Из сообщения РБК:
"Министр обороны США Роберт Гейтс призвал Турцию вывести войска из северного Ирака в ближайшие дни... Министр подчеркнул необходимость помнить о суверенитете Ирака..."

ПОДЧЕРКНУЛ НЕОБХОДИМОСТЬ ПОМНИТЬ О СУВЕРЕНИТЕТЕ ИРАКА

Уж чья бы корова мычала!

Это далеко не самая интересная фраза из американского политического жаргона. "Нам придётся создавать иракскую нацию. Если с этим не справляется само иракское правительство, то эта миссия падает на наши плечи" - под таким лозунгом действуют американские войска в Ираке.

На мой взгляд, беспрецедентное заявление!

Высказалось ли как-нибудь ЮНЕСКО по поводу уничтожения багдадского музея древностей?
По-видимому, по масштабу это второй случай после Алексанрдрийской библиотеки, хотя, конечно, и гораздо меньшего значения.

Вообще, подобные вещи можно найти у представителей ЛЮБОЙ идеологии. Не существует одной и абсолютной правды.

У америкосов был уморительный фильм «Багровый прилив». Уже в 90-х наснимали:
В России происходит новая социалистическая революция и пентагоновские «правозащитники» вооружившись до зубов, естественно прибывают в суверенную страну, чтоб эту «беду» поправить. Американский генерал на подлодке, по пути в Россию объясняет (почти дословно): «Мы устанавливаем демократию, а не осуществляем ее!» Из чего следует, что эксклюзивное право на установление «демократии» принадлежит американской армии.

Пора вносить поправки в конституцию США. Например:

Статья (…)
а) Демократическая страна – это государство, во главе которого стоит отвечающий интересам США режим, поддерживающий любые действия правительства США, с рыночной экономикой и свободным или почти свободным допуском на внутренний рынок граждан США.
б) В случае несоответствия пункту «а» страна не является демократической и может быть в целях защиты государственных интересов США принуждена к установлению демократии любыми средствами.
в) Право на установление демократии в стране признанной правительством США недемократической, принадлежит министерству обороны США.

Муж спит по своей женой, а другим запрещает спать по своей женой.
Ах, он, гад, это ж Двойной стандарт?!

Вы специально тему топите во флуде или недопонимаете? Если второе (в чем я сомневаюсь), то корректная аналогия будет такой: Муж спит по своей женой, а другим запрещает спать по СВОИМИ женами. Это действительно такой же двойной стандарт.

Сегодня мир на земле существует благодаря США.
Благодаря тому, что чуть что и они бегут на другой конец глобуса раздавать подзатыльники каким-то уродам. И кроме них никто это сделать не в силах на современном этапе. Не имеет на это ни сил, ни денег, ни авторитета.

К примеру, сможет ли Россия, в случае необходимости, восстановить демократию скажем где-нибудь в Конго? Или в Парагвае?
Можете себе такое представить?
То-то же...

А на этот раз, кстати, у Сфинкса есть зерно правды. Ведь выводы из ситуации с двойными стандартами может делать РАЗНЫЕ.

Можно сказать: ести у вас двойные стандарты, но и мы будем дейстовать так же, уподобляясь вам.

А можно сказать: мы не будем применять двойные стандарты и заставим вас подчиняться стандартам, которые вы сами провозгласили.

Политические последствия принятия той или иной позиции будет совершенно разными.

сможет ли Россия, в случае необходимости, восстановить демократию скажем где-нибудь в Конго? Или в Парагвае?///

Встречный вопрос: а зачем? :-)

\...Встречный вопрос: а зачем? :-) ...\

Это если возникнет угроза , что оттуда пойдут либо караваны с кокаином, либо ракеты с полонием...

И в чём связь? Караваны с кокаином идут только из недемократических стран? :)

Относится к исходному сообщению:
Муж спит со своей женой, но запрещает другим спать со своей женой. Это двойной стандарт?

/// «Сегодня мир на земле существует благодаря США»///

Надо заметить, что до того, как США начали защищать мир по средствам точечных бомбардировок «на кого бог пошлет», мир был гораздо более мирным.

/// «Благодаря тому, что чуть, что и они бегут на другой конец глобуса раздавать подзатыльники каким-то уродам»///

Это точно! «Чуть, что» и они бегут раздавать подзатыльники, но не каким-то уродам, а только тем, на территории которых можно «растить зелень». Ну, а насчет уродов… Американское правительство само красотой и благородством не блещет.

/// «И кроме них никто это сделать не в силах»///

Сила есть ума не надо.

"Сегодня мир на земле существует благодаря США."

А что было бы с торговыми конкурентами "джапами" и Китаем, если бы не ядерное оружие СССР и РФ? А также как чувствовала бы себя Западная Германия после войны, если бы не наличие СССР?

А вот когда российское ядерное оружие придет в полное ничтожество, а Китай не сможет привести оборону в достаточное состояние (а он этого не сможет по географическим причинам), то что будет? Не дай бог, какой мир наступит на земле!

Ядерными ракетами угрожает миру исключительно Россия.
Причем открыто. Причем превентивным ударом.
За последнее время на моей памяти это было трижды

Вначале это сделал Рыбкин
Потом Балуевский или как там его...
А недавно и сам Путин.

За базар отвечать надо.

Собака, которая больше всех лает, обычно не кусается. Угрожают наши бараны, а воюют американские.
Еще знаменитое обращение Жириновского к Бушу вспомните, где он грозил ось земли наклонить и Америку под воду отправить.

Вы сами написали:

/// «сможет ли Россия, в случае необходимости, восстановить демократию скажем где-нибудь в Конго? Или в Парагвае?
Можете себе такое представить?
То-то же...»///

/// «За базар отвечать надо»///

А за дела и подавно. Но никто не отвечает.

Дык Россия тоже рвется "демократию устанавливать". У нас. "Демократы" (это я о выборах в России). Вон шабаш в субботу провели, опять скотину Затулина пускать не будут, кто его вообще пустил, не понимаю? Задолбал уже своими выходками! Ну почему наши себя хоть как-то в рамках приличия ведут?

...Россия тоже рвется "демократию устанавливать". У нас...

==========================================
В общем-то все понимают, что современная международная система требует вхождения Украины в какой-то блок. Дискуссия ведется по поводу альтернативы "мы с НАТО" (что означает с США) или "мы с Россией". Быть совсем независимой, как Куба или КНДР, очень дорого, как показывает опыт этих стран. Это удовольствие могут себе позволить лишь обеспеченные ресурсами страны типа Венесуэлы. По этой причине подход "подлинная незалэжность как от США, так и от России, полная и равная удаленнсть" практически даже не обсуждается на Украине, если не считать местных жириновских.
Ну а коли единственная альтернатива "США или Россия" прорабатывается, естественно, Россия будет стремиться, чтобы решение было в ее пользу. Конечно, когда Украина, наконец, окончательно к кому-то примкнет, сторонники другого обвинят, что "пришли гады и установили свою демократию". Америкосы до сих пор плевали на подобные высказывания, вели караван дальше. России, если случится ее победа, придется вести себя так же. Ибо так сложились правила игры (хотя, какая к черту тут игра, война на выживание).

Либо не знает, либо умалчивает о доктрине превентивного ядерного удара. Эта военная доктрина - разработка США. По моему годов 60-х.
Однако она была забракована вследствие своей малой надежности

Никакого ВЫБОРА между Западом и Россией В ДАННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ МОМЕНТ нет! Он был в тот период, когда Россия была СССР, то есть социалистическим полюсом в мировом порядке с АЛЬТЕРНАТИВНЫМ устройством общества и экономики, с АЛЬТЕРНАТИВНОЙ идеологией. А что такое Россия сейчас? Каким АЛЬТЕРНАТИВЫМ Западу порядком или идеологическим проектом она отличается?

Славянское братство поддерживает? Нет.

Может дать возможность бывшим республикам развиваться по КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМУ пути лучше, чем это могут сделать страны Европы? Тоже сомневаюсь.

Защищает Восточную Европу от натовской оккупации? Так те только рады бы были такой оккупации - авось им и денег из НАТО перепадёт на армию, которую сами содержать не в состоянии.

Дело в том, что ГЛАВНЫМ ВРАГОМ ИНТЕГРАЦИИ на пространстве СССР является нынешняя власть в Москве.

Никакого ВЫБОРА между Западом и Россией В ДАННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ МОМЕНТ нет! Он был в тот период, когда Россия была СССР, то есть социалистическим полюсом в мировом порядке с АЛЬТЕРНАТИВНЫМ устройством общества и экономики, с АЛЬТЕРНАТИВНОЙ идеологией. А что такое Россия сейчас? Каким АЛЬТЕРНАТИВЫМ Западу порядком или идеологическим проектом она отличается?
=====================================================
Когда Россия и Украина были СССР, Украина перед выбором Россия-НАТО даже в мыслях не ставилась. Кто такие мысли допускал, по меньшей мере лишался партбилета.
А сейчас, чтобы дать Украине выбор, совсем не обязательно, чтобы проекты "нато" и "Россия" сильно отличались. Вон, американцы регулярно выбирают одну из двух идентичных по большому счету партий. Кстати, отличий между Россией и НАТО все же хватает.
Есть у Украины выбор, и очень серьезные последствия для России из него будут.

"Кстати, отличий между Россией и НАТО все же хватает".
===========================================

В смысле, для Украины сегодня? Какие? Если не секрет, перечислите, пожалуйста.

Для того, чтобы по-настоящему заинтересовать Украину склониться в российскую сторону, российское правительство должно сделать Россию БОЛЕЕ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫМ ПОЛЮСОМ ИНТЕГРАЦИИ - политически, экономически, культурно. А сейчас чем Россия ЛУЧШЕ Европы в контексте того, что и та, и другая страна идут по капиталистическому пути и обе торгово и финансово интегрированы в мировой рынок (Россия, пожалуй, даже больше, чем Украина)?

Так ведь Украина очень долгое время позиционировала себя как внеблоковое государство. Да и сейчас, пожалуй, большинство было бы за то, чтобы так и оставалось. Я, например, себя к поклонникам НАТО не отношу. Но буду голосовать за вступление, если будет референдум. И пожалуй, единственный аргумент здесь - хамское (иначе не назовешь) поведение и официальных и, типа неофициальных представителей России. То есть, реально каждая новая выходка со стороны России приближает Украину к НАТО. И пожалуй, водораздел уже пройден. Даже сейчас, скорее всего, большинство бы проголосовали за НАТО. Официально "за" примерно процентов 45-47, но это пока спрашивают просто мнение, и твой голос ни на что не влияет.

//Вон шабаш в субботу провели, опять скотину Затулина пускать не будут, кто его вообще пустил, не понимаю? Задолбал уже своими выходками!//

Затулин - молодец. Всё правильно делает. А оранжево-фашистская "украинская" власть его боится.

Кого? Затулина? Не смешите меня. Иначе бы его не пускали периодически людей развлекать. Его просто используют в качестве дополнительного аргумента в спорах, есть ли Россия врагом Украины. Хороший аргумент, конкретный. Украинцы вообще народ по натуре вежливый, хамов не любят. А он хамит, да еще зло, не смешно и мерзко.
Ну, а если Вам вот такое чмо нравится, то это, извините, только указание на Ваш уровень культуры. Уж не обижайтесь. Но вот представьте себе, что я уж не приехав в Россию, но даже сюда придя, начну хамить. Какова будет Ваша реакция? Совершенно нормальная - пошел вон к себе и там хами. Вот то же уже не раз говорилось и Затулину.

Придумали какую-то "оранжево-фашистскую" власть на Украине. Очередные лозунги, которые прикрывают реальность.

Что Вы подразумеваете под этими словами?

На территории советской Евразии существуют ЧЕТЫРЕ типа режимов.

1. Россия составляет первую категорию, в которую не входят другие республики.

2. Национал-популистские прокапиталистические режимы, национализм которых (в определённых рамках легитимирован Западом, как, дескать национализм освободившихся от советско-русского колониализма народов ("хороший национализм") - Эстония, Латвия, Украина периода Ющенко-Тимошенко, Грузия.

3. Консервативно-бюрократические прокапиталистические режимы - Украина периода Кучмы, Казахстан, Азербайджан, Узбекистан.

4. Нео-социалистические, народно-демократические режимы - Белоруссия при Лукашенко.

"Кстати, отличий между Россией и НАТО все же хватает".
===========================================
В смысле, для Украины сегодня? Какие? Если не секрет, перечислите, пожалуйста.
======================================================
Странно, тов. Сатурн, что Вы делаете вид, что не видите различий. Конечно не секрет. Колоссальное отличие России от НАТО - историческое культурное и ментальное единство ее с Украиной. Не знаю, как Вы чавствуете себя в зарубеже, но я, когда жил в Германии, постоянно чувствовал прессинг от того, что с "ними" надо во избежание осложнений вести себя не так, как со своими - русскими или украинцами, неважно. Каждому улыбаться, когда для этих улыбок нет никаких оснований, интересоваться их здоровьем, когда мне это не интересно, им отвечать, что ты ОК, хотя на самом деле есть проблемы и поделиться ими не с кем, ибо на самом деле это никого не интересует. Дарить на их рождество всем подряд безделушки, изображать радость, когда тебе всякую дрянь совсем не от души дарят. И это в абсолютный непраздник для меня. А вывески на магазинах, надписи на товарах на тарабарских языках. Что в стаканчике - сметанный йогурт или какая-то особая сметана - черт его знает. Нет, быть вместе со славянами, - пусть и их язык не всегда понятен, - это колоссальное преимущество. А за общим столом мы можем затянуть и "Черемшину", и "Катюшу", но никогда не споем чего-нибудь натовского. "Четвертый год нам нет покоя с этих фрицев" - это тоже запросто. "Мы" - это и жители Украины, и России.
Это историко-культурный аспект. А есть экономический. Сколько стоит перевооружить армию на натовские стендарты? А перейти на их стандарты в промышленности, где даже винты-гайки у них бывают несовместимыми с нашими (не из-за качества, подчеркиваю, из-за различия стандартов). "Нашими" - это российскими и украинскими, советскими. Если натовцы и помогут во всем этом, каждый евр потребуют отработать, как положено рабу. Естественно, если оборона и промышленность российско-украинские, экономия колоссальная.
Наконец, политический, или наоборот, нравственный аспект. Запросто может оказаться, что в НАТО будет принято решение побомбить Белград, Приштину, Цхинвал, Сухуми, или Минск. И Украина должна будет подчиниться внутриблоковой дисциплине и поучаствовать в "установлении демократии" в "мятежных" государствах. Я под Полтавой в лагерях осваивал работу офицера пуска зенитной ракеты. И представляю себе мои чувства в гипотетической ситуации, когда, будучи офицером НАТО, направлял бы ракету на север на МиГ с белорусским летчиком, вылетевшим на перехват этих бомбардировщиков. Я бы не смог нажать "Пуск"!
И вообще мое сознание отказывается даже думать ситуацию Украина - в НАТО.

Тов. Ланселот.

"Я, например, себя к поклонникам НАТО не отношу. Но буду голосовать за вступление, если будет референдум. И пожалуй, единственный аргумент здесь - хамское (иначе не назовешь) поведение и официальных и, типа неофициальных представителей России."...
============================================
Я не знаю, какие конкретно случаи хамства Вас так ополчили против России. Хамства в любом случае не оправдываю, но каково бы оно не было, оно не адекватно Вашей мести. Это примерно как жена в ответ на обиду, нанесенную мужем, сожжет общий дом. Мстить, нанося колоссальный ущерб в том числе и себе, это хотя и по-нашенски (и по русски, и, особенно, по-украински), в высшей степени неразумно.

