Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Смотрю новости - Украина отмечает годовщину геноцида. Ну да ладно, с Ющенко все ясно, другого от него ждать и не приходится.
И "наши" власти делая вид что осуждают его, на самом деле поют ту же песню, что мол недооценили вы кровожадности Сталина, ему мало было Украины, на самом деле он весь СССР морил голодом.
И никто даже попыток не делает объяснить смысл такого морения - зачем, для чего, каких целей пытались достичь?
Потому что если бы начали объяснять сразу же стало бы ясно что вовсе не преднамеренным был этот голод, не было никакого геноцида.
Вот статейка на тему - http://contr-tv.ru/common/106/
Дело в том, что существует как бы иерархия общего и различного в отношениях между Россией и другими бывшими советскими республиками.
Первое. В России у власти антисоветский, антисоциалистический режим, который в своей ВНУТРЕННЕЙ политике проводит соответствующую линию. Это по сути. А по форме нынешние власти пытаются кооптировать в себя различные символы, унаследованные от СССР, выхолащивая из них изначальный смысл и извращая их во что-то далёкое от советского.
Второе. По отношению к Украине нынешние власти не могут осуждать ту часть политики Киева, которая является по сути своей анти-советской, анти-социалистической. Понятно почему: Москва тоже оплот анти-советизма. А вот проблемы начинаются вокруг различного отношения к политике кооптации советской символики и истории. Москва КООПТИРУЕТ советское прошлое, извращая его. А Киев наоборот взял курс на полный отказ от советской символики. Происходит несовпадение решения ОДНИХ и ТЕХ ЖЕ проблем для анти-советской Москвы и анти-советского Киева РАЗНЫМИ способами.
Сатурн всё правильно написал, но, тем не менее, есть такие понятия как просто "плохо" и "ОЧЕНЬ плохо". Плохо - это позиция России. ОЧЕНЬ плохо - Украины.
чтоб нынешние исполнительная и законодательная власть пыталась официально осуждать, а тем более, каяться, за те события. И это правильно.
Истерики же журналюг и "граждан мира" типа Любимова или Сванидзе - так у нас свободная пресса и "плюрализьм" мнений. Ну, не любят они Сталина.
Я не сторонник разжигать тему "голодомора", чего хотели бы её энтузиасты (украинцы) под любым видом или предлогом.
"Что-то я не заметил, чтоб нынешние исполнительная и законодательная власть пыталась официально осуждать, а тем более, каяться, за те события."
====================================================================
Как это? Коллективизация уже давно рассматривается в рамках "войны большевиков с крестьянстом". В смысле чисто формальном, конечно, какой-то определённой политики по этому вопросу нет, но это и неважно. В том, что коллективизация была войной большевистского режима с крестьянством, Москва де факто согласна с Киевом. НЕ согласна она в том, что нынешние украинские власти хотят представить эту "войну с крестьянством" на Украине в качестве, дескать, НАЦИОНАЛЬНОГО ГЕНОЦИДА украинцев. То есть, здесь одна ложь множится на вторую. Но первая ложь является основополагающей.
Сатурн всё правильно написал, но, тем не менее, есть такие понятия как просто "плохо" и "ОЧЕНЬ плохо". Плохо - это позиция России. ОЧЕНЬ плохо - Украины.
Маленькая ремарка (позволю себе вмешаться, извините уж) - ПЛОХО и ОЧЕНЬ ПЛОХО - для кого?
Для народа России и Украины? (Да и что есть "народ"? Некое математическое ожидание от атрибутов каждого индивида, живущего в государстве?) Не уверен.
Я иногда смотрю весьма оригинальный ЖЖ Александра Дюкова
http://a-dyukov.livejournal.com/
, который весьма достал фашистов от гитлеровцев и бандеровцев до эстонских эсэсовцев.
Так вот у него была некоторая информация про голод в то время западнее границ тогдашнего СССР. Я сейчас поискал поверхностно, но не нашел.
По памяти - приводилось сообщение о голоде в 80 с лишним процентах сел в польской части западной Украины со смертями прямо на улицах.
А вот современная картинка: Вручение Ющенкой награды
http://a-dyukov.livejournal.com/434801.html
Сатурну: дайте ссылку на документ, Автор:
pmv 22.11.08 03:28
где НЫНЕШНЯЯ власть что-то осуждает или кается.
В последние дни, кстати. от тех появились предложения включить в терминологию "холокост". Это для непонятливых, до кого ещё не дошло, куда они дело клонят.
ФОРМАЛЬНОГО документа по этому поводу нет! Тот факт, что Вы ожидаете именно такого доказательства преданности тому или иному курсу говорит о том, что Вы не понимаете, что политика делается на 99% ВНЕ формально-правового поля. Суть не в том, что где-то что-то сказано и прописано, а в том, что НЕДОсказано и НЕДОпрописано... :-)
Идёт общественно-культурная и политическая установка на РАЗНОХАРАКТЕРНОЕ осуждение коллективизации при Сталине. Либералы осуждают Сталина за то, что тот устроил, дескать, второе крепостное право, а право-консервативные и державнические пиарщики осуждают Сталина (или же "коммунистов ленинской гвардии") за то, что коллективизация нанесла ущерб сильному русскому крестьянскому-хозяину (о кулаке как идеале самодержавия говорил ещё Пётр Аркадьевич Столыпин, чьи идеи они и озвучивают на новом историческом этапе).
А насчёт публичных заявлений нынешних властей по поводу сталинских репрессий можно вспомнить даже недавнее заявление Медведева по поводу дня памяти политзаключённых (в конце сентября).
что всякие интервью и высказывания разных лиц, не закреплённые в официальном документе (партии, Думы, Правительства, адм. Президента) - всего лишь частные мнения по поводу. В другой раз и в другой ситуации они скажут по-другому. И даже в интервью не надо вырывать слова и фразы из контекста, уж не говоря о документах.
Это ЧРЕЗВЫЧАЙНО, я бы даже сказал, НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО, наивная позиция.
Формальная часть власти - лишь только маленькая толика огромного и разветвлённого аппарата контроля и управления.
В России грань между государственной организацией и частной организацией, между формальным и неформальным - ФИКЦИЯ, обеспечивающая эффективное управление общественным сознанием. Так во всех капиталистических гос-вах, но в России фиктивность юридических границ достигает максимальных пропорций. Даже Медведев жаловался на "правовой нигилизм". :-)
А теперь подумайте сами. В России реабилитирована Великая Октябрьская Социалистическая революция? Официального и формально-юридическое осуждения её нет, но и формальной реабилитации нет. Что это значит? Зрите в корень!
