Товарищи !
Памятник товарищу Сталину захотелось ?
А как же голодомор на Украине 30-ых годов , когда от "искуственного" голода умерло 6 000 000 человек ?
Может сначала стоит поставить памятник голодомору 30-ых на Украине ?

А почему не 60 миллионов? Давай, братела, не стесняйся...

Кривляется тот, кто такие цифры приводит. Если ты счтиаешь, что погибло 6 миллионов, приведи за сего украинца НАУЧНУЮ ссылку на количество погибших 9ты ведь у нас мастак на ссылки). Повторю - на НАУЧНУЮ, документированную, а не на разглгольствования конквеста...

Ты чего? Не надо опять с больной головы на здоровую.
Товарищ тут сказал 6.000.000. Ты не согласен. Хорошо. Пожалуйста, приведи ссылки и доказательства твоей точки зрения, вместо того чтоб кривляться по старой привычке.

казак, ведь это не я сказал, что 6 млн. человек на Украине от голода погибло, а некий украинец. Он и должен ссылки приводить, если уж на то пошло.
А что до жертв. Во время службы в армии я общался с очень многими украинцами, у нас чуть ли не каждый втрой парень был с Украины. так вот, ни один из них НИКОГДА не говорил о том, что у него родственник умер от голода в 30-е гг. А тему эту мы подымали, тогда по стране и в армии катастройка бушевала.
А ты, раз уж подался в адвокаты, защищай аргументированно своего подзащитного. Именно поэтому я и просил тебя ссылки привести. А то ругать Сталина "за то, что надо" все вы мастаки...

Сталинградский, ты меня не перестаешь удивлять. Не понимаю как может быть что у тебя историческое образование. Не пойму - ты серьезно приводишь то что те украинцы с которыми ты служил не помнили родственников погибших во времена голода на Украине как доказательство что голода не было? Ты серьезно? Я лично вчера читал текст написанный человеком который рассказывает о родственниках умерших во времена голода, так что?

А если уж на то пошло, то если ты открыто и нагло надсмехаешся над товарищем с Украины, то это ТЫ будь добр хоть пару ссылочек добавь, или будь менее нагл. Кажется что человек который так в себе уверен должен иметь доказательства своей правоты. Если ты в категоры подался да еще так рьяно, то уж давай аргументированно - как сам любишь требовать от других. Но тут как всегда - не густо. Тут как всегда получается - орать ты мастак а фактов маловато.

Пожилая женщина и сейчас помнит о голоде 33 в Крыму, как хотелось есть, а мать отвлекала как могла. Об умерших от голода сама не помнит НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ, но разговоры о таких случаях припоминает.
А парнишка с Курской земли рассказал семейное предание, что у них в 33-м прадед умер с голоду. Остальная многочисленная семья с детьми благополучно пережила в полном составе. Отчего умер пожилой человек на самом деле - судить не берусь, но голод безусловно ослабляет организм, и любая болезнь может доконать.
Причиной "голодомора" курский называет засуху и отсутствие у крестьян подсобного хозяйства, КОТОРОЕ РАНЬШЕ В ПОДОБНЫЕ ГОЛОДНЫЕ ГОДЫ выручало как-то, а к 33-му чохом было собрано в колхозы.
Таким образом, голод 33-го года - не был НИ ПЕРВЫМ, ни самым ужасным на Руси (считая и Украину). Он был первым, где виноватым оказалось государство, а не сам крестьянин. Фактически это был И ПОСЛЕДНИЙ серьезный голод по причине засухи.

Позиция Алекса55 более приемлема: голод был, причина - отсутствие подсобного хозяйства забранного в колхозы. Виновато государство. Специально ли был организован голод и каковы его маштабы это вопрос.
Это позиция нормальная.

А позиция принимать на веру антисоветские страшилки, когда мы знаем, кто и зачем все это генерировал - неприемлемая. Нет времени каждому сведенному с ума ставить отдельный диагноз.

Алекс, но можно ли называть товарища с Украины антисоветчиком только потому что ему мешает наболевшая на Украине тема голода который даже мы признаем? Зачем так перегибать? Надо с одной стороны спокойно признавать ошибки, с другой - исправлять неточности, переубеждать фактами, и не грубить как Сталинградский. Разве не так?

Я его так не называл, а пересказывает он именно антисоветские страшилки. Как и Вы, уважаемый kazak, частенько.

