против "космополитов".
Большинство "космополитов" - евреи.
Вывод - компания против евреев".

Настоящее умазаключение таково:

А. Кампания вроде бы против "космополитов", но:
1. Меньшинство космополитов евреи
2. Именно евреи космополиты подадают под жернова
3. Евреи не-космополиты тоже попадают под жернова
4. Космополиты евреи менее опасны чем полезны
5. В тот момент никакой серьезной опасности от "космополитов" не было.

Б. Настоящая кампания против космополитов не должна :
6. затрагивать на 99% только евреев космополитов
7. затрагивать евреев не космополитов
8. затрагивать евреев космополитов которые более полезны нежели опасны
9. быть тогда когда серьезной опасности от "космополитов" нет

С. Настоящая кампания против евреев:
9. затрагивает именно евреев а не других
10. затрагивает евреев даже если они полезны
11. затрагивает евреев под разными выдуманными предлогами
-----------------
ВЫВОД: Эта ампания не настоящая кампания против космополитов, но настоящая кампания против евреев = Кампанина не против космополитов а против евреев.

Ну да, белиберда - первый силлогизм. Но это ваша, kazak, белиберда.

А второй силлогизм - каюсь - мое художественное творчество на тему "Встретились как-то раз Сталин и Жданов, и решили организовань кампанию против кого-нибудь".

А если серьезно, то на основании того, что большинство "космополитов" евреи, делать вывод о том, что кампания против "космополитов" является кампанией против евреев, по меньшей мере нелогично. Не ищите клад как Том Сойер. Идите и берите деньги в банке: В 1953 году Сталин хотел выселить всех евреев в Биробиджан. Здесь с вами никто особо спорить не будет.

Кстати, антисемит вам на это скажет: вынюхали евреи великий замысел, и убили любимого Друга и Учителя, чтобы не переселяться. Но я не антисемит и так не думаю.

Ну и контингент тут на форуме собрался....

А, позвольте поинтересоваться, цифра 99% имеет то же происхождение, что и цифра 6000000 или на этот раз вы ее все-таки сами взяли с потолка.

И потом, уж не вы ли будете решать за советское руководство, кот более опасе, а кто менее полезен.

Я думаю, вождям тогда это было виднее, чем даже вашему прадедушке...

всегда и везде преследовали в государственном масштабе, а он за это великодушно всех прощает. Но прощенные вместо благодарности еще спорить о чем-то берутся, это ж совсем невозможно терпеть! Он и не терпит...

Я такого не говорил. Алекс, зачем это Вы начали брызгать желчью? Из за того что не готов отрицать как Вы голодомор на Украине? Из за того что я не готов отрицать что была какая то дискриминация против евреев, как Вы?

Ну, если Вы решили упасть до ступеньки остальный сталинистов - извольте и увольте,

Если Вам мои сообщения кажутся странными, обязательно нужно мне сообщать - ведь многое кажется очевидным, а время, место и силы ограничены. Поэтому стараюсь писать кратко - форум к этому принуждает. Никакой "объективной" позиции у казака нет и быть не может, так как любая позиция определяется именно идеалами и мировоззрением, а они у каждого человека субъективны. Весь вопрос в том, какие на самом деле у казака идеалы и мировоззрение. Какая Россия казаку дорога? Россия вЫжила и расцвела при Сталине, за это он Сталина и ненавидит (то, что сквозь зубы он вынужден сказать, что было что-то хорошее при Сталине, роли не играет - он не может полностью отключить разум, но подчиняет его иррациональной ненависти к Сталину). Ему, видимо, нужна Россия Хрущёва, с изобилием материальных благ ДЛЯ НЕГО, с МАКСИМАЛЬНЫМИ УДОВОЛЬСТВИЯМИ от жизни, и Россия горбачёвская. Далее Вы пишите: "Допускаю, что русский патриот может быть убежденным антисталинистом. Но если он патриот, то НИКОГДА не встанет в ряды мировой организованной антироссийской антисталинской колонны." (конец цитаты). Вы пользуетесь терминами, которые принадлежат другому языку. Это всё равно, как мерить длину в килограммах. Ведь и Березовский - "Русский патриот", и Деникин, и генерал Власов, и Ченомордин, и Сложеницин, и Сахаров. КАЖДЫЙ себя считает "Русским патриотом"! ТАК они все о себе и говорят! Но если понимать так, что русский патриот - это человек, защищающий интересы подавляющего большинства русских и не русских жителей России (защищающий их от вымирания, деградации и т.д), то ТАКОЙ патриот просто НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ СТАЛИНИСТОМ, Сталин для него всегда будет идеалом. Так как Вы отвергаете мою точку зрения, сформулируйте явно свою позицию в вопросе: на каких неявных утверждениях основан антисталинизм? Я уже писал - полагаю, что только на расизме.