но и отсутствие реабилитаций - подтверждение моей наивности. В таких вопросах я исхожу из официальных позиций, а не из домыслов и буйных фантазий. Хотя дела, конечно, учитываю, как и слежу за процессом выработки этих самых позиций. Ведь как только они выработаны, пространство для манёвра, дискуссий резко сужается, а для критики "режима" - расширяется. Так что "семь раз отмерь, один - отрежь". Пока всё.
"В таких вопросах я исхожу из официальных позиций, а не из домыслов и буйных фантазий."
============================================================
Есть такой неплохой анекдот. Шёл один прохожий по ночной, тёмной улице. Вдруг смотрит: под одним фонарём ползает какой-то выпивший мужчина. Прохожий подошёл к нему и спрашивает: а что вы ищете здесь? А выпивший ему отвечает: а я ключи ищу здесь от машины. Прохожий: а где ты их потерял? Мужик: Где-то в центре города, наверное. Прохожий (удивлёно): а что ж ты здесь ищешь?? Мужик: а здесь видно лучше!
:-)
Сатурн более прав. Автор:
Губин В.Б. 22.11.08 07:04
Интересующимся советую просмотреть указанный ЖЖ Дюкова
http://a-dyukov.livejournal.com/ . Он и вообще очень интересен
Там прекрасно видно, что наши зарплатные историки (например, из института истории) работают против России. Если бы правительство хотело, оно бы их давно сориентировало. И есть только несколько самодеятельных авторов, не за зарплату работающих против нацменов Украины и Прибалтики, а также против польских претензий, против ющенковской интерпретации голода на Украине. Дюков сотоварищи весьма успешно поднял шум против антисоветской и антирусской поделки прибалтов и Европарламента - фильма из фальшивок "Русская история".
Реально наше руководство явно выступило только против награждения бандеровцев, да и то в рамках умеренности..
Кстати пуличным носителям власти вовсе и необязательно честно озвучивать свои взгляды, за них это сделают "серые" кардиналы:
http://www.livejournal.ru/themes/id/11192
И обсуждение этого опуса:
http://contr-tv.ru/common/2934/
http://contr-tv.ru/common/2941/
Кому интересно, вот материалы в интернете о голоде 1932-33 гг. и фальсификациях вокруг него:
Голод в Украине 1932-1933 гг. Кто виноват? - Алексей БАБУРИН, Владимир НИКОНОРОВ.
http://www.komunist.com.ua/article/18/635.htm
Про Голодомор 1932 – 1933 годов в Украине - Юрий Соломатин
http://www.komunist.com.ua/bonus/18/3022.htm
Касаемо власти в РФ и "голодомора." Автор:
Грозин Вася 28.11.08 12:16
Есть объективный критерий.
Люли наработали за свою историю как арсенал исследования, так и арсенал обмана ближнего.
Это вроде бы похожие вещи. И там, и там слова, мысли, модели, теории...
Но это разные арсеналы.
Арсенал исследования - это нежелание ошибиться, обмануться. Отсюда и набор критериев, методов, правил от технологических вплоть до этических.
Арсенал обмана ближнего (не очень ближнего) - противоположен по критериям, но нынче пытается мимикрировать под исследования.
Методически эти попытки довольно слабы, но по нахрапу и массированности - это сила.
Честно говоря, арсенал обмана должен считаться преступным и караться.
И в суде, и в СМИ, и в торговле, и в хозяйстве, и в быту, и в политике.
Очень важно сначала определить, с каким арсеналом мы имеем дело.
Если это пристрастность, подгонка под ответ, выводы и оценки вместо фактических данных, то ответ ясен, и отношение к такой говорильне может быть только одним:
соучастники должны бы считаться преступниками, но пока такого закона нет, и они безнаказанно творят.
Репутация - мерзавцы.
Отношение - не верить, опасаться в сегодняшней жизни, противостоять.
Некоторые моменты психологии управления освещены в статье
Подчинение как объективная необходимость
http://soveticus5.narod.ru/455/podch.htm
"Честно говоря, арсенал обмана должен считаться преступным и караться.
И в суде, и в СМИ, и в торговле, и в хозяйстве, и в быту, и в политике."
=========================================================
Должен считаться, но не считается. Почему не считается?
Что нужно сделать для того, чтобы то, что ДОЛЖНО считаться чем-то, этим чем-то и стало считаться?
Сатурну: Карфаген должен быть разрушен Автор:
Грозин Вася 28.11.08 14:02
Современная политическая оценка этого голода НАПРЯМУЮ связана с обслуживанием интересов современных постсоветских элит, которые нагло ЭКСПЛУАТИРУЮТ жертв голода и их память.
Вот-вот...
Почему бы не попытаться разобраться в этой многофакторности?
Разобраться конкретно в том, почему в средине ХХ века в одной из богатейшиих стран Европы, в мирное время умирает от голода огромное колличество людей?
"Почему бы не попытаться разобраться в этой многофакторности?"
==================================================
Во-первых, в качестве важного предупреждения нужно сказать, что ВЫДЕЛЕНИЕ голода в советской деревне в начале 30-х годов во что-то совершенно исключительное уже есть проявление предвзятости. Будем это иметь в виду.
Во-вторых, не следует представлять себе кулачество в качестве политически импотентной, мирной силы. Кулаки вели САБОТАЖ советской власти при помощи бойкота городов и, таким образом, подрывали гос-венную политик по рабоче-крестьянской смычке.
В-третьих, нужно учесть, что СССР в период НЭПа делал ставку на развитие экспорта зерна в целях приобретения технологий, необходимых для начала серьёзного индустриального рывка. Советское правительство расчитывало на поддержание ценового паритета между городом и деревней, ни о какой экспроприации крестьянства речи не шло, хотя левая оппозиция (троцкисты) говорили о её неизбежности (и оказались-таки правы). Ценовая дискриминация против деревни началась ПОСЛЕ (1) усиления саботажа советской власти кулачеством и (2) начала резкого падения цен на экспортируемое зерно. Гос-во встало перед дилеммой: либо защитить деревню (и кулачество в том числе) и снизить темпы экспорта зерна и, соответственно, отодвинуть помышленный скачок в далёкое будущее, либо перейти к конфискационной ценовой политике, совместить экспроприацию кулачества с попыткой физическими объёмами экспорта покрыть падение цен на него. Принято было второе решение. Больше такой конфискационной политики как в 1929-34 гг. СССР не практиковал.
Почему бы не попытаться разобраться в этой многофакторности?