Зачем Вам голословно обвинять, Алекс? Докажите если так считаете. Если Вы хотите как Сталинградский зарыватся на пещерных позициях обзывая всех кто на них не стоит антисоветчиками и предателями то это пожалуйста, но мне не кажется что это Вам подходит. Надо иметь более широкий кругозор, быть честнее, и думать немножко последовательнее чем некоторые люди...

Обвинители пусть и доказывают.
"Презумпция невиновности! "
Кстати, первым о "голоде" на Украине
начало рассказывать ведомство Геббельса.

... а еще посмотрите фильм "Голод" , снятый нынешними украинскими бендеровцами - как Красная Армия расстреливает из пулеметов голодающих , а пулеметы стоят на мешках с хлебом ... Брехуны еще те , и у нас на форуме такие же попадаются .

О широте позиции - я человек достаточно терпимый и мир воспринимаю диалектично. Но под красивые слова меня больше не облапошить, как вместе со всей страной случилось в 90-х. Вот сегодня господа с радио напоминают об идеях "международных правозащитных организаций провести большой процесс вроде Нюренбергского против КПСС и КГБ", на что, мол, Ельцин по коньюнктурным соображениям не пошел.
Я леса не путаю с плесенью, уважаемый kazak. А Вы, когда разговор заходит не о песнях, - постоянно этим грешите :-)

kazak
наболевшая на Украине тема голода....

у кого это она интересно наболела.. у проворовавшихся политиков? у националистов? почему то к немцам у них никаких претензий нет\r\nп.с. Мелькали такие цифры что РФ и по сегоднишний день оказывает безвозмездно помощь Украине большее чем все западные друзья вместе взятые. А что в ответ? тоже самое и по Грузии... зачем путеныш выкидывает народные деньги на ветер.... риторический вопрос.

коммунист: "Обвинители пусть и доказывают - "Презумпция невиновности!" - Никакой презумпции невиновности в этом случае быть не может так как факт самого голода признают все (разве что кроме сталинградского). Цифры типа 6 миллионов встречаются много, и поэтому если ты хочешь доказать что они неверны настолько что дают право сталиградскому надсмехатся над товарищем с Украины - то сам и доказывай.

Крапива - мы разве говорим о том что сейчас с Украиной или Грузией делается? На Украине же "тема голода" была наболевшей всегда.

алексу55 - я разве говорю что то за правозащитников? ли против КГБ? О демократии? Я как раз не путаю лес с плесенью, а многие на форуме путают - если уж не согласны с тем что произошло в 90-х, и с правозащитниками, то уж давай голод на Украине отрицать и тех кто о нем говорить охаивать. Это правильная позиция?

Страшилок много. И миф о голоде тоже велик и могуч. Правда, все почему-то вокруг Сталина вертится. того же Косиора, к примеру, не поминают. при этом казак не стесняется передернуть мои слова. Специально для тебя, казак, как любителя цитат, повторяю - я не отрицал факт голода, я отрицал наличие столь огромного количества жертв. А ты пишешь "факт самого голода признают все (разве что кроме сталинградского)." Казак, ПРОЦИТИРУЙ ТО МЕСТО. ГДЕ Я ГОВОРИЛ О НЕПРИЗНАНИИ ФАКТА ГОЛОДА. Или признай тот факт, что ты перевернул мои выказывания. Кстати, вот так и рождаются мифы в современных оссийских СМИ. Припишут человеку то, что он не говоил, повторят это с десяток раз, а потом сие становится неопровержимой истиной...

А что до Украины. Спроси у украинского учителя, казак, сможет ли он хотя бы раз в месяц досыта поесть колбаски? А ты еще-тема голода, мол, наболела... Хрена там! Жить по-скотски среди новых украинцев - вот что наболело у народа! Подыхать от медленного голода, ездить на заработки в Россию, ибо на Украине денег не платят, чувствовать себя преступником в Москве перед ментами - в той самой Москве, которую их деды защищали - вот что наболело на Украине, казак!

И еще. ты, понятно, ищешь в союзники каждого, кто ругает Сталина "за то, что надо". Но вот тебе вопрос. ты пишешь, что "голод был, причина - отсутствие подсобного хозяйства забранного в колхозы. Виновато государство." Так действительно ли было в начале 30-х ликвидировано на Украине личное подсобное хозяйство? Или ты это из клавиатуры высосал? Ответь, казак. Жду ответа - когда и кем в начале 30-х было ликвидировано подсобное хозяйство крестьян на Украине? И что ты назывешь подсобным хозяйством?