Как только с Российской стороны слышится слово Крым,
тотчас с украинской говорят слово НАТО.

Тов. Сатурн, если я опишу эту самую "первую категорию" России, так у Вас уши в трубочку свернутся :)

Тов. Евгений, мы обсуждали последнюю выходку Затулина. Так что речь была именно о ней. Но дело даже не в том. Затулин, як и Жириновский - рупоры Кремля, и озвучивают то, что, собственно, говорит и Путин, только в более интеллигентной форме. Так что эти "изречения" - не пустышки, не хамство грязного маргинала, а нечто более серьезное. Вот чтобы обезопасить себя от внедрения подобных заявлений в жизнь, мы и поступим в НАТО. И поступим тем быстрее, чем больше будет выходок.
Что же касается ментальной общности, о которой Вы писали тов. Сатурну, то я русские от украинцев и наоборот отличаются тоже очень прилично. Иначе и быть не может, в этом собственно и разница между народами. Но если человек едет в чужую страну, он должен принять их традицию, уважать их специфику мышления и их праздники. И не столько из-за приличий, это просто интересно, потому что мир состоит именно из таких разностей, он многогранен. Есть конечно предел. Я бы никогда не принял участие в гей-параде, и не взял бы в руки косячок даже в компании голландцев. Но в разумных рамках это хорошо и для гостей, и для хозяев. И вот сейчас мы опять возвращаемся к Затулину. Его поведение в гостях формулируется фразой: "свинью - за стол, так она - и ноги на стол". Вот его больше "за стол", надеюсь, пускать и не будут.

Ekkart, так оно и есть? А Вы ожидали чего-то другого?

"Мы " - это Ланселот и Эккарт? Вступят в НАТО? И с собой вступят украинских трудящихся? Не исключено.
Я помню, как 19 августа 91-го года в вагон, идущий в Москву, в районе еще до Киева вошли три настоящих кондовых украинца дереванского вида, да с классическими усами. Ну, думаю, сейчас начнут костерить ГКЧП! Ан, нет, как раз наоборот - стали ругаться на развал и прочие тогдашние цветочки и ягодки и приветствовать ГКЧП, приговаривая, что давно бы уж пора навести порядок.
Так что вовсе не обязательно поношения украинского состояния Россией будут отвращать украинцев от Россиию. Если эти нападки верны, то они совпадут с претензиями самих украинцев к своей власти.
Поэтому поздравляю вас с интеллигентскими превосходствами. "Украина - это мы!"

"Тов. Сатурн, если я опишу эту самую "первую категорию" России, так у Вас уши в трубочку свернутся :)"
===============================================================
Ну давайте, а уши я руками держать буду, чтобы не скрутились в трубочку. :-)

конечно,каждое гос-во (нормальное) заботится всеми способами о своей внешней безопасности

Да, если Вы отождествляете внешнюю безопасность НАРОДА с безопасностью РЕЖИМА, который этим народом управляет.

http://rutube.ru/tracks/358512.html

Меня всегда потешало неистовство, с которым некоторые властители дум в России, пытаются учить украинцев (в данном случае речь об Украине) уважать своё СОВЕТСКОЕ прошлое. Любят помянуть победу СОВЕТСКОГО СОЮЗА в Великой Отечественной войны, любят напоминать украинцам то, что они были частью СОВЕТСКОГО НАРОДА в период ВОВ. А разве в самой России всё в порядке с отношением к Советскому Союзу, к победе СССР в ВОВ, к разрушению социализма и территориальной фрагментации Союза?

Украинские власти обвиняются в том, что, дескать, они пытаются пересмотреть результаты победы в ВОВ. Но при этом забывают о том, что самое страшное пересмотрение произошло не в Украине или Латвии, а в Москве, в России.

Странные обвинения.
Украинские власти русские (и не только) обвиняют в желании оторвать народ от его близких родных. При этом и для этого обеляют дичайших националистов и пособников Гитлера и даже награждают их званиями Героя Украины. Например, Шухевича. Во Львове собираются поставить второй памятник Бандере. Такие штучки проделывают еще только придурошные прибалтийские власти.
Ради этого эксплуатируют и голод 32-33-го годов. Кстати, приводя фотки из материалов комиссии Нансена по голоду 21-го года. (Бузулук предъявляя как Харьков).
Кроме того, они препятствуют признанию русского языка государственным, хотя на нем говорит больше половины населения.
И на закуску - не плятят честно за газ, приходится из них вытрясать плату.

Ничего такого Россия не делает.

Украина стала независимым государством в декабре 1991 года. То же самое произошло с Российской Федерацией. Не нравится политика украинских властей? Отмените решения, которые ратифицировали беловежский сговор, признайте существование ВСЕХ постсоветских государств, включая т.н. Российскую Федерацию, незаконным и восстановите СССР. А так получается шизофреническая ситуация - типа признаём Украину независимой, то есть имеющей право на проведение СВОЕЙ политики, и тут же говорим: не делай то, не делай сё.

Вы всё правильно говорите. Но что Вы предлагаете: вообще ничего не делать и молчать? Или хотя бы ЧАСТИЧНО как-то продвигать свои мысли и озвучивать их? Вот это и делается со стороны и Дугина, и Леонтьева, и др. Вы когда-нибудь слышали чтоб ОНИ высказывались положительно о Горбачёве, Ельцине, распаде СССР? Или что, если Россия сейчас без нужной идеологии, и если не всё у неё идеально, то её существование ВООБЩЕ отрицать надо?

Я, конечно, понимаю, что анти-оранжизм нынешней российской власти существует вовсе не из про-советских соображений. Но то, что он уже есть - это лучше, чем ничто.
Я не хочу ничего неприятного этим сказать, но если бы всевозможные либералы, местечковые этнонационалисты и прочая про-европейская/демократическая шушера прочитали Ваши слова насчёт Украины, то они бы Вас на руках носить стали.

"А так7 получается шизофреническая ситуация - типа признаём Украину независимой, то есть имеющей право на проведение СВОЕЙ политики, и тут же говорим: не делай то, не делай сё."

Мы и Германию Гитлера признавали, но ругали ее фашизм. Почему этого не делать по отношению к Украине? Что за чудизм?
Почему Россия не имеет права отключать нефть-газ при неуплате? Что за чушь?
И кто это на госуровне лезет в ее дела - помимо денежных? Кому претензии?
И почему Россия должна говорить "в Украине", если это против правила русского языка? Нам-то какое дело, как хотят украинцы? Тоже еще один Таллин с двумя "н" появился. Мы не говорим "на республике Украина" так же, как не говорим "на республике Маврикий". Но "на Маврикии" и "на Украине".

"Мы и Германию Гитлера признавали, но ругали ее фашизм. Почему этого не делать по отношению к Украине? Что за чудизм?
Почему Россия не имеет права отключать нефть-газ при неуплате? Что за чушь?
И кто это на госуровне лезет в ее дела - помимо денежных? Кому претензии?"
============================================================
А Вы уверены в том, что политический режим, который проводит ВНУТРИ России антинародную политику, способен проводить ВНЕШНЮЮ политику в интересах народа, находящегося под его юрисдикцией?

Вы уверены в том, что "ценовые войны" российского государства в "ближнем зарубежье" являются просто-напросто рядовыми сугубо экономическими спорами, а не преследуют определённые политические цели по взаимному расщеплению национальных менталитетов украинцев и русских? Более того, если Россия считает Украину союзным государством, то не следует строить отношения с ней, основываясь на РЫНОЧНЫХ принципах. Политика должна быть впереди денег. Но нынешние власти неспособны на это, потому что у них НЕТ НИКАКОГО ИНТЕГРАЦИОННОГО ПРОЕКТА для Евразии! Россия любит пожурить украинцев за их "проевропейскую" ориентацию. А сама Россия что, ориентирована не на "Запад"? Путин за свои восемь лет увеличил зависимость России от мирового рынка в РАЗЫ - торговая, финансовая интеграции идут семимильными шагами. Более того, расширение доступа российского капитала к рынкам сбыта российского экспорта и пополнение за счёт этого доступа кремлёвского бюджета - стратегическая цель путинцев.

Уважаемый Кампфер, а Вы не могли бы членораздельно объяснить, в чём заключается и чем определяется вот эта Ваша дикая неприязнь к "проевропейской ориентации"? Понимаете, я спрашиваю не потому что поддерживаю её, а потому что мне кажется, что из этого понятия сделали какой-то неудобоваримый жупел, который никто не понимает, но все боятся до дрожи в коленках.

Губину В.Б и Сатурну.:, да, Украина - это я. :) И другие граждане могут так сказать, если для них Родина означает столько же, сколько для меня. И что здесь такого? А насчет НАТО я уже писал. Об остальном напишу то, что здесь уже озвучивали, и не я. Россия действительно делает все возможное, чтобы оттолкнуть от себя. Лично я никаких плохих чувств к русским не испытываю, но когда кое-кого почитаю - зверею и сам начинаю изрекать неадекватные вещи. Было бы странно, если бы было иначе. Мы - независимое государство, и наше дело, кого мы делаем себе героями.
А что касается пересмотра истории, то это вообще явление необходимое. Даже если нет идеологического прессинга или прямых обманов, ближайшая история - это одно, та же история с точки зрения десятилетий - другое, а через столетия - уже третье. Это неизбежно. Единственное, с чем могу согласиться полностью: чернуха - это не история. И с ней надо прощаться еще быстрее, чем с лакированной советской историей времен СССР.

Сатурну: Ну давайте, а уши я руками держать буду, чтобы не скрутились в трубочку. :-)
Вы наверное заметили, что я не люблю ругаться. :) Разве уж доведете. Но поскольку обещал сказать, то скажу только одно. Был за три дня до ваших "выборов" в Москве. Ездил по работе. Болтался пол дня по книжным. Видел за все время всего шесть предвыборных плакатов! И все - просто приглашения прийти на выборы. На одном из них был приклеен маленький плакатик с воззванием на выборы не идти. И все! Вы можете сказать: хорошо, что стены не портили. Но у меня другое мнение. И этот момент для меня показательнее всего остального, включая грязь на улицах, количество бомжей и качество пива :)

//... включая грязь на улицах, количество бомжей и качество пива :)//

Ого! Так значит Украина вступипила в НАТО и ЕС уже аж 100 лет назад!? :-)

И все - просто приглашения прийти на выборы.///

У вас ,наверное, тоже скоро новые выборы, вследствии поведения Юлии Григян(с)-Тимошенко?Вот выборы у вас очень здорово получается. Тут слов нет, тут мастера вы. Выборы-выборы и ещё раз выборы!!!:) Туров может быть и 2 и 3 и это не предел....;)

А мы любим выборы :) Это - национальный спорт. Но только Юля здесь ни при чем. Там другие "очень желающие" есть, только не будет выборов. Потому как "желающие" прекрасно знают, что с каждыми выборами БЮТ набирает больше, и боятся их. Юля же, наоборот, ведет себя наиболее корректно. Ей-то что - чем дальше, тем меньше у нее реальных конкурентов на президентство.
Но во всяком случае это - выбор. Причем, достаточно прозрачный в большинстве мест (насобачились с подставами бороться). А если нет выбора - то что это за выборы?

\Ого! Так значит Украина вступипила в НАТО и ЕС уже аж 100 лет назад!? :-)\
Ну, если ассоциировать наличие грязи и нечищенного снега на улицах с противодействием в НАТО, то видимо так и есть :) Во всяком случае, у нас - сравнительно чисто, хотя я это понял, только побывав в Москве. Правда, я в Донецке не был, может там тоже так с НАТО борются :)

Мы - независимое государство, и наше дело, кого мы делаем себе героями.
===================================================
Конечно ваше. Но ни Вы, тов. Ланселот, ни вы как государство не можете нам запретить наблюдать и комментировать это деланье героев, идеологически поддерживать ваших ветеранов войны, для которых марши фашистских прихвостней по родной земле - тяжелейший удар. Конечно, эти комментарии под влиянием эмоций могут переходить рамки приличия, тут ведь не профессиональные дипломаты со своим "Вы не совсем правы, почтенный сэр", могут виртуально в морду дать или послать неприлично. Такой хамский стиль я не поддерживаю, но понимаю, уже писал об этом. Так же пойму такой же эмоциональный ответ, но с рациональной, разумной составляющей. Но подход "за ваши оскорбления и хамство мы уйдем в НАТО" считаю совершенно контрпродуктивным, как любит выражаться Примаков. Ни разу не читал Вашего обоснования целесообразности вступления Украины в НАТО (экономический, политический, иные аспекты), чтобы понять, может быть по делу возразить Вам. Все пока на уровне эмоций.

А что касается пересмотра истории, то это вообще явление необходимое. Даже если нет идеологического прессинга или прямых обманов, ближайшая история - это одно, та же история с точки зрения десятилетий - другое, а через столетия - уже третье.
====================================================
Пересмотр истории - это нонсенс. Может быть углубление исторических знаний, развитие осмысления и уточнение каких-то явлений на основе изучения ранее неизвестных документов. Концептуальных изменений тут быть не может, для этого нужен объем вновь обнаруженных документов, сопоставимый с собранным за все предыдущее время. И не имеет значения для историка- исследователя - вчера, год, десятилетие или век назад происходили события. Историческая истина инвариантна по отношению к сроку давности событий. Так что любой "пересмотр" - брехня, отрабатывание придворными "историками" заказа, ничего не имеющего общего с наукой. У в принципе нас то же самое, так что и вы и мы в одном дерьме вынуждены барахтаться. Лишь содержание заказа различно, но с точки зрения самого подхода к истории (лжеистории) это непринципиально.

"Россия действительно делает все возможное, чтобы оттолкнуть от себя."
========================================================

Не только Россия и не далеко всё возможное!

В лице России и Украины мы имеем два пост-советских режима, которые каждый по-своему занимаются проведением в жизнь капиталистического передела общества и ликвидацией Советского Союза. Более того, ни Россия, ни Украина (в смысле правящих в них режимов) не заинтересованы в какой-либо существенной интеграции друг с другом. Обе страны стремятся к интеграции с Европой - прежде всего ЭКОНОМИЧЕСКОЙ, а это - главнейшее. Тов. Ланселот, Вы абсолютно НЕПРАВЫ, когда говорите о том, что РФ делает ВСЕ возможное для того, чтобы отвратить от себя Украину. На самом деле идёт довольно скоординированная игра с чётко очерченными границами дозволенного, игра в геополитический и экономический спор. Если бы правительство РФ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пошло бы на резкое ухудшение отношений с Украиной - поверьте мне, Киеву мало бы не показалось. Точно также и с украинской стороной. В России некоторые шарлатаны от политики поднимают вой о том, что на Украине царит фашизм, по городам маршируют колонны националистических молодчиков... Прошла кучка каких-то маргиналов, у которых влияние на реальную политику нулевое, а в РФ падкие на жареное СМИ давай раздувать - "на Украине фашизм идёт!"

То, что Россия вовсе не заинтересована в незападно-ориентированной Украине, можно увидеть и на примере отношения Москвы с Белоруссией. Нет на территории советской Евразии более про-интеграционного государства, чем Белоруссия Лукашенко. Ну и что - Россия его поддержала? Нет. Всё делается для того, чтобы исподтишка сломать его стратегию, задушить его. А трения между украинским режимом и российским режимом - это показной кризис, который искусственно то разогревается, то тушится правительствами, цели которых принципиально одинаковые.