Разобраться конкретно в том, почему в средине ХХ века в одной из богатейшиих стран Европы, в мирное время умирает от голода огромное колличество людей?
---------------------------
Ну, это прямо скажем, не первый голод. Существует даже такое понятие - голод десятилетия. Был такой ученый, считается основателем почвоведения - Докучаев. Так вот он, ЕМНИП, еще в 1892-93 годах работал в комиссии, занимавшейся голодом, опять же ЕМНИП, в Самарской губернии (все ЕМНИП можно посмотреть и уточнить). Он написал ряд работ по почвоведению, из которых становится ясным, как Россия дошла до жизни такой, что у нее целые губернии голодают. Он умер в 1903 году, если что.
Аграрная революция в России назрела давно и всерьез. Но до большевиков никто толком этой проблемой (чтоб ее решить, наконец) не занимался.
...то есть вы хотите сказать, что все это нормально. Что голод случается сам по себе с какой-то периодичностью и никто в этом не виноват. Типа, теория катастроф? Я правильно понял?
Я понимаю, что это не первый голод. Но хотелось бы разобраться именно в нем.
Попытаться разобраться. Мой отец родился на Украине в 1930 году и был непосредственным участником этого голода...
...то есть вы хотите сказать, что все это нормально. Что голод случается сам по себе с какой-то периодичностью и никто в этом не виноват. Типа, теория катастроф? Я правильно понял?
-------------------------
Добро пожаловать в реальный мир!
Во-первых, да, именно так. Примерно 8-9 неурожайных годов на столетие с разной степенью голодности, гарантируются. Выходом из этого положения в итоге явилась аграрная революция. Но до нее надо было еще дорасти, дойти и провести. "Самая богатая в мире страна" (с) в этом вопросе непозволительно отстала.
Я понимаю, что это не первый голод. Но хотелось бы разобраться именно в нем.
---------------------
Ну так для начала нужно понять, что этот голод не первый, не единственный и что в этих "голодах" имеется определенная система и 11-летний солнечный цикл.активности играет в ней вполне определенную роль. Но не только.
Попытаться разобраться. Мой отец родился на Украине в 1930 году и был непосредственным участником этого голода...
---------------------
Ну так давайте пытаться, я разве против?
>...СССР в период НЭПа делал ставку на развитие экспорта зерна в целях приобретения технологий, необходимых для начала серьёзного индустриального рывка...>
Вот здесь все понятно. Мало того. Здесь кроется лично мое видение на этот голод.
Не думаю что голод сознательно организовали большевики. Нет.
Им просто нужно было зерно для экспорта! А последствия их не интересовали.
Не интересовали!
Ничего если повторюсь... В райцентрах были организованы "торгсины" для обмена продовольствия на драгметаллы. Дополнительный источник получения валюты. Полмешка кукурузной муки за Георгиевский крест.
Я согласен с цикличностью неурожайных лет.
Я согласен, что этот голод не первый и не последний.
Я не согласен, что при этом должны умирать миллионы людей.
И это не в Занзибаре каком... Или в Сомали...
Пример неудачный. В Сомали доставляли гуманитарную помощь
А тут забирали последнее...
Я не согласен, что при этом должны умирать миллионы людей.
-------------------------
Мда... Я-то думал, что Вы открыли для себя реальный мир. Видите ли, от голода голодают и, бывает, умирают. И Ваше согласие или несогласие для этого не требуется. Вы может быть будете смеяться, но в иные времена это даже не воспринималось как трагедия.
Пример неудачный. В Сомали доставляли гуманитарную помощь
А тут забирали последнее...
-------------------------
Нет. И здесь то же самое. Когда голод стал очевидностью, стали изыскивать резервы для помощи. Проще говоря, производили перераспределение - лучше пусть все недоядят, чем часть голодает. Но резервы были ограничены, факт.
Им просто нужно было зерно для экспорта! А последствия их не интересовали.
Не интересовали!
--------------------------
Вообще-то, экспорт зерна, насколько я помню, как раз в это время упал, и существенно. Т.е. самыми экспортными были 1929-30 годы, дальше падения экспортных поставок. А падение поставок связано с падением производства оного зерна. А падение производства - с аграрной революцией, как раз в это время и проводившейся. А аграрная революция, как я уже писал назрела настолько давно, что дальше уже медлить было бы непростительно. И аграрная революция в короткие сроки - это всегда кризис, а у нас она проводилась наряду с промышленной. Поэтому весь вопрос упирается в то, что косяков в ходе проведения обеих революций было столько, что многое встало колом и разрулить возникающие коллизии или не удавалось или удавалось с потерями, в том числе и производство зерна. Плюс, по всей видимости, голод десятилетия. И вот результат.
>...ВЫДЕЛЕНИЕ голода в советской деревне в начале 30-х годов во что-то совершенно исключительное уже есть проявление предвзятости. Будем это иметь в виду...>
Да именно так и есть. Предвзятости. Я этого и не скрываю.
Нас от того голода отделяют 80 лет. Я стараюсь вспомнить еще 6-7 таких случаев, которые должны были произойти за это время. И не могу...
-----------------------
Потому что это был последний серьезный голод в нашей стране. Я уже писал - аграрная революция есть выход из данного состояния. Аграрная революция была проведена. Когда новая система заработала - голода не стало.
А так, вообще-то, Африка впроголодь почти весь XX век жила. И смертность там ого-го была.
Нет. Все эти примеры неубедительны Автор:
Ekkart 30.11.08 23:12
Вы и сами это понимаете.
Как можно Украину сравнивать с Африкой?
В Африке акулы, в Африке гориллы, в Африке большие злые крокодилы...
И местные жители по своему развитию, как бы это сказать... Недалекие.
Плодятся как мухи, мрут как мухи... Работать не хотят, потому что все революционеры. А революционерам нельзя работать.
К тому же палящее солнце, эпидемии, засуха и постоянные войны с соседними племенами.
А тут Украина. Европа, мирное время, плодородные земли, трудолюбивый народ и власть самая народная. И вдруг голод. И не просто голод, что недоедали... А что пухли и вымирали целыми деревнями. И никому до них дела не было. Никто с вертолетов им гуманитарку не сбрасывал. И лепешки из овощей с комбижиром (как на Гаити) им никто не предлагал.
Офицальная Украина говорит, что от голода умерло 10 миллионов.
"Нет. Все эти примеры неубедительны..."
================================
А Вы конкретизируйте, что, собственно, Вы хотите выяснить, разбирая голод в советской деревне начала 1930-х гг.? О чём спор-то? Сформулируйте Ваш вердикт.