Много странного в Вашем сообщении. Понятие - "русский патриот", как бы нам с Вами ни хотелось иного, приложимо и к Деникину...
Ваша остронаправленная убежденность делает Вам честь, однако противопоставлять блага хрущевского и брежневского периода тяготам Сталинского - очень слабая позиция, попахивающая и троцкизмом - Вы не находите?

Объективность kazaka, конечно же, относительна. Как и Ваша собственная.

Вы как будто не читаете то, что я для Вас пишу. Я прошу Вас прямо сообщить - что странного, Вы в ответ ставите многоточие. Как это понимать? Как понимать Ваше прикладывание понятия патриот к Деникину, защищавшему интересы английских, французских и (в меньшей степени) немецких капиталов в войне против русского народа? Что означает Ваше многозначительное многоточие после Деникина? Вы и Власова с Сахаровым считаете русскими патриотами? И гобачёва с Яковлевым?
Мне совершенно непонятен ваш тезис "противопоставлять блага хрущевского и брежневского периода тяготам Сталинского - очень слабая позиция, попахивающая и троцкизмом - Вы не находите?" (конец цитаты). Во-первых, чем это "слабая позиция"? Разве не ясно, что хрущёвский коммунизм и десталинизация явились фундаментальным идейным поворотом КПСС на Запад? Во-вторых, что значит позиция "попахивает"? Это, извиняюсь, не духИ. По-моему ваше утверждение эмоционально (в смысле - вместо критики Вы ругаетесь). В-третьих, я не знаю, что такое троцкизм, троцкого не читал. Объясните, пожалуйста, вашу мысль попроще,
без -измов. В чём я неправ?

Власова я русским патриотам не считаю. И Сахарова тоже.
Я Деникина не люблю, он для меня враг. Но говорить, что он защищал интересы западного капитала - это нечестно. Он пошел на этот союз, защищая свои интересы, и даже интересы России, как он их понимал. И в результате очень близко подошел к прямому предательству своего народа. Но жизнь вообще диалектична. Такое слово Вы знаете - диалектика?

Да и революция виделась в 1918 совсем не так, как в 1967-м, причем не только помещикам и капиталистам.
Конечно, в гражданскую терпимость к Деникину была бы предательством, а сейчас объективность в этом вопросе только на пользу революционному делу.
То что Вы Троцкого не читали - отговорка, по-моему. Историей КПСС интересовались, или как?
Трактовать свой текст не стану. Не поняли - и бог с Вами.
А Сталина если любить, то не за тяготы, а за то, что эти тяготы вплоть до 1985 года БЫЛИ НЕ НАПРАСНЫ. И ничего нет плохого, что люди хотят благополучной жизни, и чтобы их за троцкизм, которого они не понимают, не шлепнули по навету какого-нибудь мерзавца.
Другое дело, когда они ради этой благополучной жизни готовы продать друг друга. Когда нет предела их стяжательству. Когда равнодушны к страшной беде своего народа.
Еще неизвестно, чем мы все за это поплатимся.
А о странностях в Ваших сообщениях - у меня они вызывают ощущение, что Вы или журналист, или женщина. Истерично как-то нападаете

Как было бы скучно на форуме, если бы не было таких ярких личностей как kazak(он зачинатель этой ветки) или других ораторов.
kazak, ты жив?

kazak точно определил начало ветки,делясь сокровенным семейным,согласно устава форума, "предназначен для обсуждения Советской эпохи и".
Но в этом мире не до лирики нам. Правда кому нам, мне не понятно. Может быть здесь формируется бомонд для перекраивания нынешней политической системы,то я с удовольствием вступлю туда по своим убеждениям ,если соответствую своими высказываниями идеологам клуба?
Но извините такие дела делаються как минимум не на интернетсайте.