Насчет НАТО - обосновать не могу, поскольку не являюсь, как я уже говорил, однозначным сторонником вступления. :) Просто я вижу, что словесные выпады России рано или поздно могут перерости в физические. И не против, чтобы меня охраняли. Плюс - чисто эмоциональный момент, возникающий от этих выпадов. И, поверьте мне, что такое отношение у большинства тех, кто уже сейчас готовы проголосовать за вступление в НАТО (а это все-таки больше половины населения, как мне кажется по опросам и общему ощущению от комментариев и статей - обычно я такие вещи угадываю достаточно точно). Еще важным фактором есть отказ от строчной службы, потому что никто у нас не верит, что от нее окончательно откажутся, пока мы не будем в НАТО.
Кстати, небольшая ремарка по поводу наших "несчастных" ватеранов войны. Я очень редко вижу на антинатовских или антиуповских митингах действиетльных ветеранов. И дело даже не в их возрасте. Большинство просто научились за эти десятилетия понимать не то что УПА, а и немцев. Обычно гавкают нанятые алкоголики чуть ли не моего возраста. Безплатно высказываются партийные чиновники в возрасте, не нашедшие себя в новой жизни. Но их хоть можно понять, это их действительные убеждения, которые они имеют право высказывать. Правда, смешно, когда их выдают за ветеранов войны. Вот таких "жертв" и показывают по вашему телевидению. Причем, показывают так, чтобы эти митинги выглядели массовыми, чего на самом деле нет. На прошлый Покров Богородицы собралось человек восемдесят от КП, в основном вот такие бывшие функционеры, и примерно столько же алкоголиков от Витренко, которые продолжали пить и в колонне. Могу поискать у себя фотки и показать. Их, кстати, никто пальцем не трогал, за исключением пары витренковцев, которые в пьяном виде набросились на совершенно случайных прохожих. А вот драки между ними и многотысячным митингом памяти УПА милиция действительно не допустила. Суд запретил вообще демонстрацию по Крещатику. И правильно сделал, кстати, потому что и на митинге УПА были провокаторы. Оттуда по вызову руководителей его милиция забирала группу фашиствующих подростков. Жаль, вот их я сфотографировать не успел - мы просто в другой стороне стояли, и не поняли сразу, что там происходит. Но зато русские СМИ, видимо знавшие, что планируется, успели зазнять это, причем как борьбу с противниками УПА! :)

Может быть, во многом Вы правы. Правда, я не верю во всемирные заговоры во всех их вариантах :). Но это не меняет ситуации. Возможно, веди себя Россия иначе, мы бы не бежали так в НАТО, но, скорее всего, все равно бы двигались в этом направлении, потому что в этом видят первую ступеньку ко вхождению в ЕС. А вот обратно в СССР абсолютное большинство населения не хочет вне зависимости от каких бы ни было наездов с любой стороны. Поезд просто ушел. И причин этого невероятное количество, потому что у каждого человека - своя мотивация.

"Правда, я не верю во всемирные заговоры во всех их вариантах."
===================================================

А никто про какие-то таинственные и всесильные заговоры и не говорит. Просто режимы в Москве и в Киеве НАМНОГО БОЛЬШЕ ОБЪЕДИНЯЕТ, ЧЕМ РАЗЪЕДИНЯЕТ. И они это прекрасно понимают и действуют соответственно. Хорошо бы, чтобы и люди в России и на Украине также хорошо это понимали. :-)


"А вот обратно в СССР абсолютное большинство населения не хочет вне зависимости от каких бы ни было наездов с любой стороны."
====================================================
А это вопрос международной экономической конъюктуры. Наступит серьёзный кризис и Вы увидите как изменится структура мотивации людей.

"Просто я вижу, что словесные выпады России рано или поздно могут перерости в физические."
================================================================

А в чём Вы видите опасность российской политики для Украины? Что конкретно Вам не нравится? Каких таких наездов со стороны России Вы опасаетесь?

///“Просто я вижу, что словесные выпады России рано или поздно могут перерости в физические”///

После Афганистана Россия, кажется, не участвовала не в одном внешнем конфликте и ни на кого не нападала, правда войска в Косово ввели, но быстро выели, в отличие от той же Америки.
Пикните потом им что поперек и будут вас воспитывать большой дубинкой, и надо сказать что правильно: «люди холопского звания сущие псы иногда, чем им сильней наказание, тем им милей господа». Это, разумеется, не к слову, про Украину, а про некоторые марионеточные правительства.

Максимум, что может организовать Россия, мелкий конфликт на границе.
Во-первых, Россия не настолько сильна и слишком зависима экономически, чтобы плевать на мнение ООН и стран партнеров, а они за ЛЮБОЕ силовое вмешательство в дела другой страны дадут по шапке. За Чечню то руки крутят, хотя это уж вообще не их дело.
Во-вторых, на данный момент попытка силового решения конфликта с бывшими союзниками, взбаламутит общественной мнение. В России абсолютное большинство будет против. Но это если Украина держит нейтралитет. Если в России НАТО воспринимается, как враг, а Украина идет к нему в союзники, общественное мнение может поменяться.

Нарисовали себе картинку, что Украина героически сопротивляется страшному монстру под названием Российская Федерация. Кому этот «неуловимый Джо» нужен?

Теоретически вооруженный конфликт между Россией и Украиной может быть только по взаимной договоренности двух сторон (ну там для отмывания денег, или провоцирования на какие-то действия наблюдающей стороны).

Самое разумное это держатся середины. А украинцев, как я понимаю, запугивают Россией, что б ища защиты, легли под НАТО и США. Спасибо, конечно, что видите в России такого великого и ужасного соседа (польстило) но смею заверить, полюс сегодня есть один и возрождения второго не наблюдается.
Наши кремлевские олигархи даже за газ долги выбить не могут, какие "физические выпады"???

"А украинцев, как я понимаю, запугивают Россией, что б ища защиты, легли под НАТО и США."
==============================================================

И не только и не столько. Украинцев запугивают Россией, но и Россию запугивают украинскими фашистами, которые вырезают русских и вообще чуть ли ни призывают всю Европу к крестовому походу против России. Российские СМИ - театр абсурда в деле отображения внутренней ситуации в стране, но и, в частности, ситуация на Украине представляется как в королевстве кривых зеркал.

И насчёт Запада. В России очень много совершенно неадекватного понимания того как устроена политика на "Западе". Здесь тоже нет никакого общего понимания того, что делать с Украиной, здесь идёт борьба между разными политическими силами и за то, какой должна быть внешняя политика, так же как и в России идёт многосторонняя борьба вокруг важнейших измерений политики. А многим в России кажется, что Запад - это что-то монолитное с монолитной внешней политикой.

///«В России очень много совершенно неадекватного понимания того как устроена политика на "Западе".»///

В общих чертах:
Каждое государство (в меру своих сил) выражает интересы правящего класса. Наши бывшие союзные республики, на сегодняшний день, явно входят в сферу интересов Запада. Однако, думаю там есть понимание того, что, чрезмерное доминирование Запада, и ухудшение отношений с «великим и ужасным» соседом, может породить в этих странах внутренние конфликты.
Вот они и думают: как бы так, чтоб и волки сыты и овцы целы.
Детали этой политики меня мало интересуют, но, согласитесь, США уже неоднократно демонстрировали, что доверять им нельзя, а вести переговоры, можно только имея за пазухой боеголовки.

///«Российские СМИ - театр абсурда»///

Бесспорно. И судя по всему, украинские СМИ не сильно им уступают. Однако, голова на что-то дана и неплохо бы ее использовать.

Во-первых, никто, повторю - НИКТО! - на Западе не ждёт и не добивается принятия Украины в состав Евросоюза. Это подорвёт Евросоюз и политически, и экономически. Украинское же руководство ведёт СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ верную внешнюю политику. А именно. Киев пытается сыграть в "баланс сил" или "баланс влияния" России и Запада, таким образом обеспечив себе относительную свободу действий. Россия делает ТОЖЕ САМОЕ, но только путём своеобразной фрагментации параметров взаимодействия с Западом. Например, Москва на ходу подмётки рвёт для того, чтобы расширять доступ российского капитала к европейским рынкам, биржам, недвижимости, "голубым фишкам" (кстати, и европейский капитал довольно быстрыми темпами проникает в российскую экономику), расширять российский туризм в Европе (Черногорию уже называют Москва-на-Адриатике). Но при этом наращивании оборотов ЭКОНОМИЧЕСКОЙ интеграции, Москва не хочет идти на ПОЛИТИЧЕСКУЮ интеграцию (хотя, справедливости ради, нужно сказать, что и Евросоюз Россию не ждёт с распростёртыми объятиями). Политическая интеграция с Европой - вопрос очень интересный. В Евросоюзе доминирует лево-либеральная идеология - такой сплав социал-демократии в экономике (европейский капитализм несравнимо более социально-ориентирован, нежели чем капитализм в РФ) и постмодернизма в культуре (права меньшинств, права животных, экология). Россию не устраивает влияние ТАКОЙ Европы на внутреннюю политику. Экономически оно не устраивает тех, кто не хочет в России становления более социально-ориентированного капитализма. А культурно оно не устраивает тех, кто отстаивает традиционные ценности и ориентирован на защиту прав этнического большинства. Вот и получаем ходьбу Кремля по канату. Хотим плотной экономической интеграции с Европой, но без усиления её политико-культурного влияния.

\\\После Афганистана Россия, кажется, не участвовала не в одном внешнем конфликте и ни на кого не нападала, правда войска в Косово ввели, но быстро выели, в отличие от той же Америки. rnПикните потом им что поперек и будут вас воспитывать большой дубинкой, и надо сказать что правильно: «люди холопского звания сущие псы иногда, чем им сильней наказание, тем им милей господа». Это, разумеется, не к слову, про Украину, а про некоторые марионеточные правительства. \\\rn
Россия слишком быстро "прогрессирует" в этом направлении. И она, все-таки, рядом. Да и финансирование ФСБ разных маргинальных околополитических проектов - явный факт. Америка, если такие вещи делает, то в интеллигентной форме, да и далеко она от нас.

rnrn\\\В России абсолютное большинство будет против. Но это если Украина держит нейтралитет. Если в России НАТО воспринимается, как враг, а Украина идет к нему в союзники, общественное мнение может поменяться. \\\rn
К сожалению, как подсказывает практика, в России все обычно "за". Остальные разве что в сети комментируют, да и то вопрос - сколько у вас еще будет такая возможность.

rnrn\\\Самое разумное это держатся середины. А украинцев, как я понимаю, запугивают Россией, что б ища защиты, легли под НАТО и США.\\\rn
Почему именно "лечь"? Вон Польша поступила в НАТО и ЕС, и ни под кого не ложится. У нее очень четкая и часто жесткая политика - жестче, чем у старых членов. Именно потому они и не хотят новых членов ни там, ни там - чтобы их не донимали.

rnrn\\\А никто про какие-то таинственные и всесильные заговоры и не говорит. Просто режимы в Москве и в Киеве НАМНОГО БОЛЬШЕ ОБЪЕДИНЯЕТ, ЧЕМ РАЗЪЕДИНЯЕТ. И они это прекрасно понимают и действуют соответственно. Хорошо бы, чтобы и люди в России и на Украине также хорошо это понимали. :-) \\\rn
Если говорить о многих личностях со сходным происхождением и даже методами работы, то да - объединяет. Если говорить о политике - то нет, сейчас различия уже очень существенные.

rnrn\\\А это вопрос международной экономической конъюктуры. Наступит серьёзный кризис и Вы увидите как изменится структура мотивации людей.\\\rnА в мире вообще нет ничего неизменного :).

\Бесспорно. И судя по всему, украинские СМИ не сильно им уступают. Однако, голова на что-то дана и неплохо бы ее использовать. \
Не совсем верно. У нас есть СМИ, очень напоминающие русские (напр. канал "Украина"), но количество и разновекторность разных электронных и компьютерных ресурсов позволяют достаточно точно уяснить себе любую ситуацию. Надо только разбираться где чей ресурс :) Ну, а верить прессе без оглядки вообще нигде нельзя. Это нонсенс даже для запада.

Извините, на эту часть поста вчера не ответил, пропустил. Так вот...
\Пересмотр истории - это нонсенс. Может быть углубление исторических знаний, развитие осмысления и уточнение каких-то явлений на основе изучения ранее неизвестных документов. Концептуальных изменений тут быть не может, для этого нужен объем вновь обнаруженных документов, сопоставимый с собранным за все предыдущее время. И не имеет значения для историка- исследователя - вчера, год, десятилетие или век назад происходили события. Историческая истина инвариантна по отношению к сроку давности событий. Так что любой "пересмотр" - брехня, отрабатывание придворными "историками" заказа, ничего не имеющего общего с наукой. У в принципе нас то же самое, так что и вы и мы в одном дерьме вынуждены барахтаться. Лишь содержание заказа различно, но с точки зрения самого подхода к истории (лжеистории) это непринципиально.\

Вы не правы. Пересмотр как раз неизбежен. Назовите его уточнением, если Вам режет ухо слово, но он действительно неизбежен. При чем при любом обществе, даже самом демократическом. Ведь кроме цензуры существует еще самоцензура. Человек, пишущий о недавней истории, а особенно участник событий - всегда максимально пристрастен. Да и материалы тоже не так просто собрать по горячим следам. Естественно, издалека все события видятся иначе. Впрочем, и там автор пристрастен (без этого истории вообще не бывает, такая уж наука), но все же "маневр" у него больше. Да и в плане использования в насущной политике древняя история обычно менее задействована, чем более близкая. Ну, а если говорить о каких-то глобальных процессах, то их вообще можно разглядеть только издалека.
В советской истории все это только более гипертрофировано из-за бывшего официоза, тотальной порчи архивов и шатаний в крайности. Но это не есть что-то уникальное само по себе, как я уже выше писал.

"Если говорить о политике - то нет, сейчас различия уже очень существенные."
=============================================================

О чём Вы говорите, тов. Ланселот? Какие СУЩЕСТВЕННЫЕ различия? Украинский режим совершенно не заинтересован в дестабилизации ситуации в России или же в начале серьёзной ценовой атаки российских компаний на экономику Украины. Москва тоже абсолютно не заинтересована в дезинтеграции Украины или же в откровенном изгнании российского капитала из украинской экономики, хотя и Киев на это ПРИ НЫНЕШНЕЙ ВЛАСТИ никогда не пойдёт. Вон российские компании пригрозили отключить энерго-поставки на Украину до тех пор, пока с долгами не расплатятся. Оставим мудрость и правомочность такой политики со стороны России (хотя она ровным счётом НИЧЕМ не отличается от внутренней ценовой политики российских компаний, продающих энергию для населения России и производственных секторов). Как только европейские клиенты чуть чуть пожаловались: мол, что там с поставками?, так всё сразу отменили, обо всём сразу договорились, всё замяли. :-)) Почему? Да потому что и Россия и Украина ПОЛИТИЧЕСКИ зависят от "нормальных" торгово-финансовых отношений с Европой. Вот возобладает протекционизм в Европе или же ужесточат санкции против прилива российских "грязных" денег в Европу, вот тогда увидите как жизнь изменит политические калькуляции. Кремль и Крещатик ещё обниматься будут и целоваться взасос. :-)) Если только национал-популизм не победит и там и там....

///«Да и финансирование ФСБ разных маргинальных околополитических проектов - явный факт. Америка, если такие вещи делает, то в интеллигентной форме, да и далеко она от нас.»///

Да, США это делает гораздо грамотнее, видимо потому что у них денег больше и спецы лучше, но от нас и от Вас не так уж далеко. ФСБ по сравнению со всякими ЦРУшниками просто школьники. Хотя последнее время они там немного теряют квалификацию. Видимо расслабились в отсутствии конкурентов.