Я хотел бы услышать, что думают об этом голоде другие.
А я так думаю, что должна же власть того времени как-то отвечать за своих граждан!
Нельзя ведь просто так сказать, что 10 миллионов умерли, потому что так бывает.
Бывает очень редко. Но довольно-таки часто.
Всвязи с этим я также хочу выяснить для себя было это спланировано или вышло само по себе? Звери они, или просто бестолочи...
Ваша фраза
>...разбирая голод в советской деревне начала 1930-х гг....>
звучит слишком красиво.
Я бы сказал так, - продовольственная катастрофа на Украине в 1932-33 гг
Слово голод нынче звучит по-другому как-то...
Многие сейчас голодают, отказываясь от мороженого с вареньем
1) ЛЮБЫЕ (пусть даже чисто символические и юридические) меры по осуждению "преступлений советского коммунистического режима" будут иметь своей причиной и последствием легитимизации анти-социалистических мер, включая открытое введение фашистской диктатуры, как наиболее логически завершённого варианта анти-коммунизма.
2) Реальная система управления капиталистическим порядком успешно интегрирует в себя элементы абстрактного гуманизма (плакание по погубленным русским и украинским крестьянам). Причем, этот абстрактный гуманизм распространяется ТОЛЬКО на жертвы и страдания людей при СОЦИАЛИЗМЕ. А когда идёт речь о жертвах и страданиях людей при КАПИТАЛИЗМЕ (например, "шокотерапия"), то вдруг гуманизм уступает место циничнейшему оправданию насилия (от прямого до косвенного), а жалость к "простому человеку" (как жертве СССР) заменяется на высокомерное презрение к "быдлу" (как продукту совковой цивилизации).
Когда недавно приходилось задавать вопросы со словами Грузия, Осетия и Абхазия, в ответах слышал искличительно слова Америка и Косово...
Зачем?
Зачем сейчас говорить "о жертвах и страданиях людей при КАПИТАЛИЗМЕ (например, "шокотерапия")," ? Они конечно подлецы! Но мы об них потом поговорим давайте.
Хотя, Сатурн, вы сразу свою позицию высказали. Позиция понятна и принята.
Вот еще г-н Морозов тоже... Хотя мог бы он еще цифр добавить. Типа сколько зерна собрали, сколько отобрали. Сколько людей было, сколько осталось...
Остальные не хотят свою позицию озвучить.
Ну ж понятно. Тема скользкая.
Возможен ли с Вашей стороны объективный взгляд?
Каково Ваше отношение к двум моментам:
1) цифры жертв голода, приводимые участниками нынешнего проекта, - можно ли доверять и кому, как оценить сам подход этих участников к цифрам;
2) образный аспект проекта - исходная эмоциональность в духе накачивания бойцов на передовой ненавистью к врагу перед атакой или вполне умеренная - сначала соберем факты, а потом дадим оценки ?
Только, предвижу, уйдете от обстоятельного ответа.
Как можно Украину сравнивать с Африкой?
В Африке акулы, в Африке гориллы, в Африке большие злые крокодилы...
И местные жители по своему развитию, как бы это сказать... Недалекие.
Плодятся как мухи, мрут как мухи... Работать не хотят, потому что все революционеры. А революционерам нельзя работать.
К тому же палящее солнце, эпидемии, засуха и постоянные войны с соседними племенами.
-------------------------------
Ну, началось виляние филейной частью. То есть тут Ekkart у нас полностью согласен. Мрут - оно и правильно, что мрут. :)))
Вы ведь хотели примеров. вот они, примеры, которые Вы не можете вспомнить, хе-хе. А Вы еще отмотайте по времени назад - голод в Поволжье 1921-1923гг., голод 1911 года - глодает около 32 миллионов человек, 1905-08гг. - 29 губерний, 1901-02 - 49 губерний.
Говорите, не можете припомнить? Я напомню. И, заметим, хлеб до революции в случае голода - по прежнему экспортировался. Международные, понимаете ли, обязательства.
А тут Украина. Европа, мирное время, плодородные земли, трудолюбивый народ и власть самая народная. И вдруг голод. И не просто голод, что недоедали... А что пухли и вымирали целыми деревнями. И никому до них дела не было. Никто с вертолетов им гуманитарку не сбрасывал. И лепешки из овощей с комбижиром (как на Гаити) им никто не предлагал.
---------------------
Хе-хе. Слова о том, что помощь-то как раз оказывалась Вы предпочли пропустить мимо ушей? Избирательная такая слышимость. Замечу в скобках, что в 1911 году, как и в другие года серьезного голода, в голодающих регионах лебеда считалась роскошью (смертность представьте себе сами). Это при том, что если брать интегрально по стране, то хлеб-то был, только в голодающие регионы почему-то не попадал, зато вполне себе уходил за границу. И это все XX век, да. В то самое время, когда Европа в целом уже решила для себя проблему голода. Через аграрную революцию, ага. Урожайность пшеницы в Великобритании на конец XIX составила около 20 центнеров с га. К середине XX века она все еще оставалась примерно на том же уровне (21-22 центнера с га). Урожайность в России в подавлящем большинстве крестьянских хозяйств на конец XIX века была близка к естественной - в зависимости от условий - 4-6 центнеров с га. К середине XX века (точнее даже к началу 40-х) она стала выходить на уровень 14-16 (иногда до 20) центнеров с га. Аграрная революция-с.
Вот и подумайте, кто же тут звери и бестолочи - те, кто за 50-60 лет так и не провел аграрной революции, предпочитая иметь голод за голодом или те, кто ее таки провел, потому что дальше ждать уже было больше некуда. Да, провел с косяками, довольно многочисленными. Но все же провел и тем решил, наконец, давно назревшую проблему.
1) согласен на минимальную цифру в 3 млн. (Википедия: от 3 до 14 млн)
2) никаких собираний фактов и никакого накачивания
Дело в том, что никаких фактов мы не соберем.
А то что соберем будет подвергнуто сомнению.
И получится у нас, что-то как в теме про Катынь. Опыт плачевный есть.
Поэтому я предлагал желающим просто озвучить свое отношение к этому вопросу.
Всего лишь...
Кстати. НЕозвучивание своего отношения тоже есть своеобразное отношение.
Выглядит оно примерно так,
Нда... Наворотили мы делов. Погубили стока народу почем зря.
Но сознаваться нельзя из-за того, что раздуют всякие антисоветские элементы.
И пошатнется великая теория и наша вера в светлое будущее.
