31 июля - 7 августа 1948 года прошла знаменитая сессия ВАСХНИЛ на которой встретились генетики-менделистами и мичуринцы. Встреча закончилась со счётом 0:1 в Пользу мичуринцев. До сих пор это события вызывает горячие поры о судьбе отечественной генетики и роли личности Трофима Лысенко в её развитии.

А об чем споры-то? Ну, личность Трофим Денисовича-то ладно, оставим на сладкое, а вот что там за "горячие споры о судьбе отечественной генетики"?

Что значит об чём?

Дык

Я уже написал о судьбе отечественной генетики, вроде как при Лысенке она пошла другим путём, отличным от мировой (как утверждает письмо трёхсот, прекратились опыты по какой то полиплодии, инцухта растений.)

Сдругой стороны сам Лысенко долго был директором интститут генетики.

Не, ну Лысенковщина - это реально сказочно. Показательный образчик:
О.Б. Лепешинская
ПРОИСХОЖДЕНИЕ КЛЕТОК ИЗ ЖИВОГО ВЕЩЕСТВА
Стенограмма публичной лекции, прочитанной в Центральном лектории Общества в Москве
http://oldgazette.ru/lib/lepesh/index.html

Но отечественная генетика от этого никуда не делась, поэтому мне и непонятно, в чем, собственно, ее судьба-то заключается? Разобрались с Трофим Денисовичем и дальше пошли. И давно уже стоим на общемировых позициях, еще с советских времен.

Сдругой стороны сам Лысенко долго был директором интститут генетики.
--------------------
Да это ради Бога. И лысенковская, и нормальная генетика долгое время существовали параллельно и все было бы ничего, разобрались бы постепенно. Но. Академические дрязги тоже ведь никто не отменял. Просто в данном случае к академическим дрязгам была приплетена политическая составляющая, сиречь марксизм-ленинизм, как средство борьбы с т.н. буржуазной генетикой.

А так, вообще, мичуринские (aka Лысенковские) генетики даже получали некие значимые результаты. Только, как мне поведал выпускник ТСХА, как бы это так сказать... Не всегда осмысленно это у них это получалось.

Но отечественная генетика от этого никуда не делась, поэтому мне и непонятно, в чем, собственно, ее судьба-то заключается? Разобрались с Трофим Денисовичем и дальше пошли. И давно уже стоим на общемировых позициях, еще с советских времен.
___________________________________________________

А что на западе была мичуринская (по Лысенко) генетика? В то её и судьба что наша генетика пошла иными путями, хотя и не на долго.

Мягко скажем, наука не всегда ходит по прямой. В том числе и генетика, там тоже было много поворотов, не только у нас. Просто у нас зигзаги (с соответствующим колоритом) начались тогда, когда на западе уже вроде более менее устаканилось.

Я думал что рагром генетиков был связан как раз с тем что генетика не устаканилась и к ней примыкало много весьма сомнительных теорий в стиле социал-дарвинизма

Я думал что рагром генетиков был связан как раз с тем что генетика не устаканилась и к ней примыкало много весьма сомнительных теорий в стиле социал-дарвинизма
-----------------------------
Не, ну в главном она уже устаканилась. О происхождении клеток из живого вещества уже не говорилось. :)

евгеников, о стерилизации социальнонеполноценных, или что там с ними делать?

А генетика-то тут причем? Такие теории и по сей день существуют, по фигу им достижения науки. :)))

На нынешних антидарвинистов посмотрите, на обезьяний процесс недавний... И Вы все поймете - к науке это отношения не имеет никакого.

но тогда они вроде как группировались вокруг генетики и даже их представители были на гентичсеских форумах

Да кстати, насчёт клеток, это понятно главное дело не в это историки тодже вроде как изучают прошлое, в главном они едины, различия в другом в методах.

Я понимаю существуют но тогда они вроде как группировались вокруг генетики и даже их представители были на гентичсеских форумах
-------------------------
Дык, всегда есть те, кто паразитирует на науке, проталкивая сомнительные социальные и прочие теории. Проблема не в этом. Если брать генетику, то почему-то некоторые считают, что геном определяет все. На самом деле это не так, и генетика этого не говорила. Это говорила, ЕМНИП, евгеника и тому подобные направления, которым генетика оказалась просто выгодна сбоку. Генетика же занимается очень простой вещью - передача наследственной информации: носитель, способы, строение генома и так далее. Дальше этого она, вообще говоря, не идет.

главное дело не в это историки тодже вроде как изучают прошлое, в главном они едины, различия в другом в методах.
------------------------
Мне-то казалось, что вопрос тут не в методах, скорее в интерпретациях. Методы более менее известны и их не очень много. Я ошибаюсь?

Дык, ...
___________
А сами генетики осудили евгенику, ну или что-то подобное, как лже науку и если дам то когда? А то может тогда в к. 40-х её считали перспективным напрвлением.

А сами генетики осудили евгенику, ну или что-то подобное, как лже науку и если дам то когда?
-------------------------
Не знаю. А оно им надо?

чего тогда на Лысеку обижаться (генетикам)

Молчанье знак согласья
-----------------------
Обалденно научный вывод. :)))

чего тогда на Лысеку обижаться (генетикам)
-----------------------
А они обижаются? Он им просто по барабану. И по бубну тоже. Другой вопрос, что подобные методы ведения научных дискуссий, они как бы мешают (и довольно сильно) развитию науки.

Кроме того, Лысенко - это не евгеника, это вариации на тему "что могут и что не могут гены" и "происхождение видов". Там много любопытного, но мне сейчас лень вспоминать.

Обалденно научный вывод. :)))
________________________

А случай был.....

А они обижаются? Он им просто по барабану. И по бубну тоже. Другой вопрос, что подобные методы ведения научных дискуссий, они как бы мешают (и довольно сильно) развитию науки.
____________________________________

А письмо трехсот?

А случай был.....
----------------------
Хе-хе. И какой же случа

Накосячил в предыдущем посте.

А случай был.....
--------------------------
Хе-хе. И какой же случай был? Вы всерьез думаете, что кому-то была охота клеймить евгенику и протчая, и протчая? Я не понимаю, других дел что ли нет, только лженауки клеймить?

В каждой науке существуют (помимо прочего) люди, которые занимаются ее популяризацией, сиречь донесением до масс упрощенной модели того, чем, собственно, наука данная занимается, чего достигла, какие проблемы перед ней на данном этапе стоят. Ну вот они - может быть и займутся каким-то там клеймением. Я знаю по крайней мере одного палеонтолога, который этим (популяризацией и клеймением антидарвинистов) в данный момент занимается. Готов допустить, что есть еще некоторое количество подобных людей в науке палеонтологии. Но чтобы все, в едином порыве? Это не смешно. У людей другие дела есть, которые они считают более важными, нежели гоняние поганой метлой всяких шарлатанов.

А письмо трехсот?
----------------------------
А что у нас такое "письмо трехсот"?

Что значит какой? сессия ВАСХНИЛ, разве генетиков не обвиняли в преступной (даже ...э-э..полово....)связи с евгенистами и т. п.?

