Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Что посоветуете почитать о репрессиях?
Автор: Дмитрий Очкаев 5.06.08 14:39
Эта тема меня интересует давно, но вот объективной информации попадается мало. В основном, Сталина неоправданно валяют в грязи, обвиняя во всех смертных грехах. Ну не верю я, что он был таким злодеем. Хотелось бы почитать материалы какого-нибудь умного автора, который бы не лил грязи и не очернял нашего прошлого.
Возьмите самую отъявленную анти-сталинскую книгу и измените в ней все отрицательные оценки на положительные. В итоге получите то, что нынче в некоторых кругах принято считать правдой о репрессиях.
//Возьмите самую отъявленную анти-сталинскую книгу и измените в ней все отрицательные оценки на положительные. В итоге получите то, что нынче в некоторых кругах принято считать правдой о репрессиях//.
Вы что реально считаете, что это очень точный и объективный способ что-то узнать или определить??? Я, например, нечто подобное как-то встретил в интервью одного антикоммуниста-"традиционалиста"-"фашиста" и дико охренел над таким примитивным подходом. Вот как у него это звучало:
"...В студенческие годы, получив стипендию, я сразу же отправлялся в книжные антикварные магазины. Там можно было приобрести д’Аннунцио, С. Пшибышевского, К. Гамсуна и многое другое. Они были близки мне своим эстетством, обособленностью, ненавистью к мiру «последнего человека». Кое-что в эти годы, конечно, собиралось по крупицам. Например, покупалась книга, вышедшая из недр совкового агитпропа, все минусы в ней менялись на плюсы. Получалось, таким образом, что-то более менее адекватное. Так, например, было с Ницше, Шпенглером…".
Вы действительно считаете, что он по-своему прав??? По-моему, такие переворачивания нельзя назвать ничем иным кроме как кривлянием, мега-упрощённостью и оголтелой необъективностью. Что, вот прямо так без серьёзных дополнительных уточнений начинать иметь этакое новое представление?
(Только не надо никому меня записывать в сторонники анти-сталинских книг).
Кстати, на сайте ФСБ я тоже находил немало интересных, и главное, достаточно эксклюзивных материалов. В основном это было о Дзержинском, Берии и Андропове.
Тов. Кампфер, а с иронией у Вас всё в порядке? :-) Автор:
Сатурн 5.06.08 22:58
//О феномене анти-советского "сталинизма" см. мою ветку "Механизмы идеологических манипуляций"//
Кстати говоря, этот анти-советский "сталинизм" в бывших республиках СССР (например, таких как Украина, Грузия, да и, возможно, все остальные) либо просто напрочь невозможен, либо же это чудовищная редкость.
"Кстати говоря, этот анти-советский "сталинизм" в бывших республиках СССР (например, таких как Украина, Грузия, да и, возможно, все остальные) либо просто напрочь невозможен, либо же это чудовищная редкость."
=================================================================
О чём это Вы? Анти-советский сталинизм процветает в России сейчас и всё более и более популяризируется. Скоро только такой и останется. Весь интернет завален "трудами" в стиле фэнтэзи об "имперском Сталине в звездолёте". :-))
Понимаете, это ТОЛЬКО в России есть такой, например, феномен, что Сталина могут отделить от Ленина, НКВД 30-х от ВЧК 20-х и т. п. (Здесь я под "отделить" подразумеваю установку жёсткого противопоставления одного другому, а не вовсе то, что Ленин = Сталин в буквальном смысле, и что всегда всё было одинаково). А вот Вы попробуйте сказать кому-нибудь с Украины, что Ленин и Сталин - это "две больших разницы" (с) или ещё что-нибудь такое - в ответ получите крайне жёсткое неприятие о том, что "мы вообще вон как от этого режима пострадали, а вы в своей зажравшейся стране с имперскими амбициями ещё и делите своих преступников на более и менее нравящихся или ненравящихся вам".
Так анти-советизм, он же всегда с "национальными характеристиками". В России - под одим соусом, на Украине и в Узбекистане - под другим. А суть и цели те же.
После развала СССР для каждой из бывших республик была заготовлена стратегия "национального строительства" (post-Soviet nation-building). Одной из главных составляющих этих стратегий заключалась в выборе наиболее перспективной пост-советской мифологии. Для всех республик, исключая РСФСР, такой мифологией стал набор идеологем о том, что СССР был колониальной империей, от владычества которой они "освободились" в 1991 году. Вследствие ТАКОЙ постановки вопроса отождествление Ленина и Сталина совершенно логичны, так как и тот и другой трактуются как колонизаторы и поработители.