Сталинградский, твоя тактика ясна - ты позволяешь себе самому выражать разные разности вольным тоном, но когда кто то попытается твою позицию высказать более точно, ты сразу же орешь "я такого не говорил!!". Тебя как стеклышко видно, не начинай.

"А что до Украины" - А что до Украины, то хоть положение там не ахти какое, но мне кажется никто не давал тебе право отрицать или уменьшать в размере исторический факт голода на Украине из за нынешней ситуации в стране. Какая между этими вещами связь? Алексу55 вот сразу же пример как люди "лес и плесень" мешают.

"Но вот тебе вопрос. Ты пишешь, что "голод был, причина - отсутствие подсобного хозяйства забранного в колхозы" - Писал это Алекс55, я лишь повторил его позицию. Ты читать-то, Сталинградский, вообще умеешь?

kazak
На Украине же \"тема голода\" была наболевшей всегда.

аха и других забот у них сейчас нет. А тема фашистких реппресий тоже была всегда наболевшей и до сих пор не дает ни о чем другом думать? Неужели не ясно кому выгодно мусолить события 30 -х годов и для чего?

Крапива - это да. Факт голодомора на Украине сегодня используют многие в своих политических целях. Но это не значит что надо отрицать это историческое событие, уменьшать его, или же грубить как Сталинградский и измыватся над трагедией украинского народа - "А ты еще-тема голода, мол, наболела... Хрена там!".

Любая страна должна корректировать историю к своей выгоде. Например Япония убрала из учебников истории всякое упоминание о Нанкинской резне 1937 года в Китае, Польша не распостраняется о событиях перед ВМВ и какую роль она там играла, Франция о событиях в Африке, Дания в ЮГВ и много других примеров. Так почему Украина и РФ должны выяснять отношения по этому поводу? только не надо говорить об истории - это только на руку всяким проходимцам, по крайней мере в настоящее время. Может быть потом, когда станут страны благополучнее, а сейчас от этого один вред.

Ну допустим ладно, я говорю что НЕ НАДО ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ:

1. отрицать или уменьшать исторические события,
2. грубить,
3. надругатся над национальными трагедиями,
4. называть тех кто о них напоминает автоматически антисоветчиками

то что вы, Крапива, говорите, этому вроде никак не перечит.

казак:
"Никакой презумпции невиновности в этом случае быть не может так как факт самого голода признают все (разве что кроме сталинградского). Цифры типа 6 миллионов встречаются много" - и где это она встречается?
У Геббельса/Солженицина и т.п.? Вот у Ющенко давеча в Вашингтоне
уже 20 млн было.

То что это чепуха ясно любому здравомыслещему человеку:
6 млн - это каждый 5 от тогдашнего населения Украины.
Или даже больше (если считать только сельскую местность)
Т.е. должно бы коснуться КАЖДОЙ семьи. Ничего подобного
не наблюдается. Вот и всё.

Так что именно "презумпция невиновности"!

"1. отрицать или уменьшать исторические события, " -
выдумаывать и преувеличивать до идиотских масштабов
тоже нежелательно

"и где это она встречается?" - У историков. Процитировать тебе твои же ссылочки с прошлого спора http://users.erols.com или проверишь сам? Там ясно написаны между прочим цифры Mace: 5-7M, Wheatcraft: 4-5M.
И это ПО ТВОЕЙ ЖЕ ССЫЛКЕ, Аника-воин. И это историки, а не "Солженицын и Ющенко". Значит цифры все таки не такие чтоб можно было сказать что они "преувеличены до идиотских масштабов" и высосаны из пальца товарищем с Украины. Если ты очень хочешь доказать что цифры таки да "преувеличены до идиотских масштабов", то ДОКАЖИ и перестань орать о "презумпции невиновности".

Смешно...

нЕ ССОРЬТЕСЬ! НАМ НАДО С УКРАИНОЙ ОБЪЕДИНЯТЬСЯ, А НЕ ССОРИТЬСЯ. на Украине чинят для этого препятствия, настраивая людей против России, СССР и Советской власти. Памятник Сталину, Черчиллю и Рузвельту должен быть поставлен! Тогда получится что останутся токо рузвельт и черчилль(как памятник в англии), а Сталина не будет? Вроде как он не при чём. Так не пойдёт! Сталин сыгралвеликкую роль в победе над фашизмом и не надо это забывать!