а насчёт писмеца посмотрите википедию о Лысенке, интересная статья ну и там есть об это письме.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BC_%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

В настоящее время (как и в прошлом) против лженауки (как они это понимали) выступали самые авторитетные работающие ученые. Например, против известного Вейника в 60-х годах писали статьи Боголюбов (в газете),
Питаевский Л.П., Халатников И.М. Первый молоток / Успехи физических наук, 1969, вып. 4, с. 759-760 (и еще один известный автор там же, забыл я первую букву его фамилии)
Сейчас пишут против астрологии и других "тонких материй" лчшие астрономы
Против "торсиооных полей" - академик Рубаков и другие
Против религии - Гинзбург
И еще куча других товарищей.

Что значит какой? сессия ВАСХНИЛ, разве генетиков не обвиняли в преступной (даже ...э-э..полово....)связи с евгенистами и т. п.?
------------------------------
Хе-хе. Вы поймите, что это не есть метод научной дискуссии. Этот тип хорошо описан у Стругацких в "Понедельнике" в образе профессора Выбегалло.

-----------------------
Взгляд Выбегаллы стал гневным.
-- Я прошу всех присутствующих отметить этот провокационный вопрос,
от которого за версту разит мальтузианством, неомальтузианством,
прагматизмом, экзистенцио... оа... нализмом и неверием, товарищи, в
неисчерпаемую мощь человечества. Вы что же хотите сказать этим вопросом,
товарищ Ойра-Ойра? Что в деятельности нашего научного учреждения может
наступить момент, кризис, регресс, когда нашим потребителям не хватит
продуктов потребления? Нехорошо, товарищ Ойра-Ойра! Не подумали Вы! А мы
не можем допустить, чтобы на нашу работу навешивали ярлыки и бросали
тень. И мы этого, товарищи, не допустим.
-----------------------
Весь же вопрос как раз в том и состоит, что клеймить в ответ - бессмысленно, все вообще бессмысленно, поскольку у Т.Д. поддержка на самом верху, у главных генетиков и корифеев всех наук. :))

а насчёт писмеца посмотрите википедию о Лысенке
-----------------------
Да знаю я это письмо, я спрашивал, что оно есть такое по-Вашему? Надо же понимать, что после той самой сессии "формальных генетиков", мягко скажем, загнали под лавку.

Давайте все-таки определимся, что мы здесь обсуждаем, какие тезисы?

а противтеории Вернадского о ноосфере, если можноссылку

Как просто Вы рассказываете, товарищ Морозов!
-------------------------
Хе-хе. Примеряюсь к аудитории.

В настоящее время (как и в прошлом) против лженауки (как они это понимали) выступали самые авторитетные работающие ученые. Например, против известного Вейника в 60-х годах писали статьи Боголюбов (в газете),
-------------------------
Это все прекрасно. Теперь сравните количество людей, занятых в определенной области и тех, кто популяризует и клеймит. В процентном соотношении.

Давайте все-таки определимся, что мы здесь обсуждаем, какие тезисы?
______________________________________

Как что Вы против моей формулировки того что победа мичуринцев на сессии ВАСХНИЛ в 1948 году вызывает горячие споры, хотя раньше в к 80-х Лысенку клеймили, а сейчас вроде где-то и он был прав.

Хе-хе. ...
_______________________________

А причём тут научность? Я всего лишь думаю что когда на генетиков стали переть они могли бы, хотя бы в качестве попытки самосохранения, принять какую-нибудь резолюцию с осуждением евгенистов.

Весь же вопрос как раз в том и состоит, что клеймить в ответ - бессмысленно, ...
______________________
Строго говоря почему, у него поддержка? Вроде как Сталин со слов Бенедиктова был за дискуссию?

Да знаю я это письмо, я спрашивал, что оно есть такое по-Вашему?
___________________________________

Письмо по моеёму, ну кроме попытки свалить Лысенку, оспаривает развитие советской генетики под его руководством, ну то есть 1948 год вызывает жаркие споры.

Как что Вы против моей формулировки того что победа мичуринцев на сессии ВАСХНИЛ в 1948 году вызывает горячие споры, хотя раньше в к 80-х Лысенку клеймили, а сейчас вроде где-то и он был прав.
--------------------------
Вообще-то это его в перестройку клеймили. А так - после обратной победы - он, ЕМНИП, вполне себе работал дальше, только имя в научном мире растерял полностью.

Что же касается до "прав"/"неправ", то видите ли... Вот скажите мне, кто в современной более менее общепринятой теории эволюции (прерывистое равновесие), способен углядеть взгляды основоположника палеонтологии, убжденного (хотя и научного) креациониста. А ведь они там нашли свое отражение. Так что, теперь Кювье со своими актами творения прав?

А причём тут научность? Я всего лишь думаю что когда на генетиков стали переть они могли бы, хотя бы в качестве попытки самосохранения, принять какую-нибудь резолюцию с осуждением евгенистов.
--------------------------
Можно подумать, это бы им что-то дало.

Строго говоря почему, у него поддержка? Вроде как Сталин со слов Бенедиктова был за дискуссию?
---------------------------
Потому что обещалось быстрая практическая реализация со стороны лысенковцев, т.е. получение практических результатов и их внедрение в народное хозяйство. При этом результаты даже бывали, но они обычно находили объяснение как раз через формальную генетику. Ничего необъясненного, по-моему, на данный момент и нет уже, причем объясненно это через "формальную генетику", без всяких живых веществ. :)

А вот формальные генетики - они быстрых результатов не особо обещали. Ну просто потому, что такова жизнь, не получается всего, сразу и побольше. Понятно, что с точки зрения власти, более предпочтительным выглядит первое предложение, а не второе.

Письмо по моеёму, ну кроме попытки свалить Лысенку, оспаривает развитие советской генетики под его руководством, ну то есть 1948 год вызывает жаркие споры.
-----------------------
А по-моему, это попытка восстановить нормальное положение дел в науке, нарушенное как раз той самой сессией ВАСХНИЛ.

"Весь же вопрос как раз в том и состоит, что клеймить в ответ - бессмысленно, все вообще бессмысленно, поскольку у Т.Д. поддержка на самом верху, у главных генетиков и корифеев всех наук. :)) "

А как он его поддерживал? Конкретно можете сказать? На сессии при докладах присутствовал?

Я Вам скажу: в большой степени виноваты сами ученые, недалекие и узкоспециализированные. Корифей всех наук, между прочим, очень хорошо умел слушать, но не нашлось человека, который сумел бы четко и внятно письменно или устно разъяснить научные претензии к Лысенко (и к Лепешинской).

Это я вполне осознал на своем опыте. Больше 20 лет (дольше Лысенко) у нас на высоком уровне науки развивали псевдосинергетикукак всеобщую методику всех наук, развили до десятков тысяч ученых, выпускали периодические сборники под эгидой МГУ, МВТУ, института философии и т.п., уже пошли внедрять в школу. Один из ведущих (но не первых по времени) деятелей в этом деле - не совсем, так сказать, ... фантаст. Так вот за это время кроме меня никого не нашлось, чтобы четко осознать и четко выступить против этой антинаучной бредятины. Вот так обстоят дела с корифеями и реальными учеными.

"Теперь сравните количество людей, занятых в определенной области и тех, кто популяризует и клеймит. В процентном соотношении"

Популяризаторов, которые клеймят и которых тем более слушают власти, вообще-то бывает немного. Настоящих ученых как раз много. И обычно власти слушают (если хотят слушать) именно ученых. Конкретно товарищ Сталин слушал академиков, например, П.Л.Капицу, после советов которого он обратился к афишированию достижений русской и советской науки - против излишнего восхваления иностранных ученых (против преклонения перед Западом).