/// «К сожалению, как подсказывает практика, в России все обычно "за".» ///

Нет. Большинство пока против. СМИ у нас действительно идиотские, и часть народа они настраивают, как надо. Наши правительства им в этом очень помогают. Не исключено, что со временем настроят, но пока люди не одобрят бомбометание, хотя перекрытие газового вентиля многие, когда слышат словосочетание Украина – НАТО, одобряют.

/// «У нас есть СМИ, очень напоминающие русские (напр. канал "Украина"), но количество и разновекторность разных электронных и компьютерных ресурсов позволяют достаточно точно уяснить себе любую ситуацию. Надо только разбираться где чей ресурс»///

Примерно так же и в России. ТВ, за редким исключением, смотреть невозможно (оно известно чей ресурс), и рассчитано на свою аудиторию лохов. Есть радио (напр. "ЭХО" - правых). Их, конечно в разы меньше, чем кремлевских, но если поискать найти можно. Есть тот же интеренет
Кстати насчет ТВ могу порадовать: тут поучился на одних курсах (аудитория примерно моего возраста и моложе. 20-30 лет). Так интересно, что при просмотре очень известных рекламных роликов по учебе, большинство их не узнало. Оказалось две трети, телевизор просто не включают. Я последний раз, помню, смотрел в январе передачу про Клару Румянову.
Его смотрят бабушки, которым нечем заняться, домохозяйки, и деревенские люмпены для которых оно последнее окно в жизнь. Они и ходят потом выбирают медведей и Путиных. (ну, еще смотрят иногда те, кто пишет для газет и форумов по темам). Сестра, правда, смотрит «камеди клаб», а я могу иногда Задорнова по рентв. Все. Список исчерпан.
Могу согласится, что российское ТВ самое отстойное, хотя другие не сильно отстали. Просто, насколько знаю, почти у всех бывших союзников показывают новости из России, а Россия в информационном вакууме, причем сама Москва.



/// «никто, повторю - НИКТО! - на Западе не ждёт и не добивается принятия Украины в состав Евросоюза»///

Да не в состав ЕС, Сатурн, и не еще одним штатом, а просто США, как и любая другая крупная держава заинтересованы, в том, что бы в этих странах стояли «друзья». Что они Лукашенко зря добить пытаются? Чужой и в случае чего на его поддержу не опереться. Зря в Ирак влезли? и т.д. Cвои люди нужны.
Нынешнее украинское руководство явно слетит с трона без поддержки из вне (на одни только вечные выборы уже никакого бюджета не хватит) , вот и липнет к США. С другой стороны США нужны там свои люди, но перспектива кормить украинских чиновников их тоже не радует, да еще и при неблагоприятном общественном мнении.
Вот одних «Москва» подкармливает, других Штаты. А как таковая Украина и украинцы не кремлю не штатам, не украинским властям не нужны. Но какие бабки потерять можно вместе с влиянием.
От Украины не требуется прокремлевских позиций, не дай бог! Как кремль обращается с друзьями он уже демонстрировал, но нынешнее поведение украинских властей выглядит довольно забавно.

Вы можете удивиться, но я говорил о другом. Меня точно так же не интересует дестабилизация в России. Вообще, она меня интересует только как ближайшее большое и непредсказуемо государство, то есть в плане безопасности. Я имел в виду внутреннюю политику. А так - надо дружить, торговать, иметь культурные связи со всеми, с кем это выгодно и безопастно. И учитывать интересы партнеров. Ни одна страна в мире, даже какое-нибудь племя Тумбу-Юмбу не может быть совершенно независимым от потребностей остального мира. Кому не нравится - мечтайте о Третьей мировой. Потому что третьего пути нет.

\Да, США это делает гораздо грамотнее, видимо потому что у них денег больше и спецы лучше, но от нас и от Вас не так уж далеко. ФСБ по сравнению со всякими ЦРУшниками просто школьники. Хотя последнее время они там немного теряют квалификацию. Видимо расслабились в отсутствии конкурентов.\
Все может быть... Я имею в виду, что их работа не мешает мне жить, и не оскорбляет в чем-то мои чувства. А что спецслужбы всех стран работают - кто бы в этом сомневался? :)

\Нет. Большинство пока против. СМИ у нас действительно идиотские, и часть народа они настраивают, как надо. Наши правительства им в этом очень помогают. Не исключено, что со временем настроят, но пока люди не одобрят бомбометание, хотя перекрытие газового вентиля многие, когда слышат словосочетание Украина – НАТО, одобряют. \
Хорошо. Назовем это иначе. БОльшая часть скажет "за", меньшую не спросят. Результат от этого меняется для вас, а не для меня.

\Примерно так же и в России. ТВ, за редким исключением, смотреть невозможно (оно известно чей ресурс), и рассчитано на свою аудиторию лохов..... \
Нет, у нас все же большинство каналов играются в объективность. Даже "Украина" в этом смысле немного преуспела. Каналы все-таки коммерческие, и государственного давления почти нет (вернее, оно есть не в сфере новостей). Если канал смотрят только маргиналы - кто на него рекламу даст? Так что новости в общем можно смотреть, с некоторой оглядкой на всем известных хозяев канала. Насчет остального - честно сказать, я тоже не очень в материале. Я телек смотрю очень редко. Не потому даже, что не нравится "набор", а просто меня реклама раздражает, и то, что надо "вписываться" в программу, что при моей занятости почти невозможно. Обычно, если я хочу что-то посмотреть, то качаю фильм или покупаю. А вот новости смотрю, если днем был на работе, и не мог полноценно посмотреть в сети (некоторые ресурсы сейчас имеют прекрасный интерфейс для телефона, но все же это не то). Обычно - два канала, не меньше, а какие - это в зависимости от времени прихода домой, ясно. Особенных претензий в части наличия информации по сравнению с сетью у меня нет, просто у телевидения объем и выбор меньше.

\Нынешнее украинское руководство явно слетит с трона без поддержки из вне (на одни только вечные выборы уже никакого бюджета не хватит) , вот и липнет к США.\
Все гораздо сложнее. Там слишком много различных сил. Но наверное в режиме форума это долго объяснять. А выборы? Да вон в Италии во времена моего детства по три раза в год выбирали. Ну и что? Ничего, ситуация в конце концов поправилась. Да и у нас ситуация по сравнению с кучмовскими временами совершенно отличная, просто кардинально. Хоть до конца пути нам еще очень и очень далеко.

/// « БОльшая часть скажет "за", меньшую не спросят».///

Ну, даже если народ не спросят (а когда его спрашивали). Есть международные инстанции, с мнением которых даже США иногда приходится считаться, а не то, что Кремлю. Явное заигрывание с противниками России, только дает повод обвинять Украину (хоть поприличней это делайте там). Если НАТО завтра взбредет в голову например напасть на Белоруссию, или Иран, или Россию (а нет никаких гарантий, что не взбредет)будите подчинятся и складывать головы за чужие интересы.
Можно поддерживать экономические партнерские отношения быть относительно независимым и в случае чего сильный партнер заступится, а можно влезть с головой по самое…и получить дополнительно только обязанности. Не та Украина страна, что б в случае поглощения большой организацией (хоть НАТО, а хоть Штатами) с ней считались, как с равным союзником.

/// «у нас все же большинство каналов играются в объективность» ///

Знаете, со свободой СМИ есть такая интересная вещь:
Есть две системы – враги. Социалистическая и капиталистическая, со своими недостатками. Вот СМИ в СССР: (Не считая приближения конца) позволяли критиковать недостатки, сообщали новости естественно, о чем-то умалчивали. Главное, что они не допускали, так это сравнение социализма и капитализма в пользу последнего, т.е. то отчего существующей системе была угроза.
Теперь капиталистическая система. Можно трепаться. Но как только с лева разумные речи их не пускают. Вон американские выборы все кандидаты отличаются только в мелочах. Никогда, человек «неправильных» взглядов, на пушечный выстрел не приблизится к управлению государством.
Критикуйте пока не опасно существующей системе. Это вполне естественно, но не надо лапшу на уши о «свободе слова» вешать.
Другое дело, что есть элементарные вещи, которые должны присутствовать, что бы ТВ, радио, Газеты были интересными. Например, должно присутствовать, так или иначе и критическое мнение (пусть регулируемое и в меньшинстве, но должно.
У меня была брошюрка о кино (годов 70), так там грамотно сказано, что интересен именно конфликт, будь то размышления героя: правильно ли он поступил, спор, борьба, но не «я согласен», «я тоже» и все согласны.
Вот, сегодня российское ТВ, это такое «поле битвы» где все согласны, поэтому и не интересно (РенТВ только немного выделяется. Все это предвидеть можно было, еще когда НТВшников мочили).
Если будет тот самый «конфликт» - будет интересней, однако он скорей всего будет грамотно контролироваться, поэтому не является доказательством наличия свободы СМИ.
ИМХО на ужесточение цензуры режим идет тогда, когда чувствует свою уязвимость и что в баталиях ему будет трудно отстоять свою правоту в глазах общества. Либо, когда власть принадлежит человеку или группе людей смена которых может привести к смене строя.

\Если НАТО завтра взбредет в голову например напасть на Белоруссию, или Иран, или Россию (а нет никаких гарантий, что не взбредет)будите подчинятся и складывать головы за чужие интересы. \
Во-первых, в НАТО и сейчас не все страны послали свои контингенты в Ирак, да и из тех большинство - гуманитарные. И у нас без всякого НАТО там тоже такой гуманитарный контингент был. Так что одно к другому не относится.
Тем более, можно спросить: а что будет, если Россия нападет на Грузию? На нас, на самом деле, это действительно более маловероятно, но тоже не невозможно.
Что касается международных организаций вроде ООН или "восьмерки", то я предпочитаю что-либо более надежное. В данном случае это - НАТО.

Что же касается СМИ, то меня там, честно говоря, нечто глобальное вроде конфликта мировых систем не интересует. Во всяком случае - из уст журналиста. Я найду что посерьезнее почитать. Меня интересует, чтобы он тупо выехал на место и донес до меня сведения в достаточно сжатом, но не урезанном, виде. И не фильтровал эти новости. В общем это у нас есть в полной мере, особенно если смотреть или читать не один ресурс.

/// «а что будет, если Россия нападет на Грузию? На нас, на самом деле, это действительно более маловероятно, но тоже не невозможно.»///

Если Россия нападет сегодня на Грузию, будет куча экономических санкций, перекрытие зарубежных счетов наших олигархов, военная помощь Грузии, и возможно невыдача виз российским гражданам, на чем война и закончится. Если только на военные действия не будет дано разрешение «свыше» (не из кремля, а еще выше). По взаимной договоренности это не исключено.

А что касается, того, кому служить, то это, конечно Ваше дело выбирать. Я просто к чему говорю, что если эти реверансы только из-за страха, перед РФ, то…
1). Ничего невозможного нет. Может через 15 лет Россия нападет на Украину, а может НАТО с Янками пойдут мир завоевывать, получат по шее, а вместе с ними и все их союзнички.
2) не надо такую паническую трусость проявлять, что бежать к кому угодно «только б нас спасли», есть много стран не сильнее и не крупнее Украины, которые такой панике не поддаются. Самое интересное, что панически боятся России, почему-то именно прозападные правительства Прибалтики Грузии и Украины. Вам не приходило в голову, что может это специальная информационная тактика создания в лице заинтересованной стороны видимости сильного защитника. «Мы вас спасем, а вы нам послужите»?
В России «Кремль», например, запугивает внешними врагами и позиционирует себя как защитника. А в реальности некого он не защитит и внешнюю политику проводит весьма предательскую.
Шансы, что Москва нападет на Украину, примерно равны шансам, что Москва нападет на Белоруссию, или на Армению, но истерику поднимают только на Украине в Прибалтике и Грузии. (и начинают поднимать, именно с приходом совсем прозападных правительств).

И вопрос:
Расскажите, пожалуйста, с какой целью Украина вообще в Ирак приходила, что вы там потеряли? (только про помощь бедным иракцам не надо, а то что-то эта помощь началась, кода там правительство поменялось, до этого не очень то помогали. А правительство поменялось, на американское. Вот и интересно, кому Украина помогает и что с этого имеет?) А заодно и что Украина в Косово делает (насколько знаю, сегодня там одного украинца уже убили). Вот и скажите, за что человек пострадал, что с этого Украине и украинскому народу? Просто прогуляться захотелось?

\Вам не приходило в голову, что может это специальная информационная тактика создания в лице заинтересованной стороны видимости сильного защитника. «Мы вас спасем, а вы нам послужите»? \
Почему - нет? Ясно, что США не из альтруизма так прыгает. Но все же из двух возможных противников - США и России, вторая выглядит более вероятной.

\Шансы, что Москва нападет на Украину, примерно равны шансам, что Москва нападет на Белоруссию, или на Армению, но истерику поднимают только на Украине в Прибалтике и Грузии. (и начинают поднимать, именно с приходом совсем прозападных правительств). \
Хороша истерика... Сегодня посмотрел прелестную документалку, о том, каким святым православным был Сталин. Знаете, в некотором роде может и смешно, но не очень. Я не верю в возрождение СССР (в смысле идеологии), но ведь и разница между Российской империей и Сталинским СССР была огромна. Но все же - это одна империя. И без Украины она вряд ли возможна. Россия - пожалуй последняя из бывших европейских империй, так сильно держащаяся за эту идею, и это пугает гораздо больше, чем глупые выходки Путина, как такового.

\Расскажите, пожалуйста, с какой целью Украина вообще в Ирак приходила, что вы там потеряли? (только про помощь бедным иракцам не надо, а то что-то эта помощь началась, кода там правительство поменялось, до этого не очень то помогали. А правительство поменялось, на американское. Вот и интересно, кому Украина помогает и что с этого имеет?) А заодно и что Украина в Косово делает (насколько знаю, сегодня там одного украинца уже убили). Вот и скажите, за что человек пострадал, что с этого Украине и украинскому народу? Просто прогуляться захотелось? \
А зачем вообще большие и сильные страны начинают войны? За что умирали советские мальчики в Афгане? Экономические и политические выгоды для страны. Американцы хоть профессионалов посылают.
А насчет наших, так в Ирак известно зачем полезли. Кучма хотел с этого чего-то поиметь. Не поимел, потом вывели - снача Кучму :), потом контингент. Но все же наших не надо путать с воюющими сторонами. У нас там в основном медики были, это ведь везде нужно. Да и в Косово. Это же гуманитарная миссия. Они не воевать туда пошли, потому им так и досталось. Если бы стреляли в толпу - все были бы живы-здоровы. Тем более - этот бедный парень, который вообще переводчиком был. Впрочем, его бы могла дома машина сбить с тем же результатом, а теперь семья хоть пенсию получит. В любом случае, у нас в такие точки ездят только профессионалы высокой категории, да еще с разрешения всех членов семьи. Так что это их сознательный выбор. Наши миротворцы по всему миру служат, тоже безотносительно от членства в НАТО.

/// «наших не надо путать с воюющими сторонами»///

Это Вы потом тем, кто в украинцев стрелять начнет, объяснять будите.