противоречащая элементарному здравому смыслу

Фальсификаторы же никому не интерсны.
Такие "доказательства" ни один буржуазный суд и то не примет.

Так что "презумция невиновности" остаётся в силе.

ты уже это и сказал,

доказательств нету!

Мне есть, чем крыть, уважаемый kazak. Хотите послушать дискуссию на ЭхеМосквы, записанную только что 11.04.2005 в 21:00 ?
Пригласили А.Проханова, Л.Ивашова и, главное,
Н.Сванидзе - "тоже историка, который много читал, и обо всем имеет свое личное мнение", которое ему удается транслировать на всю страну по ТВ и другим СМИ?


А теперь я Вас спрошу, уважаемый историк, в порядке небольшого тестирования.
Вы с Вашей проницательностью, наверняка, найдете противоречие в следующих новостях последних дней:
Политические деятели почти всех стран мира отмечали выдающийся вклад папы Иоанна-Павла II в построение нового мирового порядка...
Во время похорон папы были приняты беспрецедентные меры безопасности, над Римом барражировали самолеты АВАКС, были приняты меры готовности к химическому и бактериологическому нападению...
Вы спросите, конечно, а причем тут это? И вот здесь Вам Ваша проницательность отказывает напрочь, потому что Сванидзы хают не ваших...

Вы как в воду смотрели - отказывает мне проницательность в таких случаях. Это Вы насчет "мирового" порядка? Так мне это тоже не нравится. A Сванидзе я не люблю.

Коммунист - с тобой спор окончен так как получив ответ на базе своих же ссылок ты опять сошел на хай.

"Если бы США не предоставили Советскому Союзу тяжелого вооружения, исход войны на восточном фронте был бы полностю иным. Другим элементом, который помог разгромить нацистскую Германию, была русская зима.
...
Советский Союз освободил прибалтийские народы от их домов, земли, сбережений и свободы. Германия компенсировала жертвам нацистской окупации. Пришло время платить для России, как наследника Советского Союза."
Алойзас Муцинскас, Чикаго, Иллинойс. Письмо в газету "Санкт-Петербург Таймс" (есть такая - sptimesrussia.ru) от 15 марта с. г.

Скока можна!!?

Жадным невеждам невдомек, что в ВМВ у СССР было самое тяжелое вооружение (танки и артиллерия) в мире, а США поставляли грузовики.

Жадным невеждам невдомек, что солдат Красной Армии от холода страдал не меньше, чем содлат Вермахта.

Жадным невеждам невдомек, что если бы не Москва и Сталинград, весь мир бы погряз в германском нацизме на столетия.

Жадным невеждам невдомек, что Гитлера немцы выбрали на демократических выборах, и это служит моральным обоснованием для компенсации жертвам нацизма со стороны Германии. Сталина в России никто не выбирал, и вообще он был по национальности грузин. Может быть Эстонии, Латвии и Украине стоит выкатить счет Грузии?

Все считают украинцев, евреев, поляков, латышей. Почему никто никогода не считает русских?

Ну ладно, хорошо. Как гражданин России, голосую: выплатить компенсацию всем, кого Россия/СССР/Сталин обидели. Однако прежде пускай Монголия выплатит России компенсацию за Батыев погром. Окей? С процентами за 700 лет!

ибо не имея никаких доказательств,
ты как обычно сошёл на хай.

6 млн - совершенно абсурдная цифра - с
тем же успехом можно опровергать существование
чертей, зелёных человечеков и мало ли ещё
какой бред рождённый в головах платных
црушно-геббельсовских пропогандистов.