Через некоторое время я напишу заметочку, где критикуется состояние науки весьма академической. Ваши представления и количественном превосходстве популяризаторов совершенно неверны.

"а противтеории Вернадского о ноосфере, если можноссылку"

Я не в курсе.
Я встретил лет 15 назад в каком-то журнале статью с критикой чего-то у Вернадского, с которой я был согласен, сейчас забыл конкретности. А тогда было не до записывания.

Что же касается до "прав"/"неправ", то видите ли...
________________________
Ну хорошо, но так скажем наша генетика сильно пострадал от его директоства или нет?

Можно подумать, это бы им что-то дало
__________________
Ну вот и я к тому же молчанье знак согласья, генетиков крою по чём свет стоит а они не да ни нет, вообще поведение странное, и что после этой "дискуссии" могла решить власть?

Потому что обещалось быстрая практическая реализация со стороны лысенковцев,
____________________________________
Поразительная наивность власти, с чего бы это....

А вот формальные генетики - они быстрых результатов не особо обещали
______________________________________

Да, но быстрые результаты мичуринцев смогли объяснить, где же сами были?

А по-моему, это попытка восстановить нормальное
________________________________________
А что собственно было ненормального: мичуринская генетика сама по себе, руководство Лысенки, или разгром генетиков?

Я тут из сети района скачал фильм "Мичурин" и немного глянул. Попал на объяснение Мичуриным ситуации с. Он признавал и генетику, и улучшение растений соответствующими условиями. Я в общем не разобрался подробно. Кому не лень, попробуйте найти.

Всем рекомендую почитать часть из цикла о Лысенко в "Дуэли" № 35 http://www.duel.ru/200835/?35_6_1
Там есть высказывание Сталиным его представления о наследственности (не было тогда опубликовано, но в принципе оно было "мичуринским")..
Он сказал очень понятно и с доводами. Так же понятно этим умникам надо было разобрать его высказывание или вообще позицию "мичуринцев" и ответить. И не через третьи руки, а лично.

Ну хорошо, но так скажем наша генетика сильно пострадал от его директоства или нет?
---------------------------
Я Вам ответил еще во втором своем посте: отряхнулась, почистилась и дальше пошла. Это генетика в целом. А в частностях - она безусловно была заторможена на определенное время, работы в этой области практически не велись (ибо только мичуринский вариант, да), гонения на "формальных генетиков" со всеми вытекающими и тому подобное.

Ну вот и я к тому же молчанье знак согласья, генетиков крою по чём свет стоит а они не да ни нет, вообще поведение странное, и что после этой "дискуссии" могла решить власть?
-------------------------
А что, власть что-то должна была решать? Мы имеем что? Есть две школы, нехай и дальше ведут плодотворную (подчеркиваю - плодотворную) научную (подчеркиваю - научную) дискуссию. Ведь они же не в 1948-м родились, школы эти? А вышло что?

Поразительная наивность власти, с чего бы это....
--------------------------
А очень просто - в очередной раз спутано прикладное и теоретическое.

Да, но быстрые результаты мичуринцев смогли объяснить, где же сами были?
--------------------------
Не сразу. Кроме того, мичуринцы мягко скажем не всегда вообще хотели их услышать, поскольку теория же - реакционная (от этого, правда, не менее верная :).

А что собственно было ненормального: мичуринская генетика сама по себе, руководство Лысенки, или разгром генетиков?
--------------------------
В первую очередь - разгром, который вообще говоря есть следствие деятельности Лысенко и ряда его сподвижников. Заметим в скобках, что среди мичуринцев были и вполне адекватные, честные исследователи, равно как и среди формальных генетиков - карьеристы и тому подобные.

Ну и, возвращаясь к истокам, позволю себе заметить, что проблемы этой (как и ожесточенных споров) на самом деле нет. Наука уже давно определилась и движется своим путем. А все холиворы на эту тему - они сродни суворовщине, антидарвинизму и другим подобным вещам. На подотчетном мне форуме весной была роскошная и показательнейшая дискуссия о дарвинизме, в ходе которой я отчетливо понял, что большинство спорящих с дарвинистами вообще не представляют себе - что сие это такое, что от собственно Дарвина в современном дарвинизме осталось не так уж много, что совершенно не мешает оным гражданам бросаться с копьями на ветряные мельницы.

Лысенко спорил не с генетиками, а сторонниками ошибочной теории Вейсмана, которая была опровергнута в 50-х годах ХХ века.
Давно пора бы Трофима Денисовича научно реабилитировать.

Я Вам ответил еще во втором своем посте: отряхнулась, ....
_______________________________
Вот я и понять не могу "очистилась и дальше пошла"? Неужели Лысенко был таким бездарем что ничего не создал значимого, нет сорта это понятно, однако разгром формальной генетики дал старт мичуринцам, и что, они совсем ни чем не отличились, насчёт не вполне сознательно помню? Если бы все было так плохо то у нас бы и с/х в трубу полетло бы...

Какое важное открытие было сделано на западе которое не смогли сделать или объяснить мичуринцы?
Ну или на каком основании можно говорить что наша генетика отстала?

А что, власть что-то должна была решать? Мы имеем что? Есть две школы, нехай ...
________________________________
Кому деньги и фонды направить. Да и потом Ан тоже не просто так существует, надо же и пользу приносить, я понимаю что польза фундаментальной науки опосредована НИИКРО, но всё таки.



А очень просто - в очередной раз спутано прикладное и теоретическое.
________________________________________

Поразительная наивность власти, с чего бы это....
А Молотов всех крыл дескать им теоретических знаний не хватает.
Хотя судя по ссылке Губина В. Б. Сталин имел определённую, научную точку зрения.

Не сразу. Кроме того, мичуринцы мягко скажем не всегда
_____________________________
А генетики их слушали..

Ну и, возвращаясь к истокам, позволю себе заметить, что проблемы этой (как и ожесточенных споров) на самом деле нет. Наука уже давно определилась и движется своим путем. А все холиворы
__________________________________

Вот тут интересный и вполне уместный вопрос с которого следовалобы начать, так в чём же была порочна мичуринчкая генетика и её развенчали именно формальные генетики, или это произошло из другой школы?

Лысенко спорил не с генетиками, а сторонниками ошибочной теории Вейсмана, которая была опровергнута в 50-х годах ХХ века.
--------------------
Да? В самом деле? Вот не знал. Ну тогда и учение Дарвина давным-давно опровергнуто. ;)

Давно пора бы Трофима Денисовича научно реабилитировать.
-------------------
Не надо. А то опять начнем помидоры на картошке пытаться выращивать.

Вот я и понять не могу "очистилась и дальше пошла"? Неужели Лысенко был таким бездарем что ничего не создал значимого, нет сорта это понятно, однако разгром формальной генетики дал старт мичуринцам, и что, они совсем ни чем не отличились, насчёт не вполне сознательно помню? Если бы все было так плохо то у нас бы и с/х в трубу полетло бы...
-------------------------
Вы в ту же сторону, что и линия партии сейчас гнетесь. Не путайте квадратное с зеленым - с/х с теоретическими вопросами изменчивости и наследственности. Сельское хозяйство - это немножко другое.