Поэтому будем все отрицать и еще теснее сомкнем нашы ряды...
Вы говорите про аграрную революцию, как Ельцин говорил про реформы. Извините, конечно.
Неплохо бы объяснить, в чем заключается эта аграрная революция.
Ну не коллективизацию же вы имеете ввиду.
В средине 70-х урожайность твердых сортов пшеницы в Великобритании была выше 40 ц с гектара. Что касается СССР как раз таки на Украине показатели приближались к 30 ц с гектара.
Вы говорите про аграрную революцию, как Ельцин говорил про реформы. Извините, конечно.
Неплохо бы объяснить, в чем заключается эта аграрная революция.
--------------------
Ну так узнайте.
Ну не коллективизацию же вы имеете ввиду.
--------------------
Именно ее. Одна из форм аграрной революции.
Дело в том, что не цифры формируют представления, а представления формируют то, какие цифры будут казаться достоверными.
Люди по той или иной причине отвергающие советскую власть (либо целиком и осознанно, либо фрагментарно и рефлекторно) будут верить ТОЛЬКО завышенным цифрам и, соответственно, тем, кто их озвучивает.
Люди, которые симпатизируют СССР, будут действовать наоборот.
Более того, если даже кто-то скажет, что его цифры - результат кропотливой и усердной и честной архивной работы, то его одна из сторон ОБЯЗАТЕЛЬНО обвинит в том или ином подлоге или же в том, что его результаты "проплачены" кем-то.
Я согласен полностью.
Поэтому, повторю, хотел услышать только личные отношения к вопросу.
С другой стороны если официальный Ющенко называет цифру в 10 млн. значит кто-то что-то считал уже. А если это неправда, значит это клевета и надо подать на Ющенко в суд, типа,о защите чести и достоинства.
Но никто других цифр не называет и в суд на Ющенко не подает...
Кстати, Сатурн, чтоб не только на пургу отвечать. Скажите, как по Вашему, какое влияние оказала на первую пятилетку Великая депрессия, в каких аспектах, только ли отрицательное или были и положительные моменты?
Более того, если даже кто-то скажет, что его цифры - результат кропотливой и усердной и честной архивной работы, то его одна из сторон ОБЯЗАТЕЛЬНО обвинит в том или ином подлоге или же в том, что его результаты "проплачены" кем-то.
----------------------
Обвинить - это и к гадалке не ходи. :) Но обычно в таких работах вполне озвучивается методика, по которой уже можно о чем-то судить. При этом разные методики будут давать несколько разные результаты, в зависимости от того, с каким набором источников исследователи работали, какова цель и специфика самого исследования и так далее.
Неличное отношение к вопросу. Автор:
Грозин Вася 1.12.08 14:47
Как учили нас мамы, папы, дедушки, бабушки, а также авторитетные ученые разных времен и народов до эпохи телевидения -
Именно цифрами и фактами надо заниматься.
Спокойно. Отгонять публично суетливых и коньюнктурно ушибленных.
А также теориями (отдельно), практиками (отдельно) и новыми современными альтернативами.
А не образным их смешиванием.
Тогда и авторитет будет у цифр.
И толку больше для современности.
Сколько погибло с афганской стороны Автор:
Грозин Вася 1.12.08 14:55
за 1979-1988 годы пребывания советского ограниченного контингента ?
Академик Сахаров называл цифру миллион.
Чьи это данные ?
Подтверждаются ли из других источников ?
Какая часть погибла не в боестолкновениях с советскими подразделениями, а по другим причинам ?
Какая часть погибла со стороны, которую поддержал СССР ?
Вопросы вроде не по теме, а точно такие же.
Так оно теперь и прет.
Но раньше хотя бы стеснялись потерять репутацию, не считая советских академиков, доведенных до психоза.
А теперь, похоже, забыли, что такое репутация.
"Кстати, Сатурн, чтоб не только на пургу отвечать. Скажите, как по Вашему, какое влияние оказала на первую пятилетку Великая депрессия, в каких аспектах, только ли отрицательное или были и положительные моменты?"
=================================================================
Понимаете, любой кризис даёт национальной экономике, которая определённым образом и в определённой степени встроена в мировой рынок (как и было в СССР в период НЭПа), ВОЗМОЖНОСТЬ на суверенное развитие. Т.е., внешнеэкономический кризис делает невозможным прошлую стратегию развития (так как она исходила из стабильности мирового рынка) и делает необходимым либо просто тянуть время, либо искать новую, радикально отличающуюся от старой, стратегию развития.
Сталинская промышленная политика первой пятилетки НИКЕМ не предсказывалась, так как была контр-интуитивна! Какая же может быть индустриализация в отсталой стране в условиях санкций и коллапса внешней торговли? Средства-то откуда возьмутся? Никто не предполагал, что советское гос-во пойдёт на конфискационную политику такого масштаба! Кризис - мать обновления. Но многое зависит от правящего режима. Например, сейчас в России идёт виляние ужа на сковородке. Прежний курс проваливается на глазах, но делается всё для того, чтобы настоящая альтернатива не была реализовано. То есть, идёт топтание на месте.
В позднесоветский период уже было довольно много людей, которые АВТОМАТИЧЕСКИ не верили ничему, что официально говорилось в СССР. Они почти-что считали, что даже 2х2 не равно 4, если так утверждает советское правительство.
ЖЕЛАНИЕ не верить официальным цифрам и ДИКИЙ ВОСТОРГ от любой информации, которая резко отличалась от официально принятой, были одними из самых главных иррациональных составляющих общественного сознания периода перестройки.
Васе Грозиту о радости антисоветчиков по поводу репрессий Автор:
Губин В.Б. 2.12.08 03:17
"ДИКИЙ ВОСТОРГ от любой информации, которая резко отличалась от официально принятой, были одними из самых главных иррациональных составляющих общественного сознания периода перестройки"
Это не совсем так и даже очень не совсем.
Очень многие относились индифферентно или вообще не реагировали, даже не интересовались.
Еще многие, большинство, относились с сожалением, досадой и тревогой, потому что это было неприятно, нехорошо, опасно.
Большая часть не понимали рассогласованности, верили в нормальный ход.
А некоторая часть именно радовалась, наслаждалась. Потому что она не любила соввласти в общем из эгоистичности, глупости, капризности и чувства превосходства, "быть может мнимого" (только не "быть может", а именно мнимого).. Многие из них до сих пор не любят, потому что ничего не поняли и ничему не научились. Отчасти потому, что любят какую-то абстрактную, нереальную свободу: не моги их тронуть, но сделай, чтобы счастье с неба само свалилось. У этой прослойки наибольшую радость и удовлетворение вызывают воспоминания о репрессиях и и перемывание их. Они, конечно, против репрессий, но как-то без чувства сожаления, что они были. Они оживляются от упоминания о них.