1. Казак, ты извратил мои слова насчет непризнания голода на Украине, да еще и умудрился меня при этом лягнуть. Я же говорил - все это методика нынешних оссийских СМИ...
2.Я же говорил о том, что голод 33-го года на Украине украинцы в большинстве своем не связывают с массовыми жертвами. Еще раз повторю - за всю свою жизнь я не встретил ни одного украинца, у которого предки бы умерли от голода в 33-м. зато вот о голоде 21-го года наслышан гораздо более, даже рассказы моей покойной бабушки помню, как ее американцы кормили манной кашей и поили какао (было ей тогда 4 годика). Скажи. казак. ведь 6 миллионов жертв за ОДИН ГОД - это потери гораздо большие, нежели за год Великой Отечественной. Тогда почему же кроме руховцев и прочих бандеровских недобитков никто не помнит о голоде и миллионах жертв? Коммунист доказывает тебе абсурдность этих цифр, но ты вместо того, чтобы попытаться разобраться (а, может, все-таки меньше жертв было) уперся и все. нет у тебя и тени сомнения. Главное - повесить на шею Сталину 6 миллионов жертв голода! Больше, чем в блокадном Ленинграде! Ух он, Сталин! Погубил украинцев за один год больше, нежели немцы тех же украинцев за всю войну! Только о Косиоре ни слова. Бывают же у иерусалимских свои маленькие тайны...
3. насчет национальных трагедий, над которыми надругаться не надо... О расказачивании и его организаторах поговорим? Здесь, на Дону, каждый второй житель погиб в гражданскую. Давай, значит, у нас в Сталинграде, надгробие тому же Якову Ерману снесем? А на его месте поставим памятник Каледину, к примеру, или генералу Фицхелаурову? Я категорически против этого. И ни Ермана, ни Каледина не ругаю, "за то, что надо" и за то, что не надо. И нет у меня к ним звериной ненависти. Стоит памятник, и пусть стоит. Зато у таких, как ты, на словах вроде бы (именно вроде бы, с твоей, казачьей точки зрения) непредвзятых исследователей деятельности Сталина при одном упоминании о том, что ему памятник ставят, злоба так и брызжет. Ты и смерть шести миллионов украинцев готов ему приписать. И плевать тебе, израильтянину, на то, что 6 миллионов погибших украинцев - это число большее, нежели количество жертв пресловутого холокоста. Главное - доказать, что Сталин хуже Гитлера! Только вот о том, почему нет у украинцев "вековой тоски и печали в глазах", объяснить ты не можешь... И почему до сих пор стену плача в Киеве по погибшим от голода не возвели, ты тоже не знаешь... И о братских могилах жертв голода на Украине что-то тоже не слыхать. Не то что о той же навязшей в зубах трагедии Освенцима.. Не про сталинградский же лагерь смерти Госпитомник рассказывать по тельавидению...
.

"Я же говорил о том, что голод 33-го года на Украине украинцы в большинстве своем не связывают с массовыми жертвами. Еще раз повторю - за всю свою жизнь я не встретил ни одного украинца, у которого предки бы умерли от голода в 33-м"

В большинстве не связывают? Это ты, извините, как доказал? И кроме того то что ты встретил людей которые не помнят родственников погибших в голоде никак не говорит что "украинцы в большинстве своем не связывают с массовыми жертвами". Трошки попутал, логику подучил бы, мастачок :)

"Тогда почему же кроме руховцев и прочих бандеровских недобитков никто не помнит о голоде и миллионах жертв?" - Помнят многие, но то что руховцы и бандеровцы пользуются этим для своих целей так это да. Ну и что это доказывает?

"Коммунист доказывает тебе абсурдность этих цифы" - Он не доказывает, он ничего фактического не сказал.

"Только о Косиоре ни слова. Бывают же у иерусалимских свои маленькие тайны" - Теперь Косиор виниват? Ну да, у тебя все кроме Сталина виноваты. Только что Жукова обвинял в провалах, а Ягоду в репрессиях, еще кого то в спец-переселенцах, еще кого-то в переселенных народах итд... То есть - Сталин сидел в стороне и в картишки перебрасывался. Понятно...

"Только вот о том, почему нет у украинцев "вековой тоски и печали в глазах", объяснить ты не можешь..." - Могу. Сталинисты во времена СССР не давали, и такие как ты теперь тоже не особенно чтут. Насчет стен плача - тот же ответ. Но наверно с 1990 возводили, это только ты не знаешь. И теперь еще будут возводить.

Полностью согласен с коммунистом и Сталинградским. Нет НИ ОДНОГО научного издания, вышедшего после 2000 года (после открытия архивов) в России, где бы фигурировала цифра "в Украинской ССР погибло 6 млн ОТ ГОЛОДА". Если не считать "научными" книги "академика от предателей" А.Яковлева. Но тому уже всё равно - дерьмо к дерьму не липнет. Как всем хорошо известно, Сталин именно РАССТРЕЛЯЛ виновных в голоде на Украине - Постышева, Косиора, Чубаря и других товарищей. Там, где исполнители были толковее - голода не было. Зато теперь казаку раздолье - можно сколько угодно обзывать Сталина злодеем за то, что он расстрелял "пламенных революционеров" и многих украинских коммунистов, САБОТИРОВАВШИХ посевную и уборочную.