То, что убили переводчика, это еще цветочки. Влезая с любой миссией на стороне США в то государство, в котором они наводят свои порядки (хоть в качестве венных, а хоть переводчиков, туристов, журналистов) будьте готовы к тому, что недовольный народ и различные группы повстанцев в этих странах будут воспринимать вас, как и американцев. (т.е. как врагов) Им неважно какого… вы приперлись в их страну, но вас также будут взрывать и в вас также будут стрелять. Сегодня не так много там украинцев, но если Вы посмотрите правде в глаза, то все союзники США в этих странах пропорционально получают свои «подзатыльники».
Весьма вероятно, что при слишком тесном сотрудничестве, в страны - союзники оккупантов, будут проникать всякие террористы и взрывать и стрелять они будут не Раду и парламенты, а вас. Тут уж точно, никакие США не спасут, они даже Израилю помочь не в состоянии (но те хоть за личные интересы воюют). Вот и любопытно, зачем подобное «тесное сотрудничество» надо Украине? Пока Вы повторяете как заклинание, что они спасут вас от России, хотя сами признали, что нападение России на Украину сегодня маловероятно.
Выходит, что Вы берете на себя обязанности сотрудничества (со всем вытекающим, включая «подзатыльники») в обмен на туманные обещания защитить в случае чего. (Тем более это и так бы сделали).
Ну, ну…
Впрочем, как действует США, когда их союзники из-за них получают «подзатыльники» известно: произнесут гневные речи о борьбе с терроризмом, и что они соболезнуют и готовы оказать любую помощь украинскому народу. Украинское правительство поблагодарит за поддержку, скажет, что должны сотрудничать с американскими друзьями. А американское правительство будет выбирать, в какой бы еще стране, под это дело, установить «демократию».

/// «у нас в такие точки ездят только профессионалы высокой категории»///

Это не спасет, американцы еще большие профессионалы, но на двадцать профессионалов хватит одного смертника. Все впереди. Америкашки хоть приказы своего, какого-никакого правительства выполняют.

///«наши миротворцы по всему миру служат»///

Теперь я понимаю, почему вы российской армии боитесь. Вдруг она придет завоевывать Украину, а армии то украинской и того… нет. Все профессионалы высокой категории, не Родину защищают, а по всему миру служат. Неизвестно только зачем?

/// «у нас в такие точки ездят только профессионалы высокой категории, да еще с разрешения всех членов семьи. Так что это их сознательный выбор»///

А если допустим так: жрать в стране нечего будет и работы нет, а семья подыхает. И идете Вы за деньги в горячую точку служить. Это тоже будет сознательный выбор???
Это к вопросу: нужна ли благополучная Украина, тем кто ведет войны 21-го века и из какой Украины денежные мешки побольше добровольного недорогого пушечного мяса в недалеком будущем набрать могут?


PS: Уже просто мечтаю услышать от Вас ответ на вопрос: зачем же эти «служения по всему миру» и влезания в горячие точки нужны лично Украине и ее народу???

///«Почему - нет? Ясно, что США не из альтруизма так прыгает. Но все же из двух возможных противников - США и России, вторая выглядит более вероятной.»///

Здесь, видите ли, дело обстоит следующим образом. Если Вы будите вести сильно прозападную политику, лезть в НАТО, всегда (или почти всегда) говорить «да» Штатам и «нет» кремлю, то более вероятный противник Россия. А если Вы начнете нормально сотрудничество с Россией, больше ориентироваться на партнерские отношения или держать нейтралитет, то более вероятный противник - США.
«Элементарно, Ватсон»! Вы приближаетесь к организации, которая воспринимается Россией как потенциальный враг. Это же правило будет действовать при сотрудничестве с США и НАТО в горячих точках. "Вы со Штатами – значит враги".

"Вы приближаетесь к организации, которая воспринимается Россией как потенциальный враг."
=======================================================

А это смотря у кого Вы спросите. НАТО - противник для ЛЕВЫХ в России. НАТО - противник для КРАЙНЕ ПРАВЫХ в России (по прямопротивоположным причинам). НАТО - по большому счёту союзник для правящих на данный момент элит. А вся истерия насчёт НАТО поднимается Кремлём из-за того, что он не хочет давать козыри в руки "экстремистам" и, таким образом, казаться слабым в глазах населения, в среде которого МОДНО стало бояться НАТО.

/// «НАТО - противник для ЛЕВЫХ в России. НАТО - противник для КРАЙНЕ ПРАВЫХ в России (по прямопротивоположным причинам). НАТО - по большому счёту союзник для правящих на данный момент элит»///

Эти элиты сотрудничают с тем, с кем выгодно лично им. А речь идет о восприятии НАТО (которое изначально создавалось против СССР) доброй половиной населения, практически на протяжении всего времени существования этой организации. Подозреваю, что и в странах бывшего СССР, мнения по этому поводу разделено.
Мне не нравится непросто НАТО, а его расширение и ослабление России на его фоне. Известно, что слабых бьют.
То, что при нынешней России НАТО ее не тронет – это почти точно. Но если народу надоест нынешняя власть и он решит ее поменять, и НАТО и США обязательно припрутся наводить свои порядки. Вот это меня и беспокоит.
По большому счету будет ли нынешняя Украина в НАТО или не будет, разница небольшая. Фактически все, что НАТО надо, нынешнее украинское правительство итак сделает.

///«вся истерия насчёт НАТО поднимается Кремлём из-за того, что он не хочет давать козыри в руки "экстремистам" и, таким образом, казаться слабым в глазах населения, в среде которого МОДНО стало бояться НАТО»///

С этим в основном соглашусь, (хотя есть дополнение). Но факт фактом: данная организация воспринимается, как враг, а вместе с ней и ее друзья.

А как бы Вы отнеслись к решению Москвы подать официальное заявление о вхождении России в НАТО со всем вытекающими из этого политическими последствиями, включая роль России в выработке геостратегических приоритетов НАТО? Понимаю, что вопрос не очень реалистичный, но всё-таки интересна Ваша позиция. Задаю я этот вопрос из-за того, что часто противники расширения НАТО никак не могут чётко объяснить: они против НАТО потому что туда Россию не пускают? или же они против НАТО потому что НАТО насильно Россию втягивает в себя?

Почему мне не нравится НАТО?
См 2-3 абзац первого комментария сообщения выше

Если бы НАТО было независимой международной организацией, можно было бы еще говорить о каком-то вступление. Они столько «подвигов» за последнее время наворотили, что мараться об них не стоит.
Правда, есть некоторые обстоятельства, при которых я могу одобрить сотрудничество с НАТО, но ухо держать надо востро.
Говорю, они долбанут не сейчас, а если их руководство страны не будет устраивать. И если России при этом нечем ответить, а при политике наших «патриотов» не исключено, что ответить нам скоро будет нечем.
Во вступлении в НАТО была бы парочка маленьких плюсов для России, но минусов гораздо больше.

Вы напрасно думаете, что основные причины ненависти к НАТО – это то, что нас туда не возьмут или то, что нас туда втягивают. Основная причина в опасении, что НАТО может продвинуться несколько дальше «Смоленской дороги» и Россию не спросит. Основания для такого опасения - исторический опыт и невыполненные обещания 90-х. Единственной гарантией мира, является уверенность, что на применение силы будет адекватный ответ, а не комариный писк. Надо сказать, это единственная гарантия во все времена. Много нас уверяют, что мы некому не нужны, охотно поверил бы, если б за прошедшее столетие Советской России не приходилось бы, по меньшей мере, дважды отбиваться от незваных гостей, срочно осваивать атомную бомбу и это не считая «информационной войны», которую мы все-таки продули.

Ага, понял. То есть Вас волнует не то, что НАТО хочет Россию вобрать в себя, а то, что она готовится к нападению на Россию в исторической перспективе?rnrnЭто серьёзная постановка вопроса. Ну хорошо, а что Вы тогда предлагаете делать СЕЙЧАС? Получается, что Россия стала и в этом смысле заложником правящих элит, которые могут сказать народу: "не хотите войны с НАТО, тогда поддерживайте нас! мы - гарант мира!"

Понимаете, если главная цель предотвратить поненциальное нападение НАТО на Россию, то такая логика диктует фактически только одно решение: превентивная конфронтация. А она, в свою очередь, невыгодна современной РФ, так как подорвёт интеграцию российской экономики в европейские рынки. Понимаете, получается замкнутый круг.

/// «Вас волнует не то, что НАТО хочет Россию вобрать в себя, а то, что она готовится к нападению на Россию в исторической перспективе»///

Меня волнует то, что НАТО вообще нападает по слову «фас», на любую указанную, (не будем уточнять указанную кем) стану.
Вполне могу представить не месте жертвы, ослабленную Россию. В перспективе возможно нападение любой сильной стороны на страну, которая не в состоянии защитить себя. Сегодня более вероятным соперником России выглядит НАТО, потому что подконтрольно сильнейшему, слишком быстро двигается и много на себя берет (и еще обещания не выполняет). Не исключено, что в последствии все поменяется, или на месте НАТО будет кто-нибудь другой.
Меня это не волновало бы, если б можно было хотя бы доверять «кремлю».
Еще захотим вернуть социалистический строй и все наладить, но без крови уже не дадут.
А виноваты в этом не столько США, сколько «кремль». США действуют в своих интересах, и я вроде уже говорил, что винить противника в том, что он тебя победил, нельзя. Твое поражение это не вина противника, а его заслуга.
Ну, типа, знаете такой анекдот про письмо ветерана в кремль: «уважаемый президент, Вас часто обвиняют в том, что народ в России хреново живет, население вымирает, а внешние позиции мы сдаем одна за другой. Так вы не слушайте. Все это не ваша вина, а целиком и полностью ваша заслуга».

Не воспринимайте это как какую-то запуганность. Всегда действовало правило: «хочешь мира, готовься к войне». НАТО – это возможный инструмент (или один из инструментов), против любой слабой страны.
То, что власть в мире принадлежит в основном денежным мешкам, рискует отбросить страны в рабовладельческий период, и войн эти мешки еще устроят немало. Каких и с кем – вопрос, но обязательно устроят и соперников для начала будут выбирать из тех, кто похилее.


///«если главная цель предотвратить поненциальное нападение НАТО на Россию, то такая логика диктует фактически только одно решение: превентивная конфронтация»///

Да ничего подобного. Можно свои дела налаживать и поменьше гавкать. У нас наоборот много трепа и запугивания, а реально все позиции растеряли. Если в какую бывшую советскую республику лезут, то так топорно, что еще народ там против себя настраивают.

/// «так как подорвёт интеграцию российской экономики в европейские рынки»///

Тут была критика «Паршева», но я с ним в основном согласен, эта интеграция России (по крайне мере сегодня) на фиг не нужна. У нас даже сегодня на внутреннем рынке доминируют импортные товары иностранных фирм. Вся эта бездумная интеграция приведет к тому, что кто-то будет больше получать за торговлю природными ресурсами, но почти всех категориях импортные товары одолеют отечественные. Я так, смутно припоминаю из экономики, что деньги обеспечены товарами, которые на них можно приобрести.

"...эта интеграция России (по крайне мере сегодня) на фиг не нужна."
====================================================

России, быть может, и не нужна, а пост-советский режим без этой интеграции не выживет. Отберите у Кремля нефтедоллары и нефтеевро, введите санкции на зарубежные банковские счета околокремлёвской элиты и ... вот тогда Вы увидите, что ради "хороших отношений с Западом" режим пойдёт на какие угодно уступки.

Ну что Вы уперлись в это США. Я же сказал: не верю во всемирные заговоры :) Мое мнение: не надо было это Косово признавать, но признали его далеко не только США, и вряд ли под давлением. И другие признают.
А что касается того инцидента, то ребята действовали во вполне нормальных рамках наведения порядка. И признать нападавших, которые кидались гранатами, прикрываясь женщинами с детьми, какими-то там патриотами, я вряд ли могу. Обычные боевики, вполне возможно - наемные. Да, плохо сработали те, кто должны были помочь. Так идет расследование, в которое включены наши представители. Посмотрим, что там выяснится.
Вообще, это инцидент у наших миротворцев первый. Обычно они находятся в очень хороших отношениях с местными, потому что не агрессивны и не презирают их. Поэтому и есть мысль, что это была специальная провокация против представителей бывших соцстран. Но говорить об этом пока тоже слишком рано.

\Теперь я понимаю, почему вы российской армии боитесь. Вдруг она придет завоевывать Украину, а армии то украинской и того… нет. Все профессионалы высокой категории, не Родину защищают, а по всему миру служат. Неизвестно только зачем? \
Ну уж так все за границей и служат. :) Таких людей немного. А на самом деле - хорошо, что нас приглашают, и именно на миротворческие задания. Значит ценят порядочность наших ребят. Да и кадровому офицеру не грех, честно говоря, такую школу пройти.

\А если допустим так: жрать в стране нечего будет и работы нет, а семья подыхает. И идете Вы за деньги в горячую точку служить. Это тоже будет сознательный выбор??? \
Денежный вопрос в таких вещах, конечно, не последний. Но о голоде в семье - это Вы загнули! :)

Да ведь не мы обычно на рожон лезем. Это Россия все пытается нас за младшего брата считать. Причем, обычно это выдается в хамской форме. Кому это понравится?

/// «не верю во всемирные заговоры» ///

Во всемирный нет. Только во всероссийский верите. Ну, а у нас, извините, будут в натовско-американский. И тех, кто у них на побегушках, постепенно перемещать из стана братьев (пусть и младших) в стан полицаев нового типа. И неважно, что пока они не стреляют. Не стреляют, потому что хозяин не приказывает.

/// «ребята действовали во вполне нормальных рамках наведения порядка»///

Да, нечего туда Украине ходить. Кто заварил кашу, тот пусть и расхлебывает. Извините, это называется «в каждой бочке затычка». Впрочем, реальная то причина понятна. Видел как-то картину: большая собака, машину облаивала и тут такая маленькая, почти карманная присоединилась. Тяфкает, так тоже. Потише гораздо, но большая псина может и оценила старания.

///«голоде в семье - это Вы загнули!»///

Это не загнул, а предположил на будущее, что кому выгоднее? Независимая Украина или нищая, из которой дешевых рабочих и солдат набрать можно. Вы сказали «Ясно, что США не из альтруизма так прыгает». Ну, вот и прикиньте: если ясно, что запад так прыгает не из альтруизма, то из-за чего же Запад так прыгает? И зачем сильной могучей Америке нужна Украина.
К слову:
У России в «дружбе» с Западом есть печальный опыт. В девяностые многие с такой же верой аплодировали американским советникам - экономистам, пока не выяснилось, что сами Штаты у себя ничего похожего не делают. Видимо на чужом опыте не интересно учится. Интересней самостоятельно сломать шею и тогда начать разбираться, что к чему. Хотя и это не всегда помогает.

/// «Это Россия все пытается нас за младшего брата считать. Причем, обычно это выдается в хамской форме. Кому это понравится?»///

В хамской форме наше правительство ведет себя и по отношению к российским гражданам. А вообще, см сообщения Сатурна, по поводу интересов нашей элиты. Она также как и Ваша, Западу в рот смотрит.
Делать в ответ на дурость еще большую дурость, это очень по взрослому.

\Во всемирный нет. Только во всероссийский верите. Ну, а у нас, извините, будут в натовско-американский.\
Вообще-то верно. Надо же во что-то верить :) :).

\И тех, кто у них на побегушках, постепенно перемещать из стана братьев (пусть и младших) в стан полицаев нового типа. И неважно, что пока они не стреляют. Не стреляют, потому что хозяин не приказывает. \
Кто бы говорил. Афганистан... а уж Чечню мы, слава Богу, пережили врозь.