Какое важное открытие было сделано на западе которое не смогли сделать или объяснить мичуринцы?
-----------------------
Найдены и объяснены механизмы наследственности.

Ну или на каком основании можно говорить что наша генетика отстала?
-----------------------
Ну а как Вы думаете, если повыгонять генетиков (и не только, кстати) с мест работы (кое-кого вплоть до лагерей), закрыть исследования, начать преподавать мичуринскую биологию в школах и институтах, фактически уничтожить одну из школ, то от этого, Вас надо так понять, наша генетика прямо-таки семимильными шагами к счастью понесется?

Поразительная наивность власти, с чего бы это....
---------------------
А Вас что-то удивляет? Меня - так нет.

А Молотов всех крыл дескать им теоретических знаний не хватает.
Хотя судя по ссылке Губина В. Б. Сталин имел определённую, научную точку зрения.
---------------------
Сталин имел марксистскую точку зрения - это может быть. Вполне возможно научную. А вот насчет проблем биологии - тут у него, боюсь, что знаний-то не хватало.

Вот тут интересный и вполне уместный вопрос с которого следовалобы начать, так в чём же была порочна мичуринчкая генетика и её развенчали именно формальные генетики, или это произошло из другой школы?
-----------------------
Во-от! Вот и начните с этого вопроса! В чем же заключается сама проблема. Учебники в помощь.

Вы в ту же сторону, что и линия партии сейчас гнетесь....
_________________________________

Вообще Лысенко занимаолся с/х....

Найдены и объяснены механизмы наследственности.
__________________

А-а-а-а-а

Ну а как Вы думаете, если повыгонять генетиков (и не только, кстати) с мест работы (кое-кого вплоть до лагерей), закрыть исследования, начать преподавать мичуринскую биологию в школах и институтах,
______________________________________

Вообщето это я спрашивал, ну закрыли повыгоняли и что собственно произошло?

А Вас что-то удивляет? Меня - так нет
___________________________________

Дело не в удивлении а в позиции на каком основании? Ну кроме быстрых результатов.

Сталин имел марксистскую точку зрения
______________________________
Он вроде поддерживал идею неоламаркизма.

Вообще Лысенко занимаолся с/х....
----------------------
Так и Вавилов занимался, и кто только им не занимался. :)

Вообщето это я спрашивал, ну закрыли повыгоняли и что собственно произошло?
----------------------
А Вам мало? Школа уничтожена. Точка. Самое интересное, что уничтожена как раз та школа, которая в итоге оказалась права (я уже не говорю о псевдонаучности, это песня отдельная). В итоге пришлось восстанавливать утерянное вместо того, чтобы идти вперед, снова начинать учить людей по-человечески, и т.д. и т.д.

Дело не в удивлении а в позиции на каком основании? Ну кроме быстрых результатов.
-----------------------
Во-первых, быстрые результаты - это таки немало. А во-вторых, собственно, что еще-то надо? Обещают быстрые результаты. И даже дают (какими способами - это другой вопрос, главное - отрапортовать, что дали). Ну? Что, Сталину с Молотовым в дебри биологии лезть? Надо оно им сто лет.

Он вроде поддерживал идею неоламаркизма.
-----------------------
Неоламаркизм - это как бы середина XIX века и далее. Что у нас там основное?
----------------------
Признание наследования приобретённых признаков
Отрицание формообразующей роли естественного отбора.
----------------------
Так, нет? Вы уже поняли, в чем проблема-то заключалась?
Этот неоламаркизм и по сей день существует. Несмотря на все достижения современной генетики. :)

Вы тоже считаете, что если собакам из поколения в поколение купировать хвост, то путем наследования приобретенных признаков в итоге получится наследственно закрепленная бесхвостая собака?

Так и Вавилов занимался, и кто только им не занимался. :)
____________________________________________
Ну вот и если Лысенко был бездарь он его бы погубил...

Самое интересное, что уничтожена как раз та школа, которая в итоге оказалась права (я
_________________________
Ну вот и подошли, а в чем собственно права, мало лди школ уничтожается?

Что, Сталину с Молотовым в дебри биологии лезть
_________________________________________
Дело не дебрях, мало ли кто обещает а если это не так?

Вы тоже считаете, что если собакам из поколения в поколение купировать хвост, то путем наследования приобретенных признаков в итоге получится наследственно закрепленная бесхвостая собака?
___________________________________________
А это естественно приобретённый признак?

Ну вот и если Лысенко был бездарь он его бы погубил...
----------------------
Нормально. Значит бездарь был Вавилов, я правильно понимаю?

Ну вот и подошли, а в чем собственно права, мало лди школ уничтожается?
----------------------
Может быть все-таки посмотрите в учебники?

Дело не дебрях, мало ли кто обещает а если это не так?
----------------------
Ну? Ну вот яровизацию семян, к примеру, возьмите и посмотрите.

А это естественно приобретённый признак?
----------------------
А есть разница? Ну и кроме того Трофим Денисович как раз на этом-то и строил методу - дескать воспитание растений, все дела.

"Сталин имел марксистскую точку зрения - это может быть. Вполне возможно научную. А вот насчет проблем биологии - тут у него, боюсь, что знаний-то не хватало."

Вот какое у него было мнение (в позднейшей передаче Ю.Жданова):
http://www.duel.ru/200835/?35_6_1
----------
В 1947 году, в разговоре с Ю. Ждановым, Сталин сказал: «В биологической науке издавна существует два взгляда на жизнь. Одни утверждают, что существует неизменное наследственное вещество, которое не поддается действию внешней природы. По сути дела, такая точка зрения (а она представляет взгляд Вейсмана) тождественна с воззрением, будто жизнь не развилась из неживой материи. Другого мнения придерживается учение неоламаркизма. Согласно этому учению, внешнее воздействие изменяет признаки организма, и эти приобретенные признаки наследуются... Большая часть представителей биологической науки против Лысенко. Они поддерживают те течения, которые модны на Западе. Это пережиток того положения, когда русские ученые, считая себя учениками европейской науки, полагали, что надо слепо следовать западной науке и раболепно относились к каждому слову с Запада»
--------------

Вы, видно, не посмотрели этой ссылки. Здесь не требуется особых знаний биологии. И не требуется особых усилий, чтобы понять, отчего у Сталина получается накладка. От представления, что генетика утверждает абсолютную неизменность "наследственного материала". Тогда, конечно, всё от бога, и никакого дарвинизма быть вообще не может. Имено это же сказано? Кто-нибудь ему объяснил, что "наследственный материал" всё же подвержен изменениям, и в результате всяких конкуренций виды могут развиваться.

Второй пункт - вопрос о влиянии среды на этот самый материал. Среда, конечно, может влиять на материал, но реальный факт таков, что он весьма устойчив к обычным слабым энергетическим воздействиям внешней среды. Внешняя среда типа питания и температуры в некоторых пределах на него почти не влияет. А влияет нечто другое, например, тепловые флуктуации и ионизирующее излучение, которые локально намного выше по энергии, чем изменение температуры среды, скажем, на пару градусов. Такое повышение энергии равномерно по всему телу сожгло бы его нафик. Всякая истина конкретна. Это трудно было объяснить? Или генетики сами не понимали, или не удосужились позаботиться о понимании масс и товарища Сталина в частности?