Этих было немного, но власть оказалась в их руках. Множество остальных задурили лживой пропагандой. И кроме того - нарушением той самой демократии, о которой они якобы пеклись. Ну типа референдум о сохранении СССР провели, результат положительный, но на рефепендум наплевали.
О, я перепутал: адресат письма- Сатурн, а не Вася Грозин. Автор:
Губин В.Б. 2.12.08 03:19
"Этих было немного, но власть оказалась в их руках"
==========================
Обратите внимание на слово "оказалась" в этой фразе.
Сатурну: Ну, дают забугорные историки на форуме Совмузыки Автор:
Грозин Вася 2.12.08 07:46
"Сталинская промышленная политика первой пятилетки НИКЕМ не предсказывалась, так как была контр-интуитивна! Какая же может быть индустриализация в отсталой стране в условиях санкций и коллапса внешней торговли? "
=========================================
Вы не забыли, случайно, что НЭП был ленинским поручением преемникам как временная политика?
Вы не забыли, что коммунисты провозгласили и строили плановое хозяйство?
"Это не совсем так и даже очень не совсем...."
====================================
Всё было так и даже хуже! Прекрасно образованный, научно подкованный народ ринулся к телевизорам на сеансы Кашпировского, заряжать бутылки и стаканы с водой при помощи Алана Чумака, а газеты с гороскопами, предсказаниями Глобы, откровениями Ванги и проч. раскупались всеми направо-налево!
Советская власть, видите ли, была чересчур правильной! Всё разложено по полочкам, всё выверено и просчитано и всё написано таким правильным, убедительным тоном, включая и необходимость приключений и развлечений. А народу (или какой-то очень значительной части его) захотелось побезобразничать, быть "неправильными". Ведь недаром девчонки не очень-то льнут к пай-мальчикам, а мальчики - к пай-девочкам, сколько им не говори о том, что "он - отличный семьянин"... :-)
"Вы не забыли, что коммунисты провозгласили и строили плановое хозяйство?"
============================================================
Нет, не забыл. Ленин не противопоставлял ПЛАН и РЫНОК. Планирование, которое пытались осуществить в период НЭПа, было основано на рыночных институтах. В период с 1921 по 1927 гг. шло РАСШИРЕНИЕ рыночных принципов в советской экономике. Только с началом ценовых кризисов 1928-29 гг. рыночные принципы управления стали ПОСТЕПЕННО и каскадно заменяться на открыто-административные. В конце концов административные методы были закреплены как данность Кредитной реформой 1930-31 гг.
"Ленин не противопоставлял ПЛАН и РЫНОК."
===============================
Ну, даете, экономический историк или исторический экономист.
Ленин противопоставил рынку концепцию социалистического общества, где план - основа основ.
Рынок (как модель экономических отношений) - это вообще либо стихия, сложившаяся во временно устойчивый уклад, либо фиктивное понятие, фетиш.
НЭП был имитацией рынка внутри страны при постепенном усилении плановых начал. А по отношению к внешним субъектам была госмонополия внешней торговли и опять же не рынок, а плановые отношения по рыночным правилам.
Вы сначала подробно изучите историю НЭПа, а потом мы с Вами будем обстоятельно беседовать по этому поводу. А то Вы фразами бросаетесь, а конкретных исторических процессов не знаете.
Почитайте литературу о (1) реформе налогообложения, (2) денежной реформе, (3) ценовом паритете между городом и деревней, (4) противостоянии между Наркомфином и ВСНХ по поводу методов борьбы с инфляцией, (5) угрозе безработицы при социализме, (6) борьбе макроэкономических государственных органов с госпредприятиями, бесконтрольно взвинчивающими цены на промышленные товары для деревни и т.д.
Все это очень интересно и поучительно, но то, что НЭП был изначально задуман как этап имитации рыночных отношений - почитайте Ленина, если забыли.
НЭП - залечивание ран после войн и разрухи, экономическое укрепление новой власти в условиях отсталости и инерции прежних отношений, в социально-экономическом плане - дать крестьянам попробовать жизни без помещиков при рабочей власти.
Сталин не забывал, а ждал, когда плод созреет.
имеет смысл повторить главную мою идею по поводу НЭПа Автор:
Сатурн 2.12.08 08:47
С 1921 по 1927 гг. шло поступательное расширение рыночных отношений в стране, которое СОВПАДАЛО с созданием и укреплением институтов государственной власти и планирования, которые пытались КООРДИНИРОВАТЬ темпы и общую направленность рыночных нововведений. К 1928-29 гг. в связи с усилением сопротивления рыночным преобразованиям снизу (растущее недовольство рынком и безработицей среди городского рабочего класса + недовольство промышленных синдикатов усложнением получения госкредитов в связи с кампанией по борьбе с инфляцией, которую проводил Наркомфин), а также из-за растущей неспособности гос. органов осуществлять косвенную координацию ценообразования в народном хозяйстве и открытого саботажа советской власти кулачеством, советское гос-во ПОСТЕПЕННО стало сворачивать рыночные нововведения и заменять координацию народного хоз-ва непосредственным вовлечением в его функционирование. Момент КУПЛИ-ПРОДАЖИ и принципиальной КОНРАКТНОСТИ между гос-вом и экономическими субъектами был ликвидирован.
"Сталин не забывал, а ждал, когда плод созреет."
=====================================
Вася, тут у нас с Вами принципиальное несогласие.
1) НЭП был "свёрнут" не сознательно и сверху, а "нечаянно" и каскадно, то есть рядом мер, каждая из которой влекла логическое своё продолжение.
2) Если бы ни ряд очень важных внутренних и внешних обстоятельств, могу смело предположить, что рыночные реформы в СССР пошли бы ещё глубже. Вполне возможен был "китайский вариант". В Китае робкое введение рынка в конце 70-х тоже никто не задумывал как стратегию перехода к капитализму. Однако, поступательный успех рыночных реформ в КНР делал отказ от них всё более и более сложным. Вы что, думаете, что, если бы КНР не получила массовый выход к эспортным рынкам в благополучной мировой ситуации, мы бы сегодня говорили о китайском чуде? И там был бы провал рынка с последующим восстановлением плановой экономики!