а просто отболтался. Можно играть словами, выдавая их за мысли. О таких игроках сказано - "они были..."

"...В большинстве не связывают? Это ты, извините, как доказал?" -
а ты "доказал", что связывают?
"Презумция невиновности..."

"...Он не доказывает, он ничего фактического не сказал." - можно
подумать наш "обвинитель" что-то "доказал".
С такими "доказательствами" только в суд, смешно...
"Презумция невиновности..."

Подводя итог, можно определённо утверждать, что тезис "6 млн погибших от голода на Украине" безусловно ложный, поскольку даже в среде антисоветски настроенных учёных никто не решился опубликовать эту цифру в России в научном демографическом или социологическом (а не в бульварном публицистическом) издании.

6 миллионов говорят погибло украинцев во время голода при Сталине. 6 миллионов погибло евреев во время правления гитлера, говорят - мне кажется таким образом проводятся параллели. А как на самом деле было кому это интересно.....

Олег_П - Прочитав ваше последнее обьявление, можно сделать окончательный вывод что говорить с вами нечего так как проследить ход ваших мыслей не представляется возможным.
Цитирую:
"можно определённо утверждать, что тезис "6 млн погибших от голода на Украине" безусловно ложный, поскольку даже в среде антисоветски настроенных учёных никто не решился опубликовать эту цифру в России в научном демографическом или социологическом издании".
Ну, с начала спрошу - кто вам дал право такие доклады делать? Вы читали все "научно демографические или социологические издания" вышедшие в России за последние 15 лет? Какие? Как? Когда именно и каким образом вы могли прочитать их всех? То есть - ВЫСОСАЛИ ИЗ ПАЛЬЦА, с чем вас и поздравляю.

На этом бы с вами разговор и окончить, за ненадобностью других доводов после таких курьезов, но продолжу. Даже если такие цифры вам не встречались, то что это значит? Я фактически доказал что такие цифры приводят историки и даже сказал какие. Вот и все. То есть, вы не можете орать что "цифра безусловно ложная" сам ничего не обьяснив и не доказав. Это вообще достаточно смешно - стоять на том что цифра не правильная только из за того что она вам не встречалась - это то-же самое что орать что тигров нет так как вы их не видели. Кстати - видели вы тигров? А то я подумал может вам в последнее время заметки о них не встречались в профессиональных "изданиях"

Казак, я знаю десятки книг и "исследований" где военные потери СССР оцениваются от 20 до 60 ( у совсем бессовестных) млн. И только в одной книге (Гриф секретности снят) приведены точные цифры, и, что еще более важно, указаны источники и методика подсчетов. А уж в сетке вранья на эту тему - мегабайты. Так что количество ссылок и книг по голоду ничего не доказывает. Плохих и лживых книг всегда в разы больше чем объективных. Ну нет объективных исследований на эту тему. Просто нет. Что вам и пытаются объяснить. О чем тут спорить. Сам факт, что голодные годы в СССР бывали никто не отрицает. Как и то, что голодные годы и смерти от голода были во все эпохи и во всех странах. Это, увы, достаточно обычно. И сегодня люди в Африке и Азии умирают от голода, только "историков" это не занимает. Но вот к СССР (где массовый голод был исключением, хоть и бывал, конечно) у вас и вам подобным претензии явно несоразмерные. Двойной стандарт ?

казак:
"Я фактически доказал что такие цифры приводят историки и даже сказал какие. Вот и все." - Скажи честно, ты хоть одного из тех на кого
ссылаешься читал? Хотя бы книгу в руках держал?

А если нет то какие же это "доказательства"?
Как ты можешь оценить их объективность/ангажированность?
Это пустое место. "Доказал", ха.

Между тем 6 млн настолько противоречит элементарному
здравому смыслу, что для её всерьёз рассмотрения
доказательства должны быть железобетонными.
Где они? Их нет!

Ты НЕ ДОКАЗАЛ, что практически в каждой украинской семье есть
умершие от голода! А это прямое следствие цифры 6 млн.

Отсутствие доказательств и означает, что 6 млн - абсурд.