Черт, ну так и получайте, что заслужили.
Почитайте указанную ссылку. Там этот Ю.Жданов выслушивает высказывание Сталина и не начинает разъяснять неправильность. А незадолго до этого этот же самый Ю.Жданов выступил с докладом в защиту генетики. А он должен стоять насмерть за истину, Ну, например, как Рокоссовский за два направления удара в операции "Багратион".

Нормально. Значит бездарь был Вавилов, я правильно понимаю?
________________________________
А он завалил с/х?

Может быть все-таки посмотрите в учебники?
__________________________________
Есть альтернатива, на ссылке Губина посмотрите № 31 там излагаюся основы мичуринской школы в разделе "теоретические взгляды", вот там по попуктам, ну если можно ответе какие пункты неверны.

Ну? Ну вот яровизацию семян, к примеру, возьмите и посмотрите.-________________________
Посмотрел и что?


Ну и кроме того Трофим Денисович как раз на этом-то и строил методу - дескать воспитание растений, все дела.
_______________________________________

Как то у Вас всё просто очевидные вещи, а Лысенко не сёк! Селекционер с опытом работы, закончивший вуз, сам Вавилов дал высокую оценку его работе, и вдруг....Может всё таки всё сложнее? И где-то Лысенко был прав, причем не на периферии науки.

Как то у Вас всё просто очевидные вещи, а Лысенко не сёк! Селекционер с опытом работы, закончивший вуз, сам Вавилов дал высокую оценку его работе, и вдруг....Может всё таки всё сложнее? И где-то Лысенко был прав, причем не на периферии науки.
--------------------------
И Кювье где-то был прав. Пошли по кругу.

И Кювье где-то был прав.
_________________________________
Не надо идти по кругу: " И где-то Лысенко был прав, ПРИЧЁМ НЕ НА ПЕРИФЕРИИ НАУКИ."

Вы, видно, не посмотрели этой ссылки.
---------------------
Валерий Борисович, ну Вы же знате, что Дуэль я не читаю.

Здесь не требуется особых знаний биологии. И не требуется особых усилий, чтобы понять, отчего у Сталина получается накладка. От представления, что генетика утверждает абсолютную неизменность "наследственного материала". Тогда, конечно, всё от бога, и никакого дарвинизма быть вообще не может. Имено это же сказано? Кто-нибудь ему объяснил, что "наследственный материал" всё же подвержен изменениям, и в результате всяких конкуренций виды могут развиваться.
---------------------
Все это замечательно. Но шашкой-то зачем было махать? Можете Вы это объяснить? Во всем мире генетики работают, а у нас будет своя, самая правильная генетика? Россия - родина слонов, ей-Богу! И главное - кто это решает? Ну, результат в итоге на лице, да - родина слонов, факт.

Не надо идти по кругу: " И где-то Лысенко был прав, ПРИЧЁМ НЕ НА ПЕРИФЕРИИ НАУКИ."
------------------------
А Кювье тоже, знаете, не на периферии науки находился. Видно тоже прав был, я так и понял.

"Все это замечательно. Но шашкой-то зачем было махать? Можете Вы это объяснить? Во всем мире генетики работают, а у нас будет своя, самая правильная генетика? Россия - родина слонов, ей-Богу! И главное - кто это решает? Ну, результат в итоге на лице, да - родина слонов, факт."

Т.е. Вы по делу не обсуждаете, а говорите просто нечто, да?
Цитата, приведенная мной, не лжива. Но Вы отказываетесь от содержательного обсуждения. Брезгуете информацией, если узнали ее из рук экстремиста. А я вот "Известия" не читаю. Но если бы Вы привели верную цитату, напечатанную в "Известиях", то я не стал бы ломаться.
Кстати, в Дуэли приведенная мной цитата снабжена ссылкой:
Ю.А. Жданов, Во мгле противоречий // «Вопросы философии», 1993. N7/.
Журнальчик-то вполне респектабельный. И доступный.

И мораль моего писания была в том, что ученые получили то, что заслужили.
Я не забуду, как мою первую статью против псевдосинергетики вполне положительно оценили три десятка докторов, которым я показывал, но никто не согласился поставить свою подпись под какой-либо бумагой типа протеста против расползания этой заразы. И я должен был в одиночку продолжать ее добивать в течение 4-х лет, потом уж мне стали помогать. Причем не спецы с статфизике и термодинамике, а просто ученые, понимающие, что мои клиенты - просто как бы ненормальные, вообще лжеученые, что при внимательном взгляде просто видно. Спецы дальше формул не очень много видят.
Но пока мы не побили официальных авторитетов. Возможно, некоторые новости будут вскоре.

Т.е. Вы по делу не обсуждаете, а говорите просто нечто, да?
-------------------------
Т.е. ровно наоборот. Я уже отмечал, что имея два направления, т.н. формальную генетику и мичуринскую, совершенно незачем было крушить одно в угоду другому. Генетика-то никуда не делась, ясен перец, она разобралась и справедливость восторжествовала - наследственное вещество, как выяснилось, все же существует (да это даже тогда уже было ясно) и оно-то и ответственно за передачу наследственных признаков и именно потому-то приобретенные признаки не наследуются. Почитывая доклад Трофим Денисовича, где он разносит вейсманизм-морганизм (приводя примеры, да), не устаю удивляться, как далеко вперед эти вейсманисты-морганисты порой смотрели, с их-то уровнем знаний.

Цитата, приведенная мной, не лжива. Но Вы отказываетесь от содержательного обсуждения. Брезгуете информацией, если узнали ее из рук экстремиста. А я вот "Известия" не читаю. Но если бы Вы привели верную цитату, напечатанную в "Известиях", то я не стал бы ломаться.
-------------------------
Э-э-э... "Известия" я тоже не читаю. Я просто отметил, что ссылки на "Дуэль" я традиционно не воспринимаю, мое отношение к ней Вам прекрасно известно.

И мораль моего писания была в том, что ученые получили то, что заслужили.
-------------------------
Т.е. Вы считаете, что это (подобные методы решения научных споров и разногласий) есть нормальное положение дел в науке? Так типа и надо? Я правильно понял Вашу мораль?

Вы мне лучше скажите, а когда вообще появилось слово "ген"?
И ещё : сколько сортов пшеницы выел Лысенко и его ученики, а сколько наследники теории Вейсмана, напомните, пожалуйста?
И кто такая Барбара Маклинток и за что Нобелевскую премию получила, поведайте.
К стати, упомянутая вами теория Дарвина до сих пор вызывает много вопросов и нареканий.

Товарищ Морозов, а при чём здесь Дарвин? Кончайте дурака валять
-------------------
Начните с себя.

Вы мне лучше скажите, а когда вообще появилось слово "ген"?
-------------------
О наследственном веществе, как средстве передачи наследственной информации, говорил еще Вейсман. И? Вы в слова играете?

И ещё : сколько сортов пшеницы выел Лысенко и его ученики, а сколько наследники теории Вейсмана, напомните, пожалуйста?
--------------------
Объясняю один раз. Значит сортовыведением (сиречь - селекцией) занимались и до Лысенко, и вместе с ним, и после него и вполне успешно в разных странах. Мало того, занимались даже не зная такого слова, как генетика. Понимаете? Черный ящик. Как работает - никто не знает, но если подобрать сигналы на вход, можно на выходе что-нибудь ценное получить. Но это все прикладной вопрос. Расхождения же между формальными генетиками и лысенковцами носили намного более фундаментальный характер.