Сатурну: Не понял, о чем Ваши фантазии Автор:
Грозин Вася 2.12.08 11:49
Вы опираетесь на мысленные модели советского руководства (какие именно, где высказывались), или сами измышляете эти модели и приписываете им, находя для этого пищу в тактических поворотах и разногласиях?
Примерно так большевикам антисоветчики приписывают то антироссийские планы , то алчность, то самоцельную жажду власти...
"Не понял, о чем Ваши фантазии..."
===========================
Поймете тогда, когда возьмётесь за изучение экономической, идеологической и политико-административной истории 1921-34 гг.
Провокационное (и очень поучительное) ядро моей позиции Автор:
Сатурн 2.12.08 12:51
ПРОВАЛ рыночных преобразований в СССР в 1928-31 гг. сделал возможным формирование административно-распределительного социализма (со всеми его преимуществами, достоинствами и недостатками!)
Нет никакого рыночного социализма.
Бывает либо рыночная анархия, либо имитация рыночных отношений при той или иной регулирующей политике государства.
Рыночной анархии Советская власть допускать, естественно, не намеревалась.
Советская власть решала вопрос, пересидеть ли подольше на "естественных" пропорциях обмена и распределения, или же вмешаться в изменение этих пропрций, приняв на себя и функции, и ответственность.
На мягкий, постепенный сценарий накопления могущества и переучивания людей история времени не отпускала.
Расчет на мировую революцию таял, а прогноз капиталистической угрозы становился все более реальным.
Таковы обстоятельства.
Ну а факты - это надо на досуге почитать, если есть приличные источники.
Посоветуйте, может и другие прочтут.
А какие конкретно неудачи, проблемы рыночных преобразований тогда возникли? Какие основные события привели к отказу от рынка (или его имитации) и к переходу к плановой экономике?
Вы уже что-то говорили про отсутствие внешних рынков, недовольство населения, инфляцию. Можно поподробнее?
А что это за "рыночные преобразования", Автор:
Грозин Вася 2.12.08 17:37
"А какие конкретно неудачи, проблемы рыночных преобразований тогда возникли? Какие основные события привели к отказу от рынка (или его имитации) и к переходу к плановой экономике?"
===================================================================
Они были прежде всего связаны с усиливающейся неспособностью государственных финансовых и плановых органов КОНТРОЛИРОВАТЬ ценообразование госпредприятий (национализированных), которым как синдикатам и трестам было официально разрешено заниматься коммерческой деятельностью. Серьёзнейшие проблемы возникали и в сфере государственного контроля за финансовой ответственностью промышленных синдикатов, за доступом к кредитам.
Курс на развитие товарно-денежных отношений между городом и деревней на основе ценового паритета тоже начинал под давлением внешних и внутренних обстоятельств расстраиваться. Ведь на протяжении всего НЭПа советское государство в лице своих ЗАКУПОЧНЫХ организаций ПОКУПАЛО зерно у крестьянина. Имено ПОКУПАЛО, а не конфисковало! Кризис НЭПа в этом смысле заключался в том, что по ряду важных причин (о них разговор отдельный) гос-во не могло получить зерно методом ПОКУПКИ и постепенно перешло от покупки к реквизиции. Введение административно-распределительной системы было как бы неким компромиссом между покупкой и реквизицией. То есть, ФОРМАЛЬНО гос-во ПОКУПАЛО продукцию у колхозов (и соответственно, колхозы её как бы ПРОДАВАЛИ гос-ву), но на деле это было чисто и сугубо формальным актом, так как цены не были результатом ПЕРЕГОВОРОВ (их не было), а прибыль автоматически национализировалась, так как хранилась на счетах госбанка и распределялась только им.
Лучшая литература по истории НЭПа - это то, что было опубликовано тогда! А также некоторые более поздние сборники документов и архивных данных.
Смотрите дискуссии и стенографические отчёты о съездах партии и Советов. Книги Г.Сокольникова, Е.Преображенского, Л.Юровского, З.Атласа, М.Атлас, историю становления ВСНХ и Госплана, литературу о денежной реформе 1923-24 гг., о дискуссии по поводу кредитной реформы и её последствий и т.д.
"На мягкий, постепенный сценарий накопления могущества и переучивания людей история времени не отпускала."
=====================================================================
Вот, Вася, нашёл момент консенсуса!
Совершенно верно. Советское правительство (в основном) явно предпочитало то, что Вы назвали "мягким, постепенным сценарием", который и предполагал ПОСТЕПЕННОЕ усиление социалистических методов организации экономики и ПОСТЕПЕННОЕ отмирание буржуазных форм.
Такая политика мягкого сценария просуществовала до 1928-29 гг, то есть до того момента пока она не стала ПРОВАЛИВАТЬСЯ под грудой сложившихся на тот момент внешних и внутренних обстоятельств. Если бы ни кризисные обстоятельства того исторического момента, мягкий сценарий был бы ПРОДОЛЖЕН со всеми логическими последствиями этого продолжения.
"Рыночной анархии Советская власть допускать, естественно, не намеревалась."
==============================================================
Здесь всё сложнее. Что такое рыночная анархия?
Советское правительство сделало ставку на РЕГУЛИРОВАНИЕ народного хозяйства. Не сумев РЕГУЛИРОВАТЬ его, оно перешло к непосредственному его управлению.
Руководство КНР тоже, естественно, не намеревалось и не намеревается допустить "рыночной анархии". Однако, каждый шажок китайского руководства в сторону "рыночного социализма" приводил к расширению рыночных мер. А дело всё в том, что китайское гос-во смогло по ряду внутренних и внешних причин удерживать рыночную стихию в определённых политически приемлемых рамках и направлять энергию этой стихии в довольно продуктивные мероприятия. На каждом этапе расширения рыночной логики в рамках китайской экономики сопровождался очень сильными возражениями со стороны тех, кого имело бы смысл назвать "левыми" в руководстве КНР - те же разговоры о предательстве социализма, о социальном дисбалансе, о зависимости от мировой финансовой олигархии и т.д. Но всё дело в том, что на каждом таком этапе про-рыночные элементы в КНР могли как бы "купить", "кооптировать" левых. А что сделало возможным такую политику кооптации? БЛАГОПРИЯТНЫЕ для Китая (прежде всего) ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ обстоятельства.
Левый реванш в Китае ещё предстоит!
Сатурну: Это ложное усложнение Автор:
Грозин Вася 3.12.08 07:55
Рыночная анархия - это товарно-денежные отношения, в которых субъекты действуют каждый за себя. Что же тут непонятного ?
"Вот, Вася, нашёл момент консенсуса! "
==============================
Че его искать-то? Эта формулировка из ленинских заветов и соответствующей им сталинской политики выводится очевидно и однозначно.