"Скажи честно, ты хоть одного из тех на кого
ссылаешься читал? Хотя бы книгу в руках держал?" - Я привел цифры которые дают историки, зачем ты пытаешься отвести разговор в другую сторону? Нечем крыть свои же ссылки, горе-историк?

"Как ты можешь оценить их объективность/ангажированность? Это пустое место. "Доказал", ха." - Ну, я привожу данные по твоей же ссылке - если там все ангажированное то вини себя, ты же на ней весь спор о жертвах Второй Мировой построил, забыл что-ли? Хех, смешно на тебя смотреть.

"Между тем 6 млн настолько противоречит элементарному здравому смыслу, что для её всерьёз рассмотрения доказательства должны быть железобетонными. Где они? Их нет!" - Почему? А ты доказал что она так противоречит здравому смыслу как ты орешь? Доказал? Умник, уморил. Ты историков опроверг уже тех которые на твоей же ссылке?

"Отсутствие доказательств и означает, что 6 млн - абсурд" - Я не брался доказывать ничего, а лишь доказать таким пещерным сталинистам как ты, что цифра 6 встречается у историков, и поэтому у вас нет права надругатся над товарищем с Украины. Ты доказал что те историки не правы? НЕТ! То-есть - врешь, орешь, и не краснеешь.

казак:
"Я привел цифры которые дают историки, зачем ты пытаешься отвести разговор в другую сторону? " - итак, ты не знаешь
ни одного из этих "историков", в какую ещё "другую сторону"?
Как же ты на них ссылаешься?

Выдвигаешь дикие обвинения (6 млн),
приводишь абсурдные цифры противоречищие тривиальной логике,
не можешь ничего доказать, ссылаешься неизвестно на кого -
и говоришь что что-то доказал, да ещё ярлыки ("пещерный сталинист")
мастак навешивать. Герой, однако...

Ладно, отгавкался - так держать. Ни на что не ответил, свои же ссылки проигнорировал, ничего не доказал, продолжаешь орать что "абсурдно..." и все.
Ладно, гуляй.

Ни одного серьёзного доказательства диких обвинений (6 млн)
не привел, ни одного " исследования " не читал,
отсутвие жертв " голода " в КАЖДОЙ украинской семье
проигнорировал. Ничего не доказал.
Продалжаешь орать 6 млн! (а почему не 20 - как у Ющенко, а?)
Ладно, гуляй.

обвинения не мои, а товарища с Украины. Они подкреплены ТВОИМИ же ссылками на историков. Сколько трудов ТЫ читал и какие ссылки и источники ты привел? Ответ: ПОЛНЫЙ НОЛЬ. Доказал ли ты что НЕТ погибших родственников во многих украинских семьях? НЕ ДОКАЗАЛ.
Гуляй, Вася.

Снова...

Доказывают обвинения, батенька,
тем более такую фантастику как 6 млн.

Доказал ли ты что в КАЖДОЙ украинской семье есть погибшие?
Ответ: ПОЛНЫЙ НОЛЬ.
Поэтому твои "доказательства " - это пустое место.

Гуляй, Вася.

ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ: Я цифру 6 миллионов обоснавал на ССЫЛКАХ НА УЧЕНЫХ.
То есть - если ты и после этого хочешь продолжать орать о том что эта цифра "абсурдна", то должен доказывать УЖЕ ТЫ.

Но ты даже не начинал доказывать что то в этом споре, даже за одной ссылочкой поленился сходить, только наорал, набрызгал слюней, помог развалить дискуссию и все. То есть - полный аут. Ну, как всегда.

ни одного из этих "учёных " ты не знаешь,
и ни одной их работы даже не держал в руках (как ты признал
фактически),

"ВЫСОКИЙ СУД НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬ ЭТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ "

Следовательно доказательств нет!

Посему мне нет нужды "ходить за ссылочкой ", чтобы
опровергать существование снежного человека.

А ты "... только наорал, набрызгал слюней, помог развалить дискуссию и все. То есть - полный аут. Ну, как всегда."

Почему не знаю? Докажи что я не знаю. Хех. Умник.
А ты знаешь всех ученых которых ТЫ ЖЕ цитировал из ТОГО ЖЕ сайта?

Я привел цифры которые дают ученые. Ты опровергнуть их даже не пытался.

И вообще, что говорить с человеком который называет самого себя "ВЫСШИМ СУДОМ"?

Тебе браток лечится надо...