Но если Вас интересует конкретный ответ на конкретный вопрос - то что-то порядка 10.000, в том числе методами генной инженерии.

И кто такая Барбара Маклинток и за что Нобелевскую премию получила, поведайте.
------------------
Это генетик, открывший прыгающие гены и цитоплазматическую ДНК, а что? Ах да! Наследование приобретенных признаков!.. Коллега, я Вам мягко замечу, что с точки зрения Трофим Денисовича никакого ДНК быть вообще говоря не должно, наследственное вещество - это выдумки буржуазных идеалистических генетиков, понятно? Так что читайте его труды и Вы поймете, что МакКлинток развивала вовсе не мичуринскую генетику, а учения Вейсмана и Моргана.

К стати, упомянутая вами теория Дарвина до сих пор вызывает много вопросов и нареканий.
--------------------
А что, теория Дарвина сейчас разве где-то употребляется? Или Вы опять что-то путаете?

Вейсман судя по википедии: "Вейсман — автор умозрительных теорий наследственности и индивидуального развития, неверных в деталях, но в принципе предвосхитивших современные представления о дискретности носителей наследственной информации и их связи с хромосомами, а также концепции о роли наследственных задатков в индивидуальном развитии" И собственно на каком основании тогда верили Вейсману, ведь ДНК, её функция , была раскрыта лишь в 1944-1952 годах.


Напротив:"В современной биологии известны многие явления, ошибочно представляемые как доказательства ламаркизма и мичуринской генетики, например, эпигенетические изменения, проявляющиеся в изменении профиля метилирования ДНК, специфическая соматическая рекомбинация генов ", т. е. мичуринцы опирались на факты.

Вейсман предсказал гены, дык и Кювье был в чём то прав.

Насчёт наследование приобретённого, Лысенко говорил что некоторые признаки наследуются, а не все. (Рыцарь науки// То что Вы не читаете № 31, 2008)

Евгеника видимо тоже не была рыбой-прилипалой генетики, т. к. многие видные генетики в СССР занимались евгеникой, и исходили они из теории Вейсмана. (там же куда Вы не посмотрите № 33)

Но если Вас интересует конкретный ответ на конкретный вопрос - то что-то порядка 10.000, в том числе методами генной инженерии.
______________________

ГМО что ли? кстати сколько из них применяется в с/х?

Ну и кроме того Трофим Денисович как раз на этом-то и строил методу - дескать воспитание растений, все дела.
________________________________

А ешо по Москве ходили медведи...

А то опять начнем помидоры на картошке пытаться выращивать.
_______________________________

А что пытались?

Вейсман судя по википедии: "Вейсман — автор умозрительных теорий наследственности и индивидуального развития, неверных в деталях, но в принципе предвосхитивших современные представления о дискретности носителей наследственной информации и их связи с хромосомами, а также концепции о роли наследственных задатков в индивидуальном развитии" И собственно на каком основании тогда верили Вейсману, ведь ДНК, её функция , была раскрыта лишь в 1944-1952 годах.
-----------------------
За что люблю Википедию, так это за то, что сказано много, но не сказано практически ничего. :)

Ну давайте немножко по Вейсману. Значит, что, собственно, высказал Вейсман и почему?

Вполне очевидно, и это невооруженным глазом наблюдаемый факт, что у ворон рождаются почему-то вороны, у волков - волки, у людей - люди и так далее. А почему, собственно? Это так сказать первый посыл.

Второй посыл: хорошо, рождаются у волков волки. Но почему они не эволюционируют? Почему волки остаются волками бог знает сколько поколений, не говоря уже о такой штуке как латимерия, которая чуть не с мезозоя сохранилась до наших дней практически без изменений?

Эти два посыла дают ключ к пониманию сказанного Вейсманом. А потому все это происходит, что существует некое "наследственное вещество", в котором собственно и запрограмированы ворона, волк, человек, латимерия и т.д. Вещество это исключительно устойчиво, практически не поддается внешним воздействиям (вспоминаем латимерию - десятки миллионов лет) и за счет этого не позволяет вороне стать, например, голубем. При этом оно передается от родителей к потомкам.

Вот это основное, что сказал Вейсман. Были, естественно, и частности - внутривидовая изменчивость, к примеру. Как это коррелирует с Дарвином? Да никак особенно не коррелирует. Устойчивые виды в природе существуют, существуют долго, никак практически не изменяясь и это наблюдаемый факт. Устойчивые виды дают хороший материал для изучения наследственного вещества именно вследствие своей устойчивости.

Что у нас говорил по этому поводу Трофим Денисович? А он говорил в общих чертах следующее: вот это самое наследственное вещество, столь неизменное, оно отрицает развитие живой природы, оно отрицает творческую силу естественного отбора (дарвиновского) и потому такого быть не может.

А что же может? А вот что: сам организм в процессе жизни формирует свою наследственность и через это открыт изменениям. Т.е. воздействуя на организм(ы) в процессе жизни, за счет изменения условий, например, мы можем изменять его (их) наследственность в том числе и в желаемую для нас сторону.

Самое смешное, что последнее (применительно к популяциям) вообще говоря (при выполнении некоторых условий) вполне работает, т.е. это наблюдаемое явление. Только формирование наследственности организмом тут не при чем.

Теперь современные представления.
Наследственное вещество существует, это ДНК. Оно передается от поколения к поколению и определяет рождение у ворон - ворон, у волков - волков, у людей - людей и так далее. При этом в ДНК существуют значимые участки, практически не поддающиеся изменениям и существуют участки на которых вполне происходят мутации, к каким-либо изменениям в конечном организме не приводящие (т.е. фактически "нерабочие" участки - кавычки не случайны). Воздействие организма на ДНК практически нулевое.

Отдельно следует сказать про слово "верить", Вами употребленное. Я позволю себе процитировать, потому что формулировку считаю исчерпывающей:

"Многие люди считают доблестью сказать, что они не верят в эволюционную теорию Дарвина. Это не хорошо и не плохо, но в этом высказывании каждое слово лукавое. Во-первых, слово «верю». Как это обычно произносят: «Вы верите в Дарвина, а я верю в Бога». Ну, и дальше начинается спор, чья вера круче. Однако когда это слово произносят ученые, это означает примерно следующее: «Я ознакомился с этой теорией, посмотрел, кто с ней спорит, какими фактами она опровергается, а какими подтверждается, и я с ней согласен». Так длинно никто не говорит, а говорят «я верю». И из-за этого возникает довольно неприятное терминологическое смещение, потому что спор сразу имеет опасность сместиться на какой-то эзотерический уровень, что и не поучительно, и толку от этого никакого нет".

За что люблю Википедию, так это за то, что сказано много, но не сказано практически ничего. :)
_________________________________

Это да, Вейсман там слабо рассмотрен.

