Или там извращение социализма?

В Китае уже капитализм. В Корее то же самое что в СССР, с местным калоритом т е извращение

Публикации на эту тему часты, интересного там много. Жизнь в Китае всё равно лучше, чем у нас и чем у "золотого миллиарда" и США. Страна стремится занять первое место в мире по всем показателям, уверенно шагает в космос. Просто при капитализме такое было бы невозможно. Поэтому очевидно, что роль Компартии и социалистических механизмов в Китае очень велика.

1. Без "извращений" ничего вообще не бывает. В том числе капитализм, такой цивилизованный и демократичный. "Если ищешь друга без изъяна, то совсем останешься без друга" - сколько помнится, одна из ведущих поговорок сталисткого времени.
2. В Корее - не то же самое, что в СССР. К тому же СССР был довольно разным в разные времена. Так что колорит бывает как местный, так и временной.
3. И что же Вас пугает в советском колорите, как сталинского, так и брежневского времен? И как Вы представляете социализм без извращений? Долго ли он прожил бы? Обязателен ли в нем классовый подход?

Только что нашёл замечательный материал про КНДР с интереснейшим описанием путешествия по этой прекрасной стране, а также с хорошими фотками. Текста много, но почитайте внимательно - очень полезная и интересная информация! (резвеиваются популярные мифы о КНДР)

Вот ссылочка:

http://contr.info/content/view/2077/67/lang,uk/

И что же Вас пугает в советском колорите, как сталинского, так и брежневского времен? И как Вы представляете социализм без извращений? Долго ли он прожил бы? Обязателен ли в нем классовый подход?

Ответ

А я разве писал, что меня что то пугает в советском колорите? Мне в СССР жилось не плохо. Насчет извращений писал Ленин - "у нас в целом здоровое рабочее гос-во с бюрократическими изварщениями". Сколько бы прожило гос-во без извращений я не знаю, но СССР просуществовал +-70 лет.

\Жизнь в Китае всё равно лучше, чем у нас и чем у "золотого миллиарда" и США. \
Там за пределами наиболее развитых районов и определенных слоев в них - бедность страшная. Кому этот космос нужен, если люди полуголодные?

А статья интересная в любом случае. Я ее прочел частично и запихал в телефон. Потом дочитаю. Но автор у меня, честно говоря, вызывает сомнения. То ли он все же куплен (хотя по виду статьи в общем не скажешь), то ли дурак полный. Ведь понятно, что большинство "случайных встреч" в таких случаях подстраиваются, магазины так же выбираются очень не случайно и т.д. В этом смысле придумываются ходы, которые в нашем мире уже уже и непонятны. Сразу вспомиаются западные журналисты, пишущие об СССР в тридцатых. Они тоже были свободны в движении и изъявлении своих чувств, но над созданием у них определенных ощущений великолепно работали. Ювелирно работали.

"Там за пределами наиболее развитых районов и определенных слоев в них - бедность страшная. Кому этот космос нужен, если люди полуголодные? "

Я в курсе о бедности в Китае вне прибрежных районов.
Однако космос Китаю нужен, чтобы отбиться от амцев при крахе нашего ядерного зонтика. Который пока еще их прикрывает. И еще лет десять просуществует при благоприятных условиях.
Кому нужны были у нас чудовищно дорогостоящие новейшие орудия, танки, самолеты и подлодки, да и институты с миллионами бездельников (с точки зрения многих трудяг) перед войной, в то время как люди были весьма бедны?

Я знаю нескольких людей которые были в КНДР. В основном они придерживаются умеренно-левых взглядов. Конечно там все далеко не прекрасно, но и далеко от страшилок которые показвают нам ТВ. Вспомним как показывали СССР. Меня в 1989 г. родственники из ЮАР спросили знаю ли я что такое телевизор?)))) Я им сказал, что у нас в семье их два. Они не поверили))))