Столь же очевидно и то, что Вы пользуетесь конструкциями мифотворцев-антисоветчиков, расщепляя в своих анализах единое и смешивая разнородное.
Что конкретно ложного в моём понимании "рыночной анархии"?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Столь же очевидно и то, что Вы пользуетесь конструкциями мифотворцев-антисоветчиков, расщепляя в своих анализах единое и смешивая разнородное."
============================================================
Объясните, пожалуйста, хотя бы для других и в целях окончательной дискредитации моей позиции, (1) на какие именно антисоветские мифы я опираюсь и (2) что именно я "расщепляю" и "смешиваю"?
Я Вам буду тут пространные сочинения писать, а Вы одной строчкой отделываться? :-)
Под регулированием в данном случае следует понимать такие отношения между гос-вом и экономическими субъектами, при которых бюджет экономического субъекта и бюджет гос-ва ПРИНЦИПИАЛЬНО независимы друг от друга. То есть, (1) предприятие не может автоматически расчитывать на помощь гос-ва в ситуации, если оно оказывается нерентабельным и неэффективным и (2) гос-во не может автоматически распоряжаться прибылью того или иного предприятия или производственного объединения. Регулирование гос-вом экономики подразумевает некую принципиальную СУВЕРЕННОСТЬ экономических субъектов (то есть, их способность вести ПЕРЕГОВОРЫ по поводу, скажем, уровня налогов, взимаемых государством и формы их (налогов) уплаты). ПОСЛЕ Кредитной реформы 1930 г. (в чём именно она заключалась - читайте соответствующую литературу) этот вопрос вообще отпал, так как гос-во ФАКТИЧЕСКИ стёрло юридическую и политическую границу между бюджетом гос-ва и бюджетом предприятия, фрагментировав наличный денежный обмен и безналичный денежный обмен.
Рынок: Управление и Регулирование Автор:
Aleks 3.12.08 20:40
Рынок: Управление и Регулирование. Управление - это и есть плановая экономика. Регулирование - не дать "рынку" прийти к кризису перепроизводства. А когда капитализм только начинался, неоторый говрили, что рынок государство регулировать не должно, у рынка есть свой механизм саморегуляции. Далееrn. Голод и Голодомор. Я учитель истории и преподавать такую изваращённую итсорию, где виновата во всех бедах Россия, в чём её и винят в связи с событиями. А прав - конечно США! Не секрет, что США навязвли свою маскультуру почти всему миру: как славяне охотно в 80-ые года "послали" свой менталитет, традиции, культуру, - а стали - пить Кока-Колу, носить джинсы, играть в Денди, захотели Феррари или коттедж. Разваратились - сказать нечего. Наши деды и бабушки совршенно другие, у них общечеловеческие ценности, не то что у многих нас- деньги. Это не эти ли Севастопольцы, чьи деды его отстаивали в 1943, которые в 5 классе уже курят, матерятся, оскорбляют старших, уже в 10 лет они говорят, что главное в жизни - это деньги и секс!!! Да им всё равно, я им пытаюсь чего-то внушить по истории того же СССР наперекор учебникам, а они мне: Мы бабло хотим, а нам его не дают!! Нашим школьникам часто всё равно в какой стране они живут и что там с моралью происходит, лишь бы получить деньги и наполнить живот. Есть у людей возраст (переходный), когда к людям легко "прилипает" плохое. А что можно сказать про детей, о которых мамы и папы курят, пьют, матерятся, грубят, ведут и одеваются развязно. Какая скромность??, проповедываемая в кодексе строителя коммунизма??? Жутко становится, что крутым является вульгарность, грубость и распущенность... Спасибо советской власти, которая до последнего держала "Железный Занавес", и жаль, что его открыла, может тогда общество как проще было обуздать. Есть такие которыйе стремятся быть неправильными, но к ним относятся люди, которым приплатили заинтересованные люди... rn В тему: сегодня в 9 классе читал тему "30-ые годы 20-ого века в Украине", я понимаю, что был 7 урок и тяжело всем, я им вообще пытался как-то "вправить" мозги насчёт голода, коллективизации, индустриализации, повышения культурного уровня. Так что говорить, в 1922 году в СССР было менее 110 млн. чел., а в 1938 почти 168 млн. О каком геноциде идёт речь??? Мне 9-классница говорит, ну, хватит рассказывать, и так в учебнике много, а вы нас ещё что-то учить заставляете?? Нам пофиг как было, мы устали!!... Вот так, до чего мы дошли...
Сатурну:Интересно, но неполно. Автор:
Грозин Вася 4.12.08 12:37
Государство при регулировании может издавать законы о трудовых отношениях, минимальной оплате труда, налогообложении граждан (личных доходов), таможенные и т.д. - не советуясь с экономическими суверенами ?
Если понимать "не советуясь" как "не учитывая пожеланий и соображений на этот счёт", то нет, не может.
Сатурну: Вот и ответ Автор:
Грозин Вася 6.12.08 13:14
"Регулирование" - это игра в управление, где проигравшими оказываются те, с кем советуются меньше, и ответственности за результаты не несет ни одна из "регулирующих" сторон .
При регулировании государство заинтересовано в сокрытии от масс происходящего в стране, в разрушении общей, совместно поддерживаемой картины реальности.
Без такой картины нет ни контроля людей за управлением, ни осмысленного выбора (демократии)
Дело не в разнице между "регулированием" и "управлением", а в тех ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ изменениях в системе управления советским народным хозяйством, которые были установлены Кредитной Реформой 1930 г.:
1) фактическое стирание границы между госбюджетом и бюджетами предприятий,
2) административное расщепление денежного обращения на наличное и безналичное (фактически единой валюты в СССР после 1930 г. не существовало, а существовало несколько разных, принципиально НЕСОИЗМЕРИМЫХ друг с другом, административных валют)
Кредитная реформа была пиком столкновения Наркомфина СССР, пытавшегося навести порядок в финансовой дисциплине среди экономических субъектов и улучшать работу советских банковских и финансово-кредитных органов, и ВСНХ, который считал, что советское народное хозяйство должно быть своеобразной структурой сложного бартера, в котором деньги будут сугубо бухгалтерской субстанцией и который считал, что соображения рентабельности - вообще вещь буржуазная.
Вася, Ваша крупная проблема в том, что Вы ничего не знаете конкретно, а рассуждаете обо всём (ОБО ВСЁМ!) абстрактно-концептуально и отвлечённо.
НАЗАД