Да никак особенно не коррелирует.
_________________________________

Нет ну почему? Как сейчас помню школу, класс 10 или 11-й, говорили про теорию эволюции, так вот почему у волков волки? По тому что сейчас четвертичный период, т. е. эволюция на определённом этапе, когда придёт время вместо волков будут ящеры или что-то другое , медленно но волки изменяться, и кстати почему они не изменны? я слышал как то по радио, давно ужо, что человек меняется, что то с глазами, причём утверждалось что сначало изменения происходят у мужчин и только потом они происходят у женщин.

И тут же вопрос а как тов. Лысенко объяснял неизменчивость?

Отдельно следует сказать про слово "верить", Вами употребленное.
_______________________________________

Данный термин нами употреблённый, всего лишь исходил из посыла что теория Вейсмана умозрительнам, т. е.не основана на фактах, ну или на спорных фактах, поддающихся двойной трактовке, впрочем это посыл из Википедии...

Нет ну почему? Как сейчас помню школу, класс 10 или 11-й, говорили про теорию эволюции, так вот почему у волков волки? По тому что сейчас четвертичный период, т. е. эволюция на определённом этапе, когда придёт время вместо волков будут ящеры или что-то другое , медленно но волки изменяться, и кстати почему они не изменны?
--------------------
Ну вот потому, что наследственное вещество. И волки остаются волками.
Но вот это вот: "медленно, но волки изменятся" (в кого?) - вот это вот как раз издержки школьного образования, которое новости узнает последним. :) Дарвин, проще говоря, преувеличивал значение этих самых "постепенных изменений" для эволюции.

я слышал как то по радио, давно ужо, что человек меняется, что то с глазами, причём утверждалось что сначало изменения происходят у мужчин и только потом они происходят у женщин.
-------------------
Но почему Вы тогда употребили слово "человек"? ;) Может, это уже не человек?

И тут же вопрос а как тов. Лысенко объяснял неизменчивость?
---------------------
Насколько я помню - условия среды (совокупные) диктуют организму оставаться волком, что-то в этом роде, а тот в свою очередь формирует соответствующую наследственность.

Данный термин нами употреблённый, всего лишь исходил из посыла что теория Вейсмана умозрительнам, т. е.не основана на фактах, ну или на спорных фактах, поддающихся двойной трактовке, впрочем это посыл из Википедии...
-------------------
Для подробного изложения потребуется небольшой томик, а коротенько - сойдет и так.

Дарвин, проще говоря, преувеличивал значение этих самых "постепенных изменений" для эволюции.
__________________________________
Резонный вопрос, а как же эволюция?

Но почему Вы тогда употребили слово "человек"? ;)
_______________________

А, я думал Вы в курсе, все не пойму откуда такая инфа, давно дело было. Нет, вроде как зрачки становяться "квадратными", точно уже не помню, но ладно, однако вопрос остаётся, что волки совсем не изменились? В кого, ну не знаюможет бегать стали быстрее лапы например длинеее...

условия среды (совокупные) диктуют организму оставаться волком,
__________________________________

И опять таки что то должно его задерживать в волчестве, иначебы он стал медведем, это слишком очевидно, врядли Лысенко на это завершал измышления.

Резонный вопрос, а как же эволюция?
-----------------------
Да нормально эволюция. :) Фактически тот отбор, который имелся в виду под "постепенными изменениями" сейчас называется "стабилизирующим отбором".

А, я думал Вы в курсе, все не пойму откуда такая инфа, давно дело было. Нет, вроде как зрачки становяться "квадратными", точно уже не помню, но ладно, однако вопрос остаётся, что волки совсем не изменились? В кого, ну не знаюможет бегать стали быстрее лапы например длинеее...
---------------------
Так ить, есть же популяции, которые друг от друга вполне устойчиво отличаются в мелочах. При этом и те, и другие - волки, причем одного вида. Так что в общем да, нет каких-то заметных изменений, если не считать внутривидовых отличий. И это состояние в общем случае может сохраняться неограниченное время.

Общая идея состоит в том, что до тех пор, пока внешние условия остаются более менее стабильными (т.е. в пределах границ устойчивости), никто и не почешется куда-то эволюционировать. Адаптироваться под условия (с определенной вариативностью) - это пожалуйста (это и есть, собственно, стабилизирующий отбор), но после того, как адаптация прошла - наступает стабильное состояние.

Стоит, наверное, заметить, что под "внешними условиями" понимается не только всякая там температура/влажность/давление, но и, например, место в ценозе со всеми связями.

Но даже при смене условий за границы устойчивости эволюционируют отнюдь не все особи и как бы не очень-то постепенно.

И опять таки что то должно его задерживать в волчестве, иначебы он стал медведем, это слишком очевидно, врядли Лысенко на это завершал измышления.
-----------------------
Такого рода наследственность он описывает как консервативную тенденцию, свойственную отношениям любого организма с внешней средой. Если организм существует в условиях внешней среды, похожих на условия, в которых существовали его предки, то в таком случае организм будет обнаруживать свойства или признаки, похожие на те, которыми обладали и его предки. (с - Л. Грэхем).

Я говорю, у него странноватые взгляды были. По его мнению, по крайней мере это следует из его воззрений, нет разницы между генотипом и фенотипом (как говорится, стерлась разница между товарными и пассажирскими поездами :).

Ну или вот, например:

«…мы отрицаем то, что генетики вместе с цитологами увидят под микроскопом ген... Наследственная основа не является каким-то особым от тела, саморазмножающимся веществом, наследственной основой является клетка». (с - Лысенко).

И при этом:

«Не прав также акад. Серебровский, утверждая, что Лысенко отрицает существование генов. Ни Лысенко, ни Презент никогда существования генов не отрицали. Мы отрицаем то понятие, которое вы вкладываете в слово «ген» (с - он же).

Т.е. на самом деле, как можно его понять, он тоже говорил о неких частицах наследственности, но смысл их отличался от того, что традиционно принято понимать под словом ген.

«Внешние условия, будучи включены, ассимилированы живым телом, становятся уже не внешними условиями, а внутренними, то есть они становятся частицами живого тела, и для своего роста и развития уже требуют той пищи, тех условий внешней среды, какими в прошлом они сами были».

Вот попробуйте это понять. :)

Сессия ВАСХНИЛ прошла в то время, когда стало выявляться, что Лысенко наобещал больше, чем сделал. С другой стороны нет уверенности, что среди генетиков не нашлось бы горячих голов, которые надавали бы авансов раньше времени и нанесли бы ущерб сельскому хозяйству. Нужно анализировать не воззрения и декларации, а личную, групповую, ведомственную заинтересованность.

В таком контексте будет еще интересно рассмотреть вопрос: с чего бы это вдруг отдельные граждане достали сейчас Лысенко и начали отмывать? :)

И развенчать все постперестроечные мифы и стереотипы.

Угу. И насоздавать новых.

Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем

Ну да. Вместо того, чтобы просвещать людей, мы их будем подобным образом тупить и далее, только по-другому. Еще и в мировом масштабе. Я правильно понимаю?

Вот попробуйте это понять. :)
_____________________________
Ну понять сложно, а объяснить можно, напрмер развитием взглядов самого Лысенко, формальный признак это есть ли разница во времени произнесения этих фраз, и кстати а учёные тогда видели ген под миксроскопом?