В России работа по созданию анти-советского национального мифа была намного сложнее. Во-первых, из-за того, что чрезвычайно тяжело было построить национальную идею на открытом и рьяном ОТРИЦАНИИ СССР, хотя попытки такие были (особенно в 1988-1995 гг.). Тогда решили не отрицать советскую историю открыто и полностью, а как бы её извратить изнутри, исковеркать, "переосмыслить". Одним из главных компонентов этой стратегии была идея о русофобии Ленина и даже враждебности всей Октябрьской революции России и идея об имперском национализме Сталина. Ирония всей этой ситуации в том, что эти два типа мифологем (для быв. союзных республик и для России) друг друга прекрасно взаимодополняют.
//После развала СССР для каждой из бывших республик была заготовлена стратегия "национального строительства" (post-Soviet nation-building). Одной из главных составляющих этих стратегий заключалась в выборе наиболее перспективной пост-советской мифологии. Для всех республик, исключая РСФСР, такой мифологией стал набор идеологем о том, что СССР был колониальной империей, от владычества которой они "освободились" в 1991 году. Вследствие ТАКОЙ постановки вопроса отождествление Ленина и Сталина совершенно логичны, так как и тот и другой трактуются как колонизаторы и поработители.
В России работа по созданию анти-советского национального мифа была намного сложнее. Во-первых, из-за того, что чрезвычайно тяжело было построить национальную идею на открытом и рьяном ОТРИЦАНИИ СССР, хотя попытки такие были (особенно в 1988-1995 гг.). Тогда решили не отрицать советскую историю открыто и полностью, а как бы её извратить изнутри, исковеркать, "переосмыслить". Одним из главных компонентов этой стратегии была идея о русофобии Ленина и даже враждебности всей Октябрьской революции России и идея об имперском национализме Сталина.//
Ну, вот это я и имел в виду.
//...хотя попытки такие были (особенно в 1988-1995 гг.).//
А Вы не могли бы поподробнее примеры привести? Скорее всего это вещи многим известные, но мне интересно всё же, что именно Вы имеете в виду.
//Ирония всей этой ситуации в том, что эти два типа мифологем (для быв. союзных республик и для России) друг друга прекрасно взаимодополняют.//
А вот это высказывание мне не совсем понятно. Ведь это две очень противоречащие друг другу идеологемы. Причём нероссийская более "вменяемая" - там хотя бы просто плюс на минус изменён. А вот российская - это просто полнейшее извращение. Причём на это извращение нередко ведутся ПРО-СОВЕТСКИЕ ВЗРОСЛЫЕ ЛЮДИ, ЖИВШИЕ В СССР НЕ ТАК УЖ И МАЛО - тот же А. А. Проханов. Да и не только он. Или Алекс Сталинградский.
В журнале Социологические Исследования в начале 90-х были В.Земсковым были впервые опубликованы (и введены в научный оборот) цифры "сталинских репрессий", основанные на документах. В.Н.Земсков.
Земсков В.Н. Спецпоселенцы (по документам НКВД-МВД СССР) // Социологические исследования. 1990. № 11. С. 3-17.
Земсков В.Н. Судьба «кулацкой ссылки» в послевоенное время // Социологические исследования. 1992. № 8. С. 18-37.
Земсков В.Н. «Кулацкая ссылка» накануне и в годы Великой отечественной войны // Социологические исследования. 1992. № 2. С. 3-26.
Земсков В.Н. Заключенные в 1930-е годы - социал.-демогр. пробл. - Отеч. история. - М. 1997. - N 4. - С. 54-79
Земсков - первый исследователь, допущенный к исследованиям в архивах. Хотя он и антисталинист, но очень добросовестный учёный, поэтому, полагаю его подсчётам и выводам можно доверять. Лично я - сталинист, и с годами ЭТИ мои убеждения крепнут всё сильнее. Я обычно основываюсь на "Истории сталинского ГУЛАГа", совместном издании Мин.культуры РФ и Гуверовского института войны, революции и мира (7 томов, Москва, РОССПЭН, 2004 год). В редакционный совет издания (всего 14 чел) входят Ю.Афанасьев, П.Грегори, Е.Даниелсон, Р.Конквест, А.Солженицин, Т.Эммонс, А.Н.Яковлев. Полагаю, коментарии по составу излишни (особенно, по Конквесту и Солженицину, в связи с их публикациями по ГУЛАГу). Документы, опубликованные в 7-томники (например, в 1-ом и 4-ом томах) ПОЛНОСТЬЮ подтверждают данные Земскова. Поскольку СССР сломан, заокеанские хозяева заказали своим подручным прояснить истинную картину происходившего при т.Сталине. Конечно, были и ошибки, были и кровавые мясники, как например Н.Хрущёв, который всегда скрывался под маской "преданного коммуниста из рабочих".
Из публицистики лично я предпочитаю книги и статьи Сигизмунда Миронина. Хотя они скучны и сухи, но для меня важнее его объективность, научная добросовестность ссылок и полнота освещения вопроса.