\Да, нечего туда Украине ходить. Кто заварил кашу, тот пусть и расхлебывает. \
Милошевича уже нет. А большинство людей, уж поверьте мне, хотят не стрелять, а нормально жить. И если в стране такое твориться - кто-то должен прийти на помощь. Международные силы ООН - вещь необходимая, и они существуют не для того, чтобы в конфликты вмешиваться, а чтобы их избегать. И помогать людям. Я знаю военврача, который таким занимался еще со времен Союза, кстати. :) Потом начал с нашими миротворцами ездить. Говорит, как не странно, никогда в жизни не стрелял в человека или животное, хотя оружие носил. Зато чувствует, что не даром прожил жизнь, потому что лечил в таких регионах, где и врача-то никогда не видели. А он полковник, кстати, в советское время вообще числился чуть ли не за ГРУ.
В общем, Вам вряд ли удастся меня убедить, что миротворческие миссии не нужны, или что эти миссии напоминают Чеченскую или Афганскую войны с их массовыми убийствами с обоих сторон.
Если же говорить о конкретной ситуации с нападением боевиков, то я уже говорил - там была, как минимум, очень существенная ошибка руководства, и пока идет расследование. Закончится - посмотрим, чего нароют. Наше МВД там расслабиться и спустить на тормозах не даст.

\Это не загнул, а предположил на будущее, что кому выгоднее? Независимая Украина или нищая, из которой дешевых рабочих и солдат набрать можно. \
Это Вы уж загнули, батенька, ей-Богу. :)

\И зачем сильной могучей Америке нужна Украина.\
Мы им вообще не нужны. К добру это или к худу, но сказать, что США уж так пристально смотрят и влияют на политику в Украине я не могу. Если исключить измышления об организации ими Оранжевой революции :) Но последнее - маразм уже хотя бы потому, что проблем с Кучмой у Америки не было. Это ведь он украинцев в Ирак послал, кстати. Конечно, определенные американские силы за Ющенком стояли, но и не более. Да и те давно переключили свое внимание на Юлю, как намного более перспективного политика.
А вообще, что для западных стран (всех) пожалуй действительно важно в Украине - чтобы не возродился Союз, а он без Украины не возможен (конечно могут быть варианты, но мне кажется, что так оно и есть). Но - не более и не менее. В ЕС нас особо не ждут. Им и других новых стран хватило, поскольку они более пассионарны, чем старые европейские демократии, и непропорционально резко начали диктовать свои прерогативы.

\В девяностые многие с такой же верой аплодировали американским советникам - экономистам, пока не выяснилось, что сами Штаты у себя ничего похожего не делают.\
Вот с этим абсолютно согласен! :) Этих советников близко подпускать нельзя. И не только экономических, но и имиджмейкеров и т.д. Но это у нас тоже знают. Без лишних криков, но не принимают их всерьез. На последних выборах правда Янук вместо русских имиджевиков нанял американских. Продул еще хуже :)

\В хамской форме наше правительство ведет себя и по отношению к российским гражданам.\
Вот с этим не согласен. Не помню такого. Огрызаться в сторону Кремля - это да, хотя обычно не хамски, но есть. А граждане - даже и не помню подобных фактов. Кому ограничен въезд - это всем известно, и четко известно - за что. Да и потом эти "граждане" вряд ли достойны уважения и русских - это же наемные фсб-шные шавки.

\А вообще, см сообщения Сатурна, по поводу интересов нашей элиты. Она также как и Ваша, Западу в рот смотрит. \
Смотря что за "элиту" считать. Впрочем, на западе есть чему поучиться. Мне вот их организация науки очень нравится. А то ведь наша постсоветская АН - это просто уже не тормоз, а какая-то вонючая навозная куча. То же самое и в плане охраны памятников.

происходящие воображаемые конфликты между Украиной и Россией, подтверждают, что мы единая семья.
Также в семье в период конфликтов, легче обратиться к чужому человеку, чем просить у своих родичей, знаю по себе.
Также и Украина, пытаясь повзрослеть, ищет временной помощи на Западе, зато путинская Россия ведет себя донельзя глупо и тупо по отношению к важным государствам.

/// Чечню мы, слава Богу, пережили врозь///

Вообще то Чечня это внутри России, а следовательно наше внутреннее дело. Однако в него почему-то все нос суют. Трудно представить, чтоб в той же Америке начался конфликт в одном из штатов а их начали поучать, что делать и как. Во многом затягиванию этой войны и разжиганию ее, способствовало именно вмешательство из вне, но это, разумеется, нисколько не смягчает вину российских властей. Однако если кто-то из вне, туда лезет хоть с гуманитарными миссиями, а хоть с чем, я лично, не против, того, чтоб его оттуда выпихнуть под зад коленом.

/// «И если в стране такое твориться - кто-то должен прийти на помощь.»///

О сколько благородства! Только в благородство г. Ющенко и иже с ним мне почему-то слабо верится.

/// «Международные силы ООН - вещь необходимая, и они существуют не для того, чтобы в конфликты вмешиваться, а чтобы их избегать///

Что-то не Югославию, не Афганистан, не Ирак не предотвратили. ООН когда-то была создана для предотвращения конфликтов, но все меняется.

/// «что для западных стран (всех) пожалуй действительно важно в Украине - чтобы не возродился Союз, а он без Украины не возможен»///

Он невозможен с нынешнем российским правительством, а не без Украины. Украина была одна из 15. В связи с территорией и расположением, главным звеном была РСФСР. Все остальные выходящие просто уменьшали бы состав СССР, а при выходе РСФСР образовалась дырка и связь республик фактически ликвидировалась.

/// «В ЕС нас особо не ждут.»///

И знаете, это заметно. Также, как и путинскую РФ нигде особо же ждут. Слабая услужливая мелочевка не для равноправного сотрудничества нужна.

/// «Этих советников близко подпускать нельзя. И не только экономических, но и имиджмейкеров и т.д»///

Да, нельзя, но не потому что они неграмотные, а потому что сами они своими советами не пользуются, а над Ельцином их имиджмейкеры, в свое время, поработали весьма грамотно.

В хамской форме наше правительство ведет себя и по отношению к российским гражданам.
Это не про ваше правительство в ДС, а про наше. Оно в хамской форме ведет себя и к своим же гражданам. На мнение о нас ваших оранжевых и прочих цветастых мне плевать

/// «на западе есть чему поучиться»///

Ну, конечно, есть. И большевики не отбрасывали американскую деловитость и частенько брали положительный пример. Сейчас наши элиты берут только отрицательный пример.

Сфинксу

///«Также и Украина, пытаясь повзрослеть, ищет временной помощи на Западе, зато путинская Россия ведет себя донельзя глупо и тупо по отношению к важным государствам.»///

У нас в институте была замечательная преподавательница по экономики из Белоруссии, которая, про российскую политику говорила: «я смотрю на их действия и думаю, они просто дураки, или вредители? Сейчас я больше склоняюсь ко второму»
Вот прекрасно понимаю, что путин и ко ведут себя так, что просто не может никому понравится, и тоже больше склоняюсь к тому что не по глупости, а по умыслу. Учитывая финансовую зависимость правящих элит, не исключаю, что и конфликты с бывшими соцстранами они провоцируют (или быстро поддаются на их провокации, где можно избежать) намеренно.

И тех, кто у них на побегушках, постепенно перемещать из стана братьев (пусть и младших) в стан полицаев нового типа. И неважно, что пока они не стреляют. Не стреляют, потому что хозяин не приказывает. - Стрелец
Кто бы говорил. Афганистан... а уж Чечню мы, слава Богу, пережили врозь. - Ланселот
========================================
Не пойму логики. Как давнишняя защита интересов СССР (включая УССР) в Афганистане связана с превращением совсем иной страны, которой и на карте тогда не было, в полицая нового типа, как назвал этот процесс Стрелец, в настоящее время. Только не надо уводить в сторону разговорами про нецелесообразность афганской кампании - это отдельный и далеко не однозначный вопрос, не о нем пост.

И как разборка бандитов дудаевской и ельцинской группировок в России связана с тем же становлением государства-полицая на Украине?

"Вот прекрасно понимаю, что путин и ко ведут себя так, что просто не может никому понравится, и тоже больше склоняюсь к тому что не по глупости, а по умыслу. Учитывая финансовую зависимость правящих элит, не исключаю, что и конфликты с бывшими соцстранами они провоцируют (или быстро поддаются на их провокации, где можно избежать) намеренно."
==================================================================

Глупость или вредительство? И не то и не другое! :-)

Отметём сразу первый вариант - у власти очень умные, расчётливые, циничные люди.

Вредительство? Если Вы исходите из того, что правящий режим ВСЕГДА действует в ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЫХ интересах руководимого им народа, то Вы наивны, непростительно наивны. Называть нынышний режим вредительским свидетельствует только о наивности людей, которые так думают.

Правящий режим пытается обеспечить СВОИ стратегические политические интересы в России. Представить эти интересы якобы тождественными с интересами народа - это дело пиара. Главная задача думающих людей - это без излишней демонизации понимать в чём заключаются политические интересы правящих элит и каким образом они реализуются (или реализуются частично).

Если в самых общих чертах, то власть может:
А) отражать, прежде всего интересы страны и большинства ее граждан. Не важно, какой мотив при этом у руководителей (патриотизм, желание войти в историю, стремление к власти.)
Б) набивать только свой личный карман. При этом, прекрасно понимая, что действия в угоду этому карману приведут к краху.

Вот все распродавали и банкротили предприятия. У кого-то мотив урвать с этого, а у кого-то «сжечь мосты для отступления». Вредительство? Вредительство.
Конфликт с бывшими союзниками: понимают, что отталкивают? Понимают. Зачем?
Кто-то хочет больше денег, а кто-то опасается слишком тесного сотрудничества, кто-то возрождения СССР или «дурного» примера некоторых соцстран.
У любого вредительства, (если только это делает не псих), есть разумная цель, у этих корыстная.
Суть в том, что они отдают отчет последствиям своих действий, но продолжают гадить намеренно. Причины, прежде всего, страх смены строя и потере награбленного.
Обычно названия даются по действию, а не по поставленной цели. Убийство – это убийство независимо от цели (месть, ограбление, устранение конкурента или свидетеля).
Тот кто покупает за копейку продаваемый завод (зная его реальную цену и что совершает незаконную сделку) не вредитель, просто жулик. А вот тот, кто государственный завод намеренно обанкротил уже вредитель.

\О сколько благородства! Только в благородство г. Ющенко и иже с ним мне почему-то слабо верится. \
А Ющенко здесь при чем?! Это миссии ООН, и мы принимаем в них участие чуть ли не с 91 года. Но я считаю, что миссия этих людей действительно благородна, потому что они обеспечивают возможность нормально жить нормальным людям.

\Что-то не Югославию, не Афганистан, не Ирак не предотвратили. ООН когда-то была создана для предотвращения конфликтов, но все меняется. \
Ну, в Югославии шла гражданская война, которая началсь изнутри, и вряд ли, на самом деле, там был виноват один Милошивич. Насчет другого - да, конечно. Впрочем, там была своя мотивация. Афганистан тоже был уже полностью разложившейся в государственном отношении территорией, другое дело, что реальной альтернативы так и не сумели дать. А в ситуации с Ираком повелись на разговоры об оружии массового поражения, хотя, по-моему, там с самого начала все было очень не доказательно.
Вообще, как Лига Наций не могла предотвратить Вторую мировую войну, так и сейчас ООН не может предотвратить серьезную войну. Но вот с внутренними конфликтами они очень часто справляются. Но если они предотвратят хотя бы одно кровопролитие между неведомыми племенами в Африке - и то хорошо.

Украина была одна из 15.
Я бы сказал - спасибо, что успокоили. :) Но это, кстати, говорил Ленин.

И знаете, это заметно. Также, как и путинскую РФ нигде особо же ждут. Слабая услужливая мелочевка не для равноправного сотрудничества нужна.
Ну что же, дополнительная мотивация перестать быть мелочевкой. Польша же из совка выбралась, прибалты выбрались. И мы выберемся, да и уже выберемся.

\Да, нельзя, но не потому что они неграмотные, а потому что сами они своими советами не пользуются, а над Ельцином их имиджмейкеры, в свое время, поработали весьма грамотно. \
Они именно что неграмотные, иначе бы на родине работу нашли :) Но, к тому же, всех этих имиджмейкеров объединяет еще вопиющее незнакомство с ситуацией, в которой приходится работать. Они оценивают народ или на американский ранжир или на русский (вроде идиота Павловского, который благополучно привел Янука к проиграшу на президентских выборах, впрочем дело изначально было проиграшное).

Сейчас наши элиты берут только отрицательный пример.
К сожалению - очень часто. Хотя в последнее время ситуация у нас несколько меняется. Столкнувшись с объективно негативными тенденциями, начали задумывать - а может свое, традиционное, лучше? Да и потом есть грани, которые у нас никто не осмелится всерьез переступить. Любые попытки легализовать наркотики или устроить гей-парад получают такой отпор, что вопрос об этом больше не стоит.

Это все связано очень просто. Тем, что в единой стране да еще и полицейской (а таковой на сегодня есть гораздо более Россия, чем Украина) такие действительно "корпоративные" разборки решаются кровью ни в чем не повинных мальчиков. rnНасчет Афганистана, то, действительно, там была своя прагматика, уж правильная или нет - не мне судить, я не совсем в материале. Но за эту прагматику, опять-таки, не дедушка Брежнев своей кровью отвечал, а те же мальчишки, которые через двадцять лет отойти от этого не могут. И никакая прагматика не стоила их жизней, здоровья и психики. В таких государственных играх должны принимать участие только профессионалы.

С Вами по этому вопросу спорить бесполезно (Вы так внятно и не ответили: что с этой политики «чего изволитес» Украине). Только, хочу напомнить, что когда Украина была «совком» с ней как раз считались больше. Не в отдельности, конечно, а со всеми вместе. Союз накладывал определенные взаимные обязательства, и быть пусть и младшим, но братом в хорошей семье, не так уж ужасно. Возрождение союза, в том виде в каком он был, невозможно в принципе. Возрождение союза вообще возможно. Если б наши власти хотели, они начали бы с Белоруссии, и был бы новый Союз, пока двух государств. БЕЗ Украины. В СССР тоже не все сразу пришли. Так что загвоздка, прежде всего, в наших властях, а за первым союзником дело не встанет (пока там западом не пахнет). Кстати и Украина быстро назад вернулась бы, (чай бывали на Украине и знаем, что Ваше мнение имеет место быть, но пока не есть мнение большинства, хотя кремль и штаты очень стараются).

Насчет Афгана, не буду спорить плохо тему знаю, хотя на моей памяти армия СССР была вполне профессиональной (ну, уж попрофессиональней современной украинской) хотя Афганской войной я совсем не восхищаюсь.
Однако Вы, почему-то молчите, про то, что сегодня также в Америку из горячих точек едут цинковые гробы, и семьи, которые в начале были «за», потихоньку требуют правительство к ответу, (еще бывают случаи, бывшие солдаты, там самоубийствами кончают).
А еще забываете, какая депрессия была в Штатах после вьетнамской войны. Т.е. им можно, тут прагматика стоит жизни, здоровья и психики?
Видно общение с Америкой сказывается. Двойные стандарты уже позаимствовали.

\(Вы так внятно и не ответили: что с этой политики «чего изволитес» Украине). \
А Вы так и не обосновали, почему это политика "чего изволитес" :).