Я ребята не нахальный
Ответ будет мой такой
Дайте мне региональный
Мне не нужен мировой

Ну понять сложно, а объяснить можно, напрмер развитием взглядов самого Лысенко, формальный признак это есть ли разница во времени произнесения этих фраз...
----------------------------
Ну вообще-то разница между двумя этими цитатами - две страницы одной книги. Видимо взгляды эволюционировали прямо в процессе.

и кстати а учёные тогда видели ген под миксроскопом?
----------------------------
Гхм... Вы что, не знаете, что такое ген? Тогда о чем мы вообще тут разговариваем?

Однако Вы как бы не ловите главную мысль. Главная мысль в том, что с точки зрения "формальной" генетики существует противостояние, единство и борьба противоположностей - геном, по которому строится особь и внешние условия (отбор), которые на эту особь воздействуют. Организм есть продукт этого противостояния. Но: мухи (условия) при этом отдельно, котлеты (геном) - отдельно.

С точки зрения же Трофим Денисовича никакой отдельностью тут и не пахнет (внимательно читаем третью цитату). Т.е. внешние условия, воздействуя, формируют сам организм, а через него и наследственность.

Так вот это неверно, верен первый тезис.

И потом причём здесь порсвещение/одурачивание?
---------------------
Дык, при том, что развенчание мифов усилиями ряда "спецов" чаще всего выливается в создание новых (не менее, кстати, убогих). Если к этому еще примешивается конспирология, то все - туши свет, сливай масло.

Дык, при том, что развенчание мифов усилиями ряда "спецов" чаще всего выливается в создание новых (не менее, кстати, убогих). Если к этому еще примешивается конспирология, то все - туши свет, сливай масло.
_________________________________
С чего Вы взяли всё это, из двух строчек лока?

пардон строчек Блока

Гражданин Морозов, вы ошиблись сайтом. Следуйте, пожалуйста по ссылке

http://www.ds.ru/

Там общаются ваши единомышленники.

С чего Вы взяли всё это, из двух строчек лока?
-----------------------
Вообще-то из многолетнего опыта. Можно подумать, это первый или второй случай. Я уже писал про имевшую место весной на другом форуме дискуссию по дарвинизму. Наблюдаемое явление состоит в том, что не имея практически никаких знаний по предмету (даже школьные безбожно перевирались), отдельные товарищи натягивают сову на глобус, в т.ч. и в интернете. Им просто этого хочется. Их не интересует знание, их не интересует что-то узнать, что-то понять. Им хочется другого. Например, развенчивать мифы. В принципе - в принципе - желание похвальное, но проблема в том, что кроме желания требуется еще и как минимум знание предмета. И вот с этим - особенно напряженно. Напряженно даже с тем, чтобы втолковать эту нехитрую истину. :)

Вот тут, ниже - видите пост? - как раз то, о чем я и говорю, так сказать квинтэссенция. Т.е. понятно, что я предложение гражданина пошлю по известному адресу, но вообще посты такого рода в обиходном интернетовском обычно называются "слив засчитан".

Д-503, не спорьте с Морозовым. Это бесполезно.Он - "засланный казачок"
---------------------
Еще я враг народа, кулацкий недобиток и подпевала. Кроме того, проклятый менделист-морганист, да еще и дарвинист, к тому же. И все они меня сюда заслали. Вам на погибель.

Гражданин Морозов, вы ошиблись сайтом. Следуйте, пожалуйста по ссылке
http://www.ds.ru/
Там общаются ваши единомышленники.
------------------------
Вообще-то, коллега, не Вам - ох не Вам - определять, где мне следует находиться, а где не следует. Так что придется Вам и дальше терпеть мое столь ненавистное общество, ничего не поделаешь.

Вообще-то из многолетнего опыта. Можно подумать,
_________________________________

Я рад очень рад что у Вас многолетний опыт, но хотелось что бы Вы сказали о том какими интегралами из этого четверостишия можно вывести:"Ну да. Вместо того, чтобы просвещать людей, мы их будем подобным образом тупить и далее, только по-другому. Еще и в мировом масштабе. Я правильно понимаю?

"

Очень простым. Я задал вопрос:
-----------------------
В таком контексте будет еще интересно рассмотреть вопрос: с чего бы это вдруг отдельные граждане достали сейчас Лысенко и начали отмывать? :)
-----------------------
Ответ был следующим:
-----------------------
Кроме Лысенко, от клеветы необходимо очистить Ленина, Сталина и Берию
И развенчать все постперестроечные мифы и стереотипы.
-----------------------
Обращаю внимание: мы не хотим знать, был Лысенко прав или нет, мы хотим развенчать постперестроечные мифы и стереотипы.

На что был дан ответ:
-----------------------
Угу. И насоздавать новых.
-----------------------
Потому что все эти рассуждения, если эти выкрики с места можно назвать рассуждениями, есть не что иное, как действие от противного. Раз демократы сказали, что Лысенко - не прав, значит он на самом деле прав. И пошло-поехало, будем притягивать за уши все, что угодно чтобы это доказать. И по фигу, что он на самом деле не прав и что это давно понятно биологии, как науке. Таким образом, каша в голове у целевой аудитории не уменьшается, а увеличивается, а наблюдаемое явление называется именно мифотворчеством.

И вот, на этот самый мой пост, Вы ответили (процитировав именно про создание мифов):
-------------------
Угу. И насоздавать новых.
Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем
-------------------
Ну? Как я должен это понимать?

Это не слишком высшая математика, это Вы проходили? ;)

Да нет тов. Трифон ррруские не сдаются!

Угу. И насоздавать новых.
Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем
-------------------
Ну? Как я должен это понимать?
_________________________________

Как резюме

Обращаю внимание: мы не хотим знать, был Лысенко прав или нет, мы хотим развенчать постперестроечные мифы и стереотипы.
___________________________________

Вы тут путаете два вопроса:
1. был ли Лысенко прав в научном плане
2. миф о Лысенко, который кстати ещё надо сформулировать и там смотреть, а какое место занимают в этом мифе его научные взгляды.

Вы тут путаете два вопроса:
1. был ли Лысенко прав в научном плане
2. миф о Лысенко, который кстати ещё надо сформулировать и там смотреть, а какое место занимают в этом мифе его научные взгляды.
----------------------------
То есть Вы хотите сказать, что опровергается даже еще не сформулированный миф?

Да в общем-то никакого мифа особенно и нет. Лысенко был неплохой агроном-практик. Если бы он им и оставался, не было бы никакой байда. Он двинул в теоретическую биологию. Основные положения его теорий и выводы, которые он из них делал, оказались не верны (это мы еще про внутривидовую конкуренцию не заикались даже). Но это было бы, в конце концов, полбеды, не ошибается тот, кто ничего не делает, в науке это дело рядовое - не прав и не прав, разобрались - пошли дальше. Остракизму Трофим Денисович был подвергнут не за то даже, что был не прав в научном плане, а за применение неконвенционных методов для разрешения научных вопросов. И справедливо, заметим, подвергнут. Впрочем, об этом уже тоже было сказано. Скоро действительно начну рисовать картинки, текста никто, похоже не читает.

То есть Вы хотите сказать, что опровергается даже еще не сформулированный миф
_________________________________

А он имеет законченное содержание? Акто собственно его сформулировал?

Да вот не знаю. Разоблачать кинулись, а теперь выясняется, что он и не сформулирован вовсе.

Боевые хомячки вышли на тропу войны, может быть так это можно обозначить.