Интересует мнение о мыслях, изложенных вот в этой статье:
http://www.contr-tv.ru/common/1357
В частности, интересно мнение Сатурна.

"Видение реальной истории, в отличие от футурологических рассуждений о грядущей, как Второе пришествие, всемирной пролетарской революции, в гораздо меньшей степени опирается у Энгельса на представления классовой (шире - социальной) борьбы как отражения противоречий между производительными силами и производственными отношениями."

Это неверно. Энгельс подходит к истории именно оценивая классовую сущность исторического движения. Юго-западные славяне и Россия выступили в революцию 1948-го года в Германии и Венгрии как федальные государства против буржуазных революций. Тогда это им удалось. Но история движется вперед, и когда-то они обломают в этой борьбе свои зубы. Вот это он и предсказывает.
В подобном случае проникновения России в Среднюю Азию (и вроде в Болгарию)Маркс считал прогрессивным и даже буржуазным сравнительно с тем, что там раньше было. Аналогично и в случае захвата территории Соединенными Штатами у Мексики. Везде классовый подход.

Гы-гы, вот откуда, оказывается, Сталин взял часть своей идеологической схемы (правда, оглобли повернуты в другую сторону, но смысл от этого не меняется). А вообще занятно. Если, конечно, эти цитаты не надраны из контекста. А то сейчас всякое появляется.

Какие-такие схемы и при чем здесь дурацкое гыгыканье?
Нельзя ли пояснее?

Но это общечеловеческая практика. В Штатах японцев до какого-то колена посадили в концлагеря. Кстати, кто знает, когда их отпустили?
Поволжан переселили в 41-м. Я еще учился с их детьми вместе в школе в Тульской области в начале 50-х. Гаммершмидт, Форрат. Учительница математики у нас была довольно молодая - немка. В 40-е они на поверхности работали, в шахты их не опускали.
А с Чечней - отчасти по просьбе трудящихся. Задолбали.
А вот в 90-е просьб трудящихся не услышали. Что-то я не видел данных о числе жертв среди гражданских "нетитульных". Гласность сосет лапу.

Разговор тут может быть очень длинным, но попробую тезисно. Если Вас эта тема действительно интересует, обратитесь к огромному кол-ву книг и работ на эту тему. Почитайте работы теоретиков мир-системного анализа, нео-марксистов из колониальных стран, теоретиков теории зависимости.

Кара-Мурза в своей критике геополитических изречений Энгельса совсем забыл о том ОГРОМНОМ вкладе в развитие марксистского анализа, который был внесён Лениным, Троцким и далее марксистами колониальных стран, а также нео-маркистами Запада (например, вся школа "теории зависимости"). Марксизм 20-го века - это в первую очередь марксизм-ленинизм, т.е. марксизм, центром анализа которого является ИМПЕРИАЛИЗМ, как глобальная система эксплуатации. Так что в этом смысле Кара-Мурза пытается изобрести велосипед. И в СССР, и на Западе, и в странах "Третьего мира" марксизм после 1945 года вобрал в себя анализ империализма, который в принципе отсутствовал в марксизме Маркса и Энгельса. Теория империализма была центральной частью МАРКСИЗМА, а не отказом от него.

Да я просто только что читал работу о советских учебниках второй половины тридцатых (не только Кратком курсе). Там анализируется идеологическая схема, на которой они были построены, причем этим занимались лично Сталин и Молотов. Так вот, там есть все особенности данной схемы, только с точностью до наоборот. Автор работы особо не ругался, тем более, сами понимаете, схема Покровского и других, которые писали раньше - гораздо дебильнее. Но вот мне от души жаль, что он этого не знал, мне было бы интересно почитать его реакцию. Сам-то я их анализировать вряд ли буду. Пытался когда-то прочесть Краткий курс, но, честно говоря, он неинтересен даже в качестве источника. Слишком уж догматичен, хоть и не скажу, чтобы был хуже той гадости, которую я в универе учил, особенно некоего "кирпича" (кто учился по этому учебнику - должен помнить).

Ладно, я не понял, что там было. Но во всяком случае в 20-м веке остро стоял вопрос национально-освободительного движения, заодно и антифеодального. Не говоря уж о Китае от японцев, но даже и России от евростран (вплоть до Бельгии, капиталисты которой владели частью промышленности России), которые в конце концов использовали ее как пушечное мясо в своих военных разборках и постарались не выпустить ее из этой ловушки после Октября. Если бы не Октябрь, быть бы России полной колоние, ну или неоколонией (экономической колонией) с формально русским правительством.
Возможно, именно в этом направлении говорили и рулили Сталин и Молотов.
Разница между серединой 19 века и первой половиной 20-го - радикальна. Появился и начал властвовать империализм - последняя стадия капитализма, действующая не более или менее прогрессивной свободной конкуренцией, а монополиями, просто по силе. А как говорил товарищ Ленин, диалектика - это не выбор золотой середины, а правильный учет обстоятельств.

Ну не знаю... Экономически европейская часть Российской империи до революции развивалась очень динамично. С другими регионами было гораздо хуже. Но именно это быстрое развитие хотя бы части страны и породило те противоречия, которые собственно и привели к революции. Средневековые порядки не менялись, и это конкретно било по огромному количеству людей, которые, не находя себе достойного применения, шли в революционеры или переходили на сторону различных революционных организаций после начала революции. Не знаю, что бы могло при других отношениях получиться из Ленина (вы уж извините, но по-моему он питал отвращение к любому созидательному труду), но большинство людей, которые были вождями революции или руководителями СССР в других обстоятельствах в политику вообще могли не прийти. Сталин, кстати, к этой категории тоже относится. Был бы в Грузии еще один гениальный поет. :) Мне попадались в свое время воспоминания одного священника, долго сидевшего при СССР, человека глубоко верующего и очень далекого от какой-либо политики или даже осуждения. Но даже он описывает Горийскую семинарию, в которую поступил в год исключения оттуда Сталина, почти как концлагерь. Здесь уж любой себя уважающий человек на уши станет.

"Средневековые порядки не менялись, и это конкретно било по огромному количеству людей, которые, не находя себе достойного применения, шли в революционеры"

Ага, конечно!
Во-первых, в революцилонеры по преимуществу переходили вовсе не крестьяне, а как сечас гооврят - средний класс, разночинцы и дворяне..
Во-вторых, революционное дело в России - это вовсе не безделье, а настоятельная необходимость развития страны. И к ней приходили, естественно, лучшие люди, начиная по меньшей мере с Радищева и позже декабристов. Представление о революционеров как монстров - это от мракобесия.
Советую почитать "У последней черты" Арцыбашева, там в райоьне 1907 года все более или менее культурное общество говорит о социализме, во всяком случае, это носится в воздухе. Социализм (марксизм) Россией именно выстрадан, как сказал весьма объективный товарищ Ленин.

"Не знаю, что бы могло при других отношениях получиться из Ленина (вы уж извините, но по-моему он питал отвращение к любому созидательному труду), "

Бред. Одно то, что он читал страницы книг