Вот кто то меня и ценит на форуме, не думал что доживу..

Всё ваше сообщение на уровне Сванидзе. Эмоциональные заявления и ноль аргументации. Деникина Вы патриотом считаете, а Власова и Сахарова - нет? Ну а каковы ваши РАЗУМНЫЕ (не эмоциональные) критерии? Усы, что ли, у Деникина были, а у Сахарова - нет, вот Деникин и стал для Вас "русским патриотом"? Или потому, что Сахарова теперь стало модно ругать, а Деникина - хвалить? Да и ничего разумного по этому поводу Вы не написали. Цитирую. "Я Деникина не люблю, он для меня враг. Но говорить, что он защищал интересы западного капитала - это нечестно. Он пошел на этот союз, защищая свои интересы, и даже интересы России, как он их понимал. И в результате очень близко подошел к прямому предательству своего народа." (конец цитаты). Вы пишите, что Деникин для Вас враг и очень близко подошёл к предательству своего народа. Здесь Вы лукавите - Вы прекрасно знаете, что Деникин далеко шагнул за эту грань предательства, и казнил свой народ тысячами и тысячами, защищая интересы англо-французского капитала, а ЗАОДНО и свои шкурные. Крестьяне быстро на своей шкуре поняли, что даёт им ваш "русский патриот" Деникин, поэтому твёрдо поддержали большевиков. Так, если Вам верить, Вы НЕ русский патриот, раз "русский патриот" Деникин Вам враг? И почему Вы пишите, что "...говорить, что он защищал интересы западного капитала - это нечестно"? Очень даже честно. Деникинская армия полносью финансировалась англо-французским и немецким капиталом. Полностью, от вооружения, до последней нитки. Разве этот западный капитал боролся за интересы русского народа? Или капиталисты тратили свои (немалые!) деньги из любви к "русскому патриоту" Деникину, защищавшему буржуазный строй от большевиков? Нет, и Вам это лучше всех известно! Западный капитал в России, давая деньги войскам Деникина, защищал в 1918-1923 годах (как и теперь) свои И ТОЛЬКО СВОИ интересы. Но Вы настойчивы, как Сванидзе, и всё равно упрямо повторяете - "Но говорить, что он (Деникин) защищал интересы западного капитала - это нечестно." При чём здесь диалектика (то есть, искусство спора) я не понимаю, думаю Вы этот оборот ввернули ради красного словца, как Вы до этого ввернули "троцкизм". Объяснить то же самое простыми, понятными словами Вы не хотите - значит, опять уши демагога Сванидзе у Вас торчат. Ведь по-русски я Вам написал - не знаю, что такое "троцкизм", не читал и прошу объяснить. Далее. Вы пишите "А Сталина если любить, то не за тяготы, а за то, что эти тяготы вплоть до 1985 года БЫЛИ НЕ НАПРАСНЫ." Я как-нибудь сам разберусь, ЗА ЧТО мне любить или не любить Сталина. В другой ветке (кажется о памятнике) я уже писал, что другой руководитель на месте Сталина был бы в 100 раз хуже. Вы слышите - ХУЖЕ!!!! То есть "тяготы" были бы в 100 раз больше!!!