Замечание Ланселота от 16.02.08 10.53 достаточно справедливо. Впрочем, ведь и государства с так называемыми "либеральными" идеологическими вывесками НА САМОМ ДЕЛЕ уделяют НИЧУТЬ НЕ МЕНЬШЕЕ внимание иностранным гостям (а особенно их контактам и передвижениям по территории!). Сработано и обставлено это может быть по-разному - но всегда и всюду ВЫПОЛНЯЕТСЯ. Иллюзий тут быть не должно.
Существенно же совсем другое! Сохраняющиеся отдельные элементы левой ортодоксии в распределении продовольствия и предметов первой необходимости в Северной Корее ВОВСЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОРУДИЕМ КОМПРАДОРСКОЙ ПОЛИТИКИ. "Сэкономленные" (в результате рационирования) материально-финансовые средства не присваиваются иностранными державами, они идут в фонд накопления, они направляются на ускоренное развитие научно-технического и промышленного потенциала СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ страны.
Т.е. безденежное (или частично безденежное) распределение благ не считается конечной целью (к которой будто бы нужно стремиться), а понимается как РАЗУМНАЯ ВРЕМЕННАЯ МЕРА в действительно непростых сегогдняшних условиях.
Паразитическая же "ультралевая ортодоксия" (когда среди белого дня и ясного неба вдруг ни с того ни с сего начинают насаждать всеобщее рационирование, в дальнейшем лишь всё более планомерно и необоснованно урезая "пайки") к Северной Корее никакого отношения не имеет.
Идейными носителями "ультралевой ортодоксии" являются вовсе не режимы типа Северной Кореи или Кубы, а некоторые маргинальные движения (в том числе и в России), ДЕМАГОГИЧЕСКИ ссылающиеся на "положительный опыт" стран с раздаточно-пайковой экономикой, но БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЙ, в которых эта раздаточно-пайковая экономика ВРЕМЕННО ПРИМЕНЯЛАСЬ. Представители "ультралевой ортодоксии" объявляют раздаточно-пайковую экономику конечной целью развития общества. Что вряд ли согласуется даже с идеологией "коммунизма". Поскольку "коммунизм" (если таковой действительно может быть построен) всё-таки предполагает мощнейшую МАТЕРИАЛЬНО-ТЕХНИЧЕСКУЮ БАЗУ - при которой "всем всего должно хватать".

"Представители "ультралевой ортодоксии" объявляют раздаточно-пайковую экономику конечной целью развития общества."
==================================================================

Тов. Прохожий, а мне неизвестны такие движения вообще и в России в частности. Не могли бы Вы привести примеры?

Кстати, элементы распределительной карточной системы могут быть применены и в капиталистическом устройстве (так было, например, во время войны в Великобритании и продержалось где-то до 1950 года). Так что использование карточной системы - не монополия социалистических гос-в.

\Кому нужны были у нас чудовищно дорогостоящие новейшие орудия, танки, самолеты и подлодки, да и институты с миллионами бездельников (с точки зрения многих трудяг) перед войной, в то время как люди были весьма бедны?\
Другие времена были. Впрочем в создание тех условий СССР вложил "посильную лепту", особенно уже в начале пятидесятых. У меня нет полной уверенности, что Сталин подумывал о новой войне, да и не может ее быть, поскольку нет реальных источников, но что-то такое у него в мозгах явно крутилось, а поскольку их состояние тогда уже явно портилось, то - могло быть. Но даже если и не было, то все же в политике конфронтации всегда есть две стороны.

1. "Но даже если и не было, то все же в политике конфронтации всегда есть две стороны."

Прямо капитанша из "Капитанской дочки": "Ты разбери их спор и обоих накажи!"
Раз Гитлер со Сталиным воевал, то Сталин тоже виноват! Видимо, потому что сразу не предложил свою сдачу.

2. "Другие времена были."

Это о том, что до войны с Гитлером у нас был опасный потенциальный агрессор Гитлер (и другие акулы), а сейчас и в обозримом будущем, мол, Китаю ничто не грозит, со стороны США - тоже.

О, б л и н! Как меня уморили! Имеющий глаза почему-то не видит очевидного. Почему?