\Только, хочу напомнить, что когда Украина была «совком» с ней как раз считались больше.\
Особенно в 33-м :)

\Союз накладывал определенные взаимные обязательства, и быть пусть и младшим, но братом в хорошей семье, не так уж ужасно. \
А я считаю, что свой дом всегда лучше коммунальной квартиры :)

\Если б наши власти хотели, они начали бы с Белоруссии, и был бы новый Союз, пока двух государств. БЕЗ Украины.\
Этот "союзный договор" изначально был фарсом. Россия почему-то посчитала для себя удобным иметь такой плацдарм, но реальный результат был только для экономики Белоруси. Лукашенко выжал из России, что хотел, да и все. Он хоть и гнида, и диктатор, но не русский ставленник, как считали долгое время в России. Россия на такие грабли постоянно наступает. Вон наш Янук и его криманальная партия чего стоят. Их поддерживали, как про-русских, а ведь это - не верно. Они только о себе заботятся, и принципиальные решения по вступлению Украины в НАТО приняты их командой еще при Кучме.

\Кстати и Украина быстро назад вернулась бы, (чай бывали на Украине и знаем, что Ваше мнение имеет место быть, но пока не есть мнение большинства, хотя кремль и штаты очень стараются). \
Не обольщайтесь. Да, в НАТО сейчас многие не хотят, хотя они в общем просто не представляют себе, что это. Так что о сознательном выборе речь не идет. Но проголосовали бы "за" больше пятидесяти процентов, просто из нелюбви к России. Ну да нам еще не скоро голосовать. А вот сторонников союза младше семидесяти я встречаю очень редко, да и среди стариков таких уже не подавляющее большинство. Я же говорил - в любом случае поезд ушел. Психологически сейчас о возможности возрождения союза в любой форме никто не задумывается. Я так понимаю, что в России это немного иначе. Но там идет большой поток различной, но все же информации о том периоде. У нас его нет. Просто нет. Нет, достать ее - не проблема. Но так, чтобы сама на глаза попадалось - нет. Я не знаю, рассазывал ли я бывальщину, которая случилась с моим коллегой, одно время преподававшем историю в торгово-экономическом. Вуз - весьма специфический, и все же он был шокирован. Он сделал в помощь своим лекциям таблицы в Поверпоинте, ну и крутил их. И вот была таблица о пакте Молотова -Риббентропа. Он показал ее (с двумя портретами фигурантов) и что-то рассказывает дальше. А студенты шушукаются. А потом у него сразу несколько спрашивают: а где кто? А Риббентроп же был на портрете в военной форме! :)
Лично я не уверен, что такой нигилизм полностью оправдан, все-таки надо знать все аспекты истории, но я понимаю и тех, кому это безразлично. Во всяком случае - это реальность.

\Насчет Афгана, не буду спорить плохо тему знаю, хотя на моей памяти армия СССР была вполне профессиональной (ну, уж попрофессиональней современной украинской) хотя Афганской войной я совсем не восхищаюсь.\
Профессиональной армией может быть названа только армия, где солдаты служат на профессиональной основе. Качество подготовки, что не говорите, у них выше. Впрочем, наши ребята хорошо воевали в Афгане. Но зачем?! Зачем это было нужно, например, моему научному руководителю, который всю жизнь резко отказывается говорит о той войне, хотя имеет боевые награды? Если так - значит человек получил страшную травму на всю жизнь. Зачем?

\Однако Вы, почему-то молчите, про то, что сегодня также в Америку из горячих точек едут цинковые гробы, и семьи, которые в начале были «за», потихоньку требуют правительство к ответу, (еще бывают случаи, бывшие солдаты, там самоубийствами кончают).\
Еще раз повторяю. Офицеры допускаются к такой службе только после подписания членами их семей разрешений. Так что претензии здесь ни при чем. Тем более, ведь это касается только профессионалов. Другое дело, что последняя история - стремная. Но опять-таки я повторяю: там рано что-то говорить, ведется следствие. По его материалам и будем видеть, что там реально случилось.
Кстати, хоть может и грешно так думать, но погибший в миротворческих операциях у нас за 17 один, а в автокатастрофах кажется человек двадцать в месяц гибнет. А сколько милиционеров погибло на боевом посту в самой Украине?

\\А еще забываете, какая депрессия была в Штатах после вьетнамской войны. Т.е. им можно, тут прагматика стоит жизни, здоровья и психики? \
Не стоит. Но США, если помните, именно тогда отменила призыв в любой форме. Конечно государство имеет право посылать всех своих людей на смерть только тогда, когда надо защищать свою родину и на своей территории. Но оно вправе использовать тех, кто добровольно пошел в армию, получал за это деньги, то есть содержался, как воин, на деньги остального общества - ведь это их профессиональная обязанность.

"Россия почему-то посчитала для себя удобным иметь такой плацдарм, но реальный результат был только для экономики Белоруси. Лукашенко выжал из России, что хотел, да и все. Он хоть и гнида, и диктатор, но не русский ставленник, как считали долгое время в России."
================================================================

Ах ты, батюшки! Коварный злодей Лукашенко цинично обманул наивненькие, руководимые только соображениями братсткой дружбы, российские компании! :-) Все соки Белоруссия у них, у бедных, высосала! Главный враг России - кровавый клоп Лукашенко, оказывается! :-)

Слава богу, что Лукашенко не "русский ставленник", а отстаивает, как никто другой в советской Евразии, интересы своего народа, отстаивает их и от давления со стороны российского капитала, который пытается захватить контроль над стратегическими высотами белорусской экономики и протащить там массовую приватизацию при помощи ценовых войн и энерго-блокады.

Помню, была какая-то забавная карикатура насчёт вступления Украины в НАТО. Что-то там было со словами "НАТО" и "САЛО", написанных в одном стиле :-)

///«Профессиональной армией может быть названа только армия, где солдаты служат на профессиональной основе»///

Какая мудрейшая мысль!
Я, почемуто считал, что профессиональная та, где управляют, отдают приказы и разрабатывают операции, в первую очередь профессионалы. Опытные и знающие офицеры, а рядовой состав ими грамотно обучается. Оказывается это все второстепенно для того, что б называться «профессиональной армией». Главное, что б солдаты служили на профессиональной основе. То что министры обороны у нас при этом будут не «бе» не «ме» - вторично. По контракту, значит армия профессиональная.
А какой удар по многим армиям мира (особенно по армии Израиля, например)
От полковника деда, от его сослуживцев и от других старших родственников доводилось слышать, что в СССР (до середины 70-х точно), служба в армии была просто престижной. Назвать такую армию непрофессиональной язык не повернется.

///«Особенно в 33-м»///

Считались, считались больше. Ваши «правые» уже задраили со своим геноцидом. Вы хоть бы раз что-нибудь НЕ из «правого» агитпропа в пример привели.
Хоть со стороны послушайте: про Лукашенко чисто по новому украинскому агитпропу. про намеренный голод из той же оперы. Про нападение России - от туда же, про защиту НАТО и миротворцев ровно, как навешивают. Про профессиональную армию также…
Свои мысли есть по этим вопросам или что положили, то и тут выкладываете?

Кстати, примерно в период 1987-1991 жизнь на Украине была на очень-таки неплохом уровне. Далеко не так хорошо было во многих других местах в тот поздний период существования СССР.

Сатурну: интересно, что на Лукашенко вы не шипите, как на Украину, хотя ведь на практике он с России в любом случае поимел. К чему бы это? :)

Стрельцу:
\Я, почемуто считал, что профессиональная та, где управляют, отдают приказы и разрабатывают операции, в первую очередь профессионалы. Опытные и знающие офицеры, а рядовой состав ими грамотно обучается. Оказывается это все второстепенно для того, что б называться «профессиональной армией». Главное, что б солдаты служили на профессиональной основе. То что министры обороны у нас при этом будут не «бе» не «ме» - вторично. По контракту, значит армия профессиональная.
А какой удар по многим армиям мира (особенно по армии Израиля, например)
От полковника деда, от его сослуживцев и от других старших родственников доводилось слышать, что в СССР (до середины 70-х точно), служба в армии была просто престижной. Назвать такую армию непрофессиональной язык не повернется. \
Если у профессионала солдата непрофессиональный командир, то естестенно профессиональности солдата может хватить только на очень малое. Вообще-то должно быть и то, и то. Человек служащий два года, а, особенно, год, просто по-глупому теряет время, а на него тратят деньги. Воевать всерьез, если не дай Бог что, он не сможет. А об Израиле можете не упоминать. Там несколько другая ситуация. Их жизнь предполагает постоянную милитаризацию общества - на переднем крае живут. Это неизбежно, но вряд ли хорошо.
Насчет престижности, то могу сказать, что ни в семидесятых, которые я помню, ни в шестидесятых особо престижной строчная служба не была. Престижными были хорошие (именно хорошие) военные училища, так там и сейчас конкурс запредельный. А строчная служба многими воспринималась (особенно в селах), как не очень желанная, но необходимая ступень взросления для мужчины. Кстати, и сейчас есть следы этого именно в селах. Но - зачем? Другое дело, я бы сделал всеобщее обучение на курсах в плане подготовки к разным катастрофам и первой медицинской помощи. Но вряд ли сейчас это уже возможно.
Что же касается именно министра обороны, то, на мой взгляд, он должен быть штатским. Чтобы генералитет в узде держать. Тем более, у нас там такие мостодонты еще попадаются...

\Считались, считались больше. Ваши «правые» уже задраили со своим геноцидом. Вы хоть бы раз что-нибудь НЕ из «правого» агитпропа в пример привели. \
Не менее двух десятков моих родственников, которые умерли от голода. А все остальное уже треп. Не было бы в Украине "социализма" - они были бы живы.

\Свои мысли есть по этим вопросам или что положили, то и тут выкладываете? \
Не допускаете, что большинство украинцев действительно так думает? :) Тем более, я историк, хоть двадцатым веком и не занимаюсь, но в материале все же больше других. Естественно, в нюансах у меня есть свои отличия во взглядах, но на результат, на том уровне, когда он выкладываетя в одной-двух фразах, это не влияет.

\Кстати, примерно в период 1987-1991 жизнь на Украине была на очень-таки неплохом уровне. Далеко не так хорошо было во многих других местах в тот поздний период существования СССР.\
А кто бы сомневался. Народ в Украине работящий, сравнительно мало пьющий, земля родит хорошо. Да и сейчас в селах молодые, сильные, способные много работать живут очень даже зажиточно. И не только "от земли". Я в прошлом году был в Закарпатье на конференции, так даже удивился. Там ведь район очень бедный, хоть и чистенький. Я его еще со школы помню. Ну, видна была бедность. Земли не хватает, народ столетиями по заработкам мотался. Да и сейчас "заробитчаны" у нас больное место. Но вот я увидел тех, кто на заработки уже не поедет. Заработали люди деньги, домой вернулись. Там такие маленькие отели для зеленого туризма поотгрохали! Причем, именно что маленькие, на своем участке, то есть на свои деньги и сами обслуживают. Кстати, приглашаю. :) Недорого и отдохнуть действительно одно удовольствие. Особенно с детьми. Мы там после конференции на неделю у хазяйки остались. И в горы верхом съездили (кто хотел, других на возу повезли по окрестностям покататься), и покупались в горной речке, все очень чисто и хорошее питание (по желанию можно самим готовить, но мы заплатили хозяйке, чтобы не париться).
Но все это я к чему? К тому, что на такой земле и с таким народом устроить повальный голод - это еще постараться надо. :(

"интересно, что на Лукашенко вы не шипите, как на Украину, хотя ведь на практике он с России в любом случае поимел. К чему бы это? :)"
==================================================================

Тов. Ланселот, а Вы меня внимательно читаете?

Суммирую специально для Вас. И в России, и на Украине у власти про-западные режимы в том смысле, что они стратегическим направлением своей политики считают интеграцию в мировую торгово-финансовую систему. Более того, и российский, и украинский режим стремятся сохранить капитализм определённого типа, мало что общего имеющий с социал-демократическим вариантом. Поэтому конфликты между Москвой и Киевом являются конфликтами между по сути одинаковыми режимами, разница между которыми количественная, а не качественная. Кстати, я часто в этой ветке заступался за Украину, но не столько для того, чтобы защитить Киев, а для того, чтобы обличить лицемерие Кремля. Но и у вас лицемерия очень много. Но это отдельный вопрос.

К Белоруссии же у меня принципиально другое отношение. Я поддерживаю политику Лукашенко, который в отличие от России и Украины, не ориентирован на Запад, пытается в условиях санкций и экономического давления сохранить суверенитет и социалистически-ориентированный экономический порядок. Борьба Белоруссии с российским капиталом - анти-империалистическая борьба, которую в России и на Украине должны поддерживать все социалисты.

//Народ в Украине сравнительно мало пьющий...//
А я ТОЧНО ЗНАЮ, что в этом отношении он НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от русского. Ланселот, вот это у Вас уже совсем мифы какие-то: то на Украине народ мало пьющий; то на Украине со всякой одурачивающей попсой мало дебилизма сравнительно с Россией (можно назвать хотя бы пару-тройку вопиющих примеров, которые полностью говорят о равнозначности с российским дебилизмом в этой сфере); то народ на Украине вежливый и не любит хамов (опять же КРУПНОЙ разницы с Россией никогда не наблюдал) и т. д. и т. п. Тут 3 варианта: либо Вы говорите о другой Украине (о Западной), а не той, что известна мне (кстати, не факт, что там в Западной всё именно так); либо Вы судите по какому-то крайне узкому кругу окружающих Вас нормальных людей, распространяя это на ВСЕХ остальных; то ли выдаёте желаемое за действительное (умышленно или искренне веря в это - не знаю).
И ещё. Вы как-то писали, что в России полным-полно идиотских сериалов, которые всех достали, и которые достают и Украину, а вот на Украине такого нет. Так конечно нет: на Украине сейчас с кино вообще ПОЛНЫЙ НОЛЬ. Почти сразу после развала СССР почти все с Одесской киностудии им. Довженко направлились работать в Россию. Там, по-моему, по пальцам одной руки можно пересчитать фильмы и сериалы, которые выходили на Украине в период 1991-2008 (как мне говорили на Украине, это кино - вообще бесполезная бессмыслица). Так что, будь у Украины больше ресурсов и возможностей: там и попсы, и дебильного кино было бы НАВАЛОМ.

Новости насчёт Белоруссии:
http://www.nr2.ru/inworld/170621.html
Позорная и убогая "оппозиция" пусть посидит в подвалах белорусского КГБ. Там её приласкают как надо.

///Не было бы в Украине "социализма" - они были бы живы///

Внимание вопрос:
Какие у вас претензии в связи с этим к России?

Вот если Вы хороший историк и Ваше мнение никем не навязано, Вы хорошо подумаете, прежде чем ответить на этот вопрос.


PS:
Раз уж пошел исторический спор с использованием сослагательного наклонения…
Вообще-то сильно сомневаюсь, что фюрер, к примеру, вас пощадил бы и ваших родственников. Или, что вы сами с ним справились бы. А если б к примеру Украина была отдельно, без социализма и помогала фюреру, то вероятней всего, позднее оказалась бы на скамье подсудимых, а не в числе победителей.

А если б к примеру Украина была отдельно, без социализма и помогала фюреру, то вероятней всего, позднее оказалась бы на скамье подсудимых, а не в числе победителей..
Если бы Украина была отдельно, то скорее всего она бы не помогала фюреру, а защищалась от него. А точнее сразу от двух фюреров. Судьба Польши ей была уготована.