Почти все указанные публикации, на которые ссылаюсь, в электронном виде у меня есть. А 7-томник я не пожалел денег и купить. Есть также книга Земскова "Спецпоселенцы в СССР в 1930-1960". Так что, готов честно предъявить указанные работы в любом виде.
Олег.
Действительно, опубликуйте материалы в эл. виде. Автор:
сфинкс 8.06.08 18:52
Если не трудно, выложите пожалуйста и дайте ссылочку.
Спасибо за предложенные материалы Автор:
Дмитрий Очкаев 8.06.08 21:04
Читал Краснова, очень понравилось. Мощно и одновременно так просто и понятно всё написано, опровергнуты домыслы и вранье.
Насчёт переработки литературы. Я слышал от знакомого историка (не коммуниста) такое, что если выбросить "лишнее" из советской исторической книги (любой), то получится весьма качественный и правдивый материал. Т.е. смысл сказанного в том, что авторы советской литературы якобы специально, чтобы опубликоваться и пройти цензуру, писали яркие эпитеты вроде "американо-английские империалистические хищники", "угнетение трудящихся масс" и т.п. И если это отбросить, то вроде бы получится политически нейтральный беспристрастный текст. Отчасти я согласен с этим утверждением, но лично мне приятнее читать "с эпитетами". А если выбросить слишком много, то смысл написанного меняется радикально. Было советское, стало антисоветское (т.е. оказывается, по словам того же историка, не было никаких классовых противоречий, все тупо дрались за кусок и за свою шкуру, а буржуи - белые и пушистые).
Такую переработку я читал. И поэтому не лишено смысла предложение Сатурна взять самую отъявленную антисталинскую книгу и переработать её. Надо попробовать. Конечно, о достоверности такого переработанного текста я и не говорю, ведь антисоветскую литературу пишут так, чтобы было лишь яркое впечатление на читателя, ослепившее его (т.е. точных цифр там не найдёшь - одни разглагольствования, тупые рассуждения.)
"А Вы не могли бы поподробнее примеры привести? Скорее всего это вещи многим известные, но мне интересно всё же, что именно Вы имеете в виду."
=================================================================
Да возьмите целую когорту тех, кто так или иначе утверждал, что СССР развратил, поработил русский народ, что большевики уничтожили "мужика" и вообще всё традиционное русское крестьянство, что СССР разбазаривал силы и ресурсы русского народа на нужды всяких "папуасов" и прочих бездельников из "международного социалистического содружества", что русский народ кормит и поит неблагодарных нацменов, которые только что и думают как бы нажиться на богатстве России, что большевики разрушили церкви, религиозность в стране, заменили всё религией колбасы за 2.20 и проч. И т.д. и т.п. Почитайте, скажем, "Россию распятую" Ильи Сергеевича Глазунова. Так, для примера.
"вот это высказывание мне не совсем понятно. Ведь это две очень противоречащие друг другу идеологемы."
================================================================
Они только формально противоречат друг другу! В них различаются ТОЛЬКО оценки в зависимости от того, на чьей стороне ты стоишь. Скажем, дано: СССР = вариант Российской Империи. Реакция русских национал-патриотов: это хорошо. Реакция нерусских националистов: это плохо. Оценки разнятся, а диагноз-то фальшивый разделяется и теми, и другими! В этом главное, как говорит Вася Грозин, враньё!
Насчёт оценки Октябрьской революции Вы действительно правы. Тут есть определённые различия. По одной версии (приведённой выше) Октябрьская рев-ция - предателство интересов Империи и русского народа. По другой версии рев-ция - реализация продолжения русского империализма. И та и другая версии ЛОЖНЫ! И та и другая версия - плоды националистического сознания, которое распространяется по евразийскому пространству, и которым стараются заменить советскую идентичность, отобрать у народов наднациональную солидарность, которую обеспечивал СССР. А заменили её на либерально-капиталистическую солидарность правящих классов на тер-рии быв. СССР, а в простонародие вбросили бацилы национализма и расизма, мол, пусть, пока барины пируют и в деньгах купаются, простые мужики друг другу морды бьют. Блин, старо как этот мир... :-(
//Да возьмите целую когорту тех, кто так или иначе утверждал, что СССР развратил, поработил русский народ, что большевики уничтожили "мужика" и вообще всё традиционное русское крестьянство, что СССР разбазаривал силы и ресурсы русского народа на нужды всяких "папуасов" и прочих бездельников из "международного социалистического содружества", что русский народ кормит и поит неблагодарных нацменов, которые только что и думают как бы нажиться на богатстве России, что большевики разрушили церкви, религиозность в стране, заменили всё религией колбасы за 2.20 и проч. И т.д. и т.п. Почитайте, скажем, "Россию распятую" Ильи Сергеевича Глазунова. Так, для примера.//
Ну, тут Вы больше националистические трактовки назвали. Я-то думал, Вы имели в виду какие-то либеральные и почти официальные "политкорректные" попытки власти отрицать советскую эпоху.