"Почему не знаю? Докажи что я не знаю" - ежели знаешь -
продемонстрируй, как они насчитали 6 млн.

"И вообще, что говорить с человеком который называет самого себя \"ВЫСШИМ СУДОМ\"? " - у тебя, браток, плохо с чуством юмора -

Тебе браток лечится надо..

информации, которой пользуется. Возникают сомнения в его добросовестности как оппонента.
Ведь приводимые цифры слишком велики, чтобы подобное явление прошло в истории и в жизни страны настолько тихо и бесследно. Если б даже им поверить, то надо объяснить, куда же делись концы этих страшных событий. Неужели, kazak, Вы не задаетесь этим вопросом?
Я жил на Украине, и потом мы все были в одной стране. Мусолили по кухням что угодно, но не голод 33-го...
Наиболее вероятное объяснение - масштаб трагедии преувеличен минимум в 100 раз. Хотя и десятки тысяч умерших - это очень много. Хотелось бы подлинных и объективных данных.

www.oper.ru/news/read.php?t=1051601317

Началось всё с некоего "Украiнца", который посетовал о т.н. "голодоморе" - лживой выдумке кравчуковко-кучмовских "историков". Благоразумные товарищи вздумали его поправить, но некий запорожец ретиво принялся защищать своего по-видимому земляка. Как и любой контуженный буржуазной пропагандой либерал он на любой довод, который его ставит в тупик, начинает делать различные личные оскорбления. По своему опыту могу сказать, что диалог с подобным субъектом невозможен, т.к. у него отсутствует рациональная позиция, а все его выпады - зацикленный набор штампов

но совсем игнорировать его слова, тоже нельзя, как нельзя игнорировать хай демократов.
Но я по поводу пресловутой «презумпции невиновности» мне кажется, вы Казак о ней не слышали, или слышали, но не знаете что это.
Даю справку.
Это не прихоть сталинистов, - это общепризнанный принцип международного права иными словами «не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а его обвинители должны доказать вину». Я долбил вам об этом на одной из веток

Объясняю еще доходчивей.

Казак! Я вас знаю. Вы у меня кошелек сперли! Я вас не заметил, но рядом со мной, когда я в прошлом году был в командировке там у вас, шел мой друг. Он вас видел. Он точно знает, что это были вы.
Вы вор казак! Верните мне мой кошелек и те 5 тысячи, что были в нем. А еще там были документы. Вы навели на мою квартиру бандитов и меня ограбили. Казак, да по вам тюрьма плачет.



Поняли, что такое «презумпция невиновности», или еще нет?

Стрелец
это общепризнанный принцип международного права....

Уголовного точнее

Это принцип любого рационального мышления - автор приводимого тезиса обязан его обосновать (ссылки на заведомо недостоверные источники, такие как исторические "труды" Солженицина и "академика" Сахарова или "академика" Яковлева обоснованием не считаются). Обоснование должно быть логичным, подчинятся правилам, принятым в научном сообществе. Так, обоснование "дважды два - четыре, потому, что не пять", является ошибочным и не может быть принято. А вот то, что цифра умерших от голода на Украине заведомо МЕНЬШЕ 6 млн. обосновать очень легко - ни один серьёзный учёный в РФ не решился ОПУБЛИКОВАТЬ В НАУЧНОМ ИЗДАНИИ подобную глупость (независимо от личных политических позиций и несмотря на сильное финансовое давление властей на учёных).

Два ответа от обвинителя и я готов ему поверить.
1. Кто конкретно пишет (подсчитал) количество жертв от голода, репрессий и т.д.? ИМЯ. Всего ОДНО ИМЯ И ОДНА РАБОТА. Не надо горы диссидентской бурды!
2. Как подсчитал? На чем основаны результаты? (подробное решение задачи со ссылками на документы.)
Кажется у Солженицина, в свое время, было потрясающее "обоснование". Примерно такое: раз документы засекречены, имеем право делать любые предположения.

Как не было ответа, так нет. И не будет.
Потому, что хотя защитники и не должны доказывать невиновность, они ее доказывают и весьма успешно. Казак и иже с ним, такую литературу просто обходят стороной.
А на примере нескольких биографий историю не изучают у меня в роду и финны и старообрядцы были, и никого за веру и национальность пальцем не тронули. Только одного прадеда (бывшего батрака) занимавшего приличный пост, одно время серьезно проверяли.
И все.