\Я поддерживаю политику Лукашенко, который в отличие от России и Украины, не ориентирован на Запад, пытается в условиях санкций и экономического давления сохранить суверенитет и социалистически-ориентированный экономический порядок. Борьба Белоруссии с российским капиталом - анти-империалистическая борьба, которую в России и на Украине должны поддерживать все социалисты.\
Пока он со своим народом борется :(

Я не знаю, где Вы наблюдали уровень пьянства украинцев. Если в Луганске или Донецке - то ясно. Но депрессивные районы обычно таким действительно славятся. В принципе, у нас народ действительно мало пьющий, потому что закусывающий, и мало употребляющий разной бормотухи. Есть конечно очень много исключений, но в основном это так. Я уже даже не по своему окружению сужу, а по селянам на даче. Да, есть пьющие, но большиство пашет, как проклятые, пьет приличные напитки, к которым я отношу и хороший самогон, он часто бывает лучше и чище любой магазинной водки, и жрет под это дело очень много. Согласитесь, что работать по-настоящему человек, употребляющий дерьмо без закуси просто уже не сможет.

Насчет Белоруси. Даже если бы она была "убогая", то неужели инакомыслие - причина сидеть "в подвалах". Впрочем, дело вкуса :)

Какие у вас претензии в связи с этим к России?
А Муравьевская банда сюда пришла с планеты Марс? И так далее...

Вообще-то сильно сомневаюсь, что фюрер, к примеру, вас пощадил бы и ваших родственников.
А был бы фюрер? Есть все подозрения, что может и не было бы. Впрочем, представить себе, что бы могло быть если бы... в общем, это дело почти невозможное. Но во всяком случае, нет смысла кивать на ту конфигурацию, которая создалась в Европе в результате определенного стечения обстоятельств. Что бы было, например, если бы у Николая второго хватило ума не лезть в Мировую войну? И так далее, до безконечности...

///Какие у вас претензии в связи с этим к России? ///
Все-таки чуть поподробней. Что? сколько? за что?
Дело в том, что если уж брать Советскую Власть в целом, то она интернациональна, причем еще среди руководителей, русские в меньшинстве. Поэтому кивать только на Россию тут неправильно. Согласно логике правых (впрочем, где она) Украина должна вернуть России Крым, а компенсации потребовать с Грузии и с самих себя. Если все-таки признаем что правительство интернационально, то какой бы ущерб конкретной стране оно не нанесло, причем тут Россия? Ущерб был всем странам от правительства, в котором были представители разных стран.
Вот и интересно тогда посчитать, кто, кому и сколько?

/// «А был бы фюрер? Есть все подозрения, что может и не было бы.»///

Такие подозрения могут еще зародится, при вопросе: если бы Советской Власти вообще не было, а не только на Украине. Фюрер любезно взращивался против большевиков, а они были, но их не было (допустим) на Украине. Путь на остальной Союз лежит именно через Белоруссию и Украину. И в связи с тем, что Белоруссия, в отличие от Украины, это часть советского Союза. Свободная Украина обязательно входила бы в зону интересов гитлеровской Германии.

///«представить себе, что бы могло быть если бы... в общем, это дело почти невозможное»///
Ну, Вы же представили:
///Не было бы в Украине "социализма" - они были бы живы///
Причем так уверенно «не было бы социализма – были бы живы» даже не: «наверно были бы живы».

/// «неужели инакомыслие - причина сидеть "в подвалах".»///

Инакомыслие - нет. Но проблема в том, что инакомыслие иногда перетекает в конкретные действия. И задерживают не за то, что думаешь, а за то, что делаешь. Насколько действия были преступные и заслуживают наказания – это другой вопрос и что б об этом судить, мало слушать украинские и русские байки СМИ, надо быть в теме и ознакомиться с материалами дела, хоть примерно.
Но просто за мысли пока не сажают.

У меня был знакомый, который работал на одном российском «правом» инф. ресурсе, но человек был коммунистических взглядов и иногда делал мелкие пакости.
Из достоверных источников поступила информация, что на Украине (уже при новой власти) сидят (и основательно) некоторые активисты молодежных коммунистических движений Украины. Информация была со всеми данными от родственников и знакомых пострадавших. Причем были весьма жестокие избиения. Часть из них, правда, села еще при Кучме. Естественно, на Украине молчок (нельзя так компрометировать «свободную» страну).
Финал не пишу, опасаюсь, что героев могут узнать.
Но суть могу передать. А суть в том, что у «правых» в разных странах есть негласный запрет, на такую серьезную критику «правых» правительств (Украина, Грузия, Прибалтика и т.д.)
Другие хорошие знакомые уже на Украине, столкнулись с тем, что мафия собирала в лесу деньги с туристов расставивших палатки (кроме официальной платы). Такого, между прочим, нет даже в России.
И после этого будите учить кого-то жить?

\Дело в том, что если уж брать Советскую Власть в целом, то она интернациональна, причем еще среди руководителей, русские в меньшинстве.\
При Ленине и раннем Сталине. Потом было наоборот. Да и Сталина назвать грузином можно только по паспорту. Он сам себя русским считал :) Но дело не в этом. Все равно никто не собирается выдавать претензии в каком-то материальном виде. Мы же не Израиль. Но если от голода в государстве умирает 7 миллионов человек только в одной республике - кто-то в этом виноват, верно?

Такие подозрения могут еще зародится, при вопросе: если бы Советской Власти вообще не было, а не только на Украине.
О том и речь. В то, что Украина даже при самых идеальных условиях могла бы еще продержаться рядом с СССР хотя бы до 1939 года - я не верю. Слишком лакомый кусок, не Финляндия же.

Причем так уверенно «не было бы социализма – были бы живы» даже не: «наверно были бы живы».
Они бы не умерли с голоду, который в Украине есть фактором совершенно уникальным. Говорю же: очень постараться надо было.

Инакомыслие - нет. Но проблема в том, что инакомыслие иногда перетекает в конкретные действия. И задерживают не за то, что думаешь, а за то, что делаешь. Насколько действия были преступные и заслуживают наказания – это другой вопрос и что б об этом судить, мало слушать украинские и русские байки СМИ, надо быть в теме и ознакомиться с материалами дела, хоть примерно.
С материалами чего. Погромов КГБ редакций? Вот, ознакомьтесь:
http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/80242.html
Даже на русском языке.
А "наказание"? За что? Извините, может в России это и принято, но вообще бить по мордам мирную демонстрацию в нормальных странах считается чем-то неприличным. :) Бьют, когда начинается серьезное хулиганство. Если колонна пошла не туда - на организатора подают в суд. Вообще, организатор или представитель организаторов обязан находится на постоянной связи через мобильник с представителем милиции. Это помогает и координировать действия, и убирать из колонны экстремистов или сумасшедших, если таковые там появляются. Но это в нормальных демократических странах.

Насчет несчастных репресированных коммунистов: а Вы не бойтесь. У нас это не принято. Если считаете, что кто-то сидит за убеждения, скажите. Докажете - может поможете этим безвестным страдальцам. Только я так думаю, что это дежурная утка. Уж так, как у нас даже ближайшие соратники друг друга кроют... :) В общем смешно это, нет у нас никаких огранечений на критику правительства или парламента, да еще чтобы за это посадили. Бывают имущественные разборки между власть имущими, когда в ход идет административный ресурс, но с той грязью пусть сами разбираются.
Кстати, я действительно очень мало вообще видел молодежи среди коммунистических организаций. А организацию такую тоже только один раз видел. Какая-то вроде комсомольская. Хотя народ там был не очень молодой, лет за тридцать. На них никто бы не обратил внимания, но они года два тому назад надрались на празднование УПА, как-то просочились на перекрытый Крещатик (впрочем, киевляне туда просачиваться умеют, сам так не раз делал), и напали на совершенно посторонних людей, туристов из России с нашими сопровождающими, которые просто хотели их сфотографировать. Так этих "страдальцев за идею" выпустили через пару дней со штрафом. Еще молодежная организация - ЕСМ, так это, извините, организация террористическая, ее деятельность запрещена судовым решением. И не сидит у них никто. Руководство, как жаренным запахло, удрало в Россию, успев, впрочем, продать офис в Киеве. И не от милиции удирали - там дело действительно шло к суду Линча, слава Богу, что удрали, никто грех на душу не взял. Да и коммунистами их можно назвать только по недоразумению. Еще были случаи - ненадолго за хулиганство разного характера забирали членов "Братства". Там действительно подростки в основном. Так они не коммунисты, они - анархисты :) И именно так себя и позиционируют.

А мафия в лесу? :) Это не бендеровцы, случайно, были? Или ребятки там лес порубили и подожгли - пришлось штраф платить? У нас запрещено в лесах летом огонь разводить, могут и лесники наехать, и муниципальные органы, если лес находится в ведении определенного села. Причем в последнем варианте - могут и морду набить, ведь община с этого леса свой доход имеет. Вон у меня на даче если браконьеров в заповеднике ловят - сами в милицию тащат. В любом случае - в суд не подали, в прессу не сообщили, значит обе стороны это устраивало.

...Если колонна пошла не туда - на организатора подают в суд... - Ланселот.
===============================================
Вы своими высказываниями просто веселите собеседников. А пока суд идет, колонна что, продолжает движение в "не туда"?
Вы же прекрасно знаете, что если какое-то отклонение, милиция сразу "пресекает незаконные действия". Кстати, оппозиции типа белорусской только этого и нужно, просто провести демонстрвцию им (их спонсорам, точнее) не интересно. Им главное - арестоваться, пострадать от милиции. Для этого они и в "не туда" пойдут, и камни в милицию побросают. Чтобы спрвоцировать милицию на "пресечение". А зато потом всякие ланселоты будут рассуждать, что
,,,бить по мордам мирную демонстрацию в нормальных странах считается чем-то неприличным...
Ведь и Батька, и зарубежные спонсоры демонстраций прекрасно понимают, что с этих демонстраций начинается проникновение вражеского режима. А ланселоты своим осуждением помогают в этом. Поэтому и Батька последователен, и всякие правозащитники не жалеют крокодиловых слез по "членам оппозиции". Ведь было все это в России, Батька, молодец мужик, урок воспринял.

1.
/// «Но если от голода в государстве умирает 7 миллионов человек только в одной республике - кто-то в этом виноват, верно?»///

Вот те раз. Как говорил герой «джентльменов удачи»: «теперь две штуки стало». Вроде у Вас же, пол года назад речь была о 6 миллионах? Или миллионом больше, миллионом меньше для исторической науки неважно? В таком случае чего мелочится, пишите уж с права от семерки и нолик.
Я вот как-то писал, что формула таких подсчетов репрессированных и убитых: взята из сказки «королевство кривых зеркал»: «сто умножить на сто, сколько это будет?» «сколько вам угодно, столько и будет ваше величество!»

2.
Извините, а это во-первых чей рейсурс?
http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/80242.html
А во-вторых вы считаете, что этого достаточно, что бы «быть в теме и ознакомиться с материалами дела»
Я просто Вам, с таким же успехом могу назвать много наших ресурсов, где сообщения, статьи и мнения по теме, будут прямо противоположенными.

3.
///«А мафия в лесу? :) Это не бендеровцы, случайно, были? Или ребятки там лес порубили и подожгли - пришлось штраф платить? У нас запрещено в лесах летом огонь разводить, могут и лесники наехать, и муниципальные органы, если лес находится в ведении определенного села»///

Нет, это были мои хорошие знакомые, туристическая организация в которой я состою, но я тогда с ними не поехал, а они приехали и рассказали. Мы много ходим по походам вместе, и я знаю, что даже мелкие фантики после себя не оставляем. Было их там довольно много, и ночевали одну ночь. По лесу ездили богатые машины и доили туристов поставивших палатки. Организация называется «Красный еж» в сети можно найти.
Можете не отрицать, как и сидящих молодых активистов ком движений. С женой одного парня, я лично общался. Информацию поступившею, на правом ресурсе проверять не стали, просто сказали, примерно: «мы не критикуем правительства (и перечислили какие) Свидетелем подобных вещей, порой я лично бывал сам.
Российское правительство мерзопакостное, но не надо делать вид, что украинское лучше.

Гляжу у Вас два аргумента «верю» и «не верю», что по миллионам, что по Белоруссии…
Извините сражаться с новым украинским агитпропом довольно сложно, по этому продолжайте верить и не верить.

Черт! Опять ошибок наляпал кучу. (И главное, когда отправил сообщение, сразу увидел). Извиняюсь. Одно и тоже устаю повторять.
Короче, если Вы оставите сомнения в честности моих знакомых и друзей (тем более ненависти к Украине они не испытывают и причин наговаривать нет), можете написать очередное «не верю», «верю» и закончим на этом.

Просмотрел ваш диалог... Во первых об Украинско- российских отношениях: Я достаточно долго прожил в Италии, где познакомился со многими украинцами, могу вас заверить, русский язык от украинского не так сильно отличается, как скажем Веницианский и Сицилианский диалекты итальянского языка. Так что наверно всё-таки мы братья. Кто из нас старший брат а кто младший? Это уж кто как хочет так и считает. Я например считаю, что раз Киев- отец городов русских, а сама Украина является одним из центров, где зародилась русская культура. Наверно старшим братом правильнее считать Украину.

Что касается голодомора. Моя бабушка из Брянской области. Во время голодомора у неё погибли все братья и мать, а отца "красные" растреляли ещё в революцию. Думаю что правильнее признать геноцид всего советского народа, а не только украинцев или там есчё кого-нибудь. С другой стороны, у большенства россиян да и украинцев среди бабушек и дедушек найдутся и "красные" и "белые". Ну дрались они друг с другом почти 100 лет назад. Но а нам то сейчас зачем драться?

Дальше, Зачем Америке Украина и Грузия. Посмотрите на карту: Через Грузию проходит транзит нефти с Каспийского моря. Другие варианты это только Россия и Иран. Но Иран и Россия это отдельная история, поэтому Грузию и тянут в НАТО. А через Украину идёт практически весь Российский нефтеэкспорт в Европу. Кроме России и Каспия Европа получает нефть с Ближнего Востока который контролируется американцами, и Африки, где США конкурируют с Францией и Китаем. Так что контролируя Украину и Грузию (и имея ввиду проамериканскую Польшу), США могут контролировать практически всю энергетику Европы! Безусловно Европа это понимает. Найболее удобный для Европы вариант, это если она молчаливо поддерживала бы США, а Россия уравновешевала бы американцев. Но Россия не так сильна, поэтому немцы с французами сейчас (морально) на стороне России, хотя и стараются не испортить отношений с США.

///«Думаю что правильнее признать геноцид всего советского народа, а не только украинцев или там есчё кого-нибудь»///

Полагаю, сперва надо открыто, гласно судить по всем правилам международного права, с допуском к СМИ специалистов от разных сторон. Тем более геноцид!
Тут важно:
1) установить количество погибших.
2) доказать умысел со стороны государства.
Когда у обвинения цифры порой скачут в два три раза, возникает вопрос: что за источники и каким цифрам верить?
1) Примерные цифры, можно вычислить по данным переписей (от царской, до хрущевской, за вычетом погибших в мировые войны и гражданскую), а также другим имеющимся статистическим данным (погибших, родившихся и т.д).
2) Умысел, можно доказать, если найти мотив и проследить последовательно (по подлинным документам) действия руководства страны.
Пока нет подобного разбирательства, что-то признавать не надо. Тем более, по каким-то необъяснимым причинам, пострадавшими объявляются тут же все прозападные режимы, а «Карабасом-Барабасом» Россия.

/// «Наверно старшим братом правильнее считать Украину»///

Думаю в политике немного иначе и правильнее считать «старшим», того, кто ведет себя умнее. А из славян это Белоруссия. Россия и Украина вместе в пеленках. Причем нормальное состояние, в мокрых.