//По одной версии (приведённой выше) Октябрьская рев-ция - предателство интересов Империи и русского народа. По другой версии рев-ция - реализация продолжения русского империализма. И та и другая версии ЛОЖНЫ! И та и другая версия - плоды националистического сознания, которое распространяется по евразийскому пространству, и которым стараются заменить советскую идентичность, отобрать у народов наднациональную солидарность, которую обеспечивал СССР.//
Насчёт первой лжи согласен. А вот насчёт второй: я могу согласиться с тем, что она ОТЧАСТИ ложная лишь потому, что очень многие те от оппозиции, кто пытались сомвещать левые и правые идеи очень сильно в этом всём путались, заблуждались и недогибали/перегибали палку. Но ведь не только одни Прохановы есть. Кара-Мурза вот всё хорошо объясняет. Но он и не называет советскую преемственность от РИ русским империализмом. Евразийство как раз-таки не отрицает наднациональную солидарность (было бы полным ужасом так считать!!!). Или есть только две крайности - советский социализм и русский империализм?
И, получается, что Энвер Ходжа был СОВСЕМ НЕПРАВ, говоря о тенденциях СССР к империализму и фашизму? Нет, я не говорю, что он был прав, но ведь Вы сами и написали в теме про его книгу "Хрущёвцы", что его критика - это критика СЛЕВА, а НЕ справа.
Евразийство на теоретическом уровне крайне слабая концепция. Почему?
Во-первых, евразийство по самому своему определению ограничивается только узкой географической зоной, т.е. некоей "Евразией". Это что значит, что, скажем, не может быть испанских, японских, индийских, латиноамериканских "евразийцев"? Идеологические построения должны определяться в каких-то универсальных концептуальных моделях (например, традиционализм, капитализм, социализм, фашизм, либерализм и т.д.), а "евразийство" - это что?
Во-вторых, в СССР была внятная идеологическая конструкция, которая объясняла существования содружества социалистических наций. Общая идеологическая цель (сохранение социалистического общества и борьба за его осуществление во всём мире) обеспечивала единство социалистических наций внутри СССР и анти-империалистического альянса вне соцстран. А евразийство что предлагает? Покажите мне хоть одно реальное "евразийское" движение на тер-рии быв. СССР ВНЕ России? И почему надо его называть евразийским? Евразийство не способно, на мой взгляд, внятно проанализировать динамику международной интеграции-дезинтеграции. Марксистская политэкономия в разы более компетентна в этих вопросах. Евразийство - неплохой миф, однако, и в ЭТОМ качестве я не против него, то есть не против него как полезного мифа, сдерживающего рост национализмов, но, на мой взгляд, этот миф всё больше и больше проваливается. К сожалению, будущее - за ростом антагонистических национализмов и внутри РФ, и на постсоветском пространстве и в особенности в бедной среде (богатые классы на тер-рии быв. СССР живут в союзе и взаимопомощи друг с другом в большинстве случаев).
"И, получается, что Энвер Ходжа был СОВСЕМ НЕПРАВ, говоря о тенденциях СССР к империализму и фашизму? Нет, я не говорю, что он был прав, но ведь Вы сами и написали в теме про его книгу "Хрущёвцы", что его критика - это критика СЛЕВА, а НЕ справа."
===================================================================
Нет, не так. Энвер как раз говорил о том, что в СССР усиливаются тенденции отказа от марксизма и его замены на национал-патриотическую идеологию. Он говорил об опасности ПЕРЕРОЖДЕНИЯ социалистического интернационализма в "малый" империализм. Ведь нужно рассматривать всё в контексте. Ходжа не говорил о том, что СССР СТАЛ капиталистической страной, а о том, что СССР под определённым политическим руководством ПОСТЕПЕННО скатывается к капиталистической реставрации внутри и, как он считал, откровенному империализму внешне. То есть, по Ходже и по Мао, всё-таки полный империализм был невозможен при социализме!
Дмитрию Очкаеву и сфинксу Автор:
Олег П 15.06.08 21:49
По просьбе товарищей, часть документов выложена в моём почтовом ящике olegpik2@mail.ru пароль 123456
Раньше, к сожалению не смог.
Естественно, опубликовать в электронном виде весь 1-ый том семитомника пока нет физической возможности, поэтому выложил основные статьи Земскова, дискуссию по ним, и итоговые таблицы сводных показаиелей (количество репрессированных, расстрелянных, сосланных, данные по смертности среди ссыльных и т.д). Смертность в лагерях подлежала строгому учёту - заводилось дело, и т.д. Конечно, не исключены единичные канцелярские ошибки или описки, однако сомнений в высокой точности опубликованных данных нет.
НАЗАД