Антанта мощью 14 стран поперла на Советскую Россию. Не на Россию без царя, а именно на Советскую.
В свое время враг Франции - Англия, так же поперла на «бушующую» Францию для возвращения монархии. Нечто похожее было в давние времена и в США, и в Испании.
Доведет власть народ до ручки, и «друзья» тут как тут.
Есть ли кто-нибудь, кто считает, что Запад приносил своих людей, оружие, свою экономику в жертву ради России?
Они защищали исключительно свои интересы, что подтверждала колониальная политика Англии, Франции и др.
Пушкин «Клеветникам России» правильно оценил наших западных друзей: " И ненавидите вы нас.За что ж ответствуйте. За то ли, что на развалинах пылающей Москвы, мы не признали наглой воли того, пред кем дрожали вы"
Если Деникин считал, что запад развязывая гражданскую войну, желает помочь России, может он и патриот, но патриот, который немножко дурачок.

Ну что ж, давайте попробуем обойтись без непонятных Вам слов. Хотя это будет нелегко, поскольку Вы не понимаете даже слова ПАТРИОТИЗМ. А о нем как раз и идет речь. Вот Вам и диалектика.
Патриоты самодержавной России, скажем, Столыпин, Николай Второй (а это не одно и то же, заметьте!), да и предшествующие монархи - для нас, ныне живущих, люди не всегда доброй памяти.
Но попробуйте-ка рассудить убийц Александра II и самого государя - и террористы, и монарх - по-своему ПАТРИОТЫ. Или не так?
Перейдем к Деникину и белому движению. Жили себе помещики и капиталисты веками, угнетали свой народ и считали такой порядок вещей единственно верным. Не деникинцы его установили, что Вам, наверное, известно. Другого-то в мире не было, если говорить о сути, а не о нюансах типа "монархия или республика". И только самые совестливые из господствующего класса, да и самые ЧЕЛОВЕКОЛЮБИВЫЕ, хотели изменить этот порядок. И взирали на более демократичный Запад (по сравнению с самодержавием), либо на интернациональное социалистическое движение (марксисты). Говорить, что это человеколюбие и есть ПАТРИОТИЗМ в чистом виде - я бы не решился. Патриоты России в ее самодержавной форме имели все основания не считать патриотами большевиков, поскольку те радели ОБ УГНЕТЕННОМ НАРОДЕ и считали не без оснований, что задача освобождения народа от гнета - интернациональна. Эта задача предусматривала УНИЧТОЖЕНИЕ РОССИИ В ЕЕ САМОДЕРЖАВНОЙ ФОРМЕ и создание ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО ГОСУДАРСТВА, которое должно было встроиться в содружество АНАЛОГИЧНЫХ социалистических государств. Теория предсказывала, что такие государства должны были возникнуть в ходе классовой борьбы. Но буржуи тоже размышляли над этой теорией, а Деникин и его единомышленники - напротив, отказывались ее понимать. В результате деникинцев разбили, а европейцы у себя "удержали ситуацию под контролем".

Поэтому я и говорю, ччто попытки рассудить белых и красных в терминах "патриот или предатель" - заведомо нечестные, как с Вашей стороны, так и со стороны Сванидзе, которого Вы почему-то сопоставляете со мной.
После революции наша страна возникла в новом качестве - Советской России, затем СССР. И стало возможно говорить о патриотизме уже по отношению к этому новому качеству.
Я бы не стал тут заниматься для Вас ликбезом на уровне советского шкльного курса обществоведения, чтобы только выиграть у Вас спор. Но Ваши рассуждения ОБЪЕКТИВНО на руку именно Сванидзе, поскольку именно его метОда - обвинять Ленина и большевиков в антипатриотичности, в желании продать Россию западу. Вот Вам и опять диалектика, Олег_П, извините за непонятное слово.
Рассуждая рационально, Ваши доводы против Деникина совершенно симметрично бьют против большевиков.
Вот я и возражаю ПРОВОКАТОРАМ (это слово Вам, надеюсь, понятно), независимо от
того, заблуждаются они, или блудят.

Деникин, Колчак и Ко не были патриотами самодержавной России. По своим взглядам их можно отнести к либералам пиночетовского толка. Кстати, посмотрите лит. произведения о Гражданской войне, написанные в 20-е годы (Тихий Дон, Разгром и т.д.) - там явственно написано, что противники красных - кадеты и эсеры.

Это совершенно точная поправка.