Распределительная система, конечно же, вовсе не монополия социалистических государств. Но ПАРАЗИТИРОВАНИЕ на этом, заключающееся в постепенной, планомерной (и, главное, ничем не обоснованной!) подмене нормальных товарно-денежных отношений отношениями распределительными, чаще встречается в государствах, которые принято относить к типу "социалистических".
Коммунизм нельзя "директивно учреждать" ДО ТОГО, как будет создана его МАТЕРИАЛЬНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ БАЗА (гарантирующая АПРИОРНУЮ ИЗБЫТОЧНОСТЬ ЗАПАСОВ практически любого потр_бл_емого населением ресурса).
Условие "АПРИОРНОЙ ИЗБЫТОЧНОСТИ ЗАПАСОВ" является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ.
Иначе мы получим вовсе не "коммунизм", а "ультралевую ортодоксию". Которая, вполне возможно, будет выполнять функции компрадорской политической надстройки - если "высвобожденные" в результате рационирования материально-финансовые ресурсы будут СИСТЕМАТИЧЕСКИ направляться на выполнение всевозможных "обязательств" перед иностранными державами (массированный экспорт непереработанного сырья, участие в качестве "пушечного мяса" в созданных более сильными странами военных блоках - и т.п.).
Движений, которые "в явном виде" обозначали бы себя как последовательные сторонники раздаточно-пайковой системы, в России, пожалуй, нет. Но в неявном виде на этот прискорбный путь могут скатиться практически все, кто, говоря о "коммунизме", забывает о его МАТЕРИАЛЬНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ БАЗЕ.
"Коммунизм" без материально-технической базы - это ничто. Это "ультралевая ортодоксия". Это ОСОБАЯ политическая надстройка, МИМИКРИРУЮЩАЯ под "левый" социализм и коммунизм, но компрадорская и по своей сути и по социально-политическому воплощению (предприятия поражаются в праве хозяйствования, капиталовложения в наукоёмкие технологии постепенно подменяются ввозом готовых изделий из-за рубежа, растёт доля экспортно-сырьевого сектора - причём РЕАЛЬНОЕ благосостояние населения не растёт, а лишь всё более жёстко "планируется" потр_бл_ние продовольствия и предметов первой необходимости).

Да ладно Вам. Ангельское подобие в Сталине нашли. :) Вечно русских кто-то обижает и ненавидит. Сталин был очень жестким (как минимум) руководителем очень большого и сильного государства. И естественно, шаги к конфронтации делали обе стороны. Другой вопрос, что ядерную гонку начали США, и какое-то время они были объективно сильнее. Естественно и ближе к использованию ядерного оружия, тем более, что была уже практика.
Но то была специфика того времени. Пора как-то это сглаживать. Тем более, враг №1 у всей цивилизации сейчас один - исламский фундаментализм в извращенной форме. Даже не сам по себе, а как объективный тормоз в развитии Земли во всех сферах. Дело ведь не во взорванных бомбах, а во влиянии псевдорелигиозного сознания, которое явно противоречит прогрессу. Естественно, некоторые формы этого можно найти во многих религиях, например в маргинальных течениях Православия. Но все же именно ислам сейчас порождает в себе наиболее стойкие антипрогрессивные явления.
Я ни в коем случае не отношу себя к сторонникам американских вторжений последних лет. Тем более, Буш не о благе цивилизации печется, а о своих интересах. Но определенный сдерживающий фактор в этом есть. Хотя результат явно не отвечает затраченным средствам. Если бы все государства умели договориться, например, хотя бы о том, чтобы не продавать оружие и технологии определенным странам - и это было бы хорошо. Но и этого нет. Завтра мы будем иметь иранскую атомную бомбу, а к пакистанской дорвутся сумасшедшие. И кто будет самым страшным? Или кто-то надеется, что они только Израиль будут бомбить?
В общем, пора забывать о холодных и горячих войнах в пределах развитых и прогрессирующих странах, и подумать, что будет с нашей цивилизацией дальше. Сейчас существуют определенные критерии, по которым нормально развитые страны отличаются от других. Сюда же входит и отношение к гражданам. Если Китай хочет быть цивилизированной страной - бедности там не должно быть. К нашим странам это тоже, кстати, относится :) И, в определенном смысле, даже в государственном строительстве это на сегодняшний день важнее количества ракет, которых и так в мире на три Апокалипсиса хватит. Да, маргиналов можно загнать в окопы с автоматами, но современную войну, мир, вообще все решают технологии, и главной движущей силой есть человек с образованием и собственным мнением, кстати.

Вы совершенно правы. Но если мы говорим о перспективе развития общества, которое в общем даже лучше работает при капитализме, то под словом "коммунизм" мы должны признавать нечто весьма отдаленное от первичной идеи. В таком смысле я готов принять мысль, что развитые страны (см. выше) движутся к коммунизму. Но как он будет выглядеть - пожалуй сейчас не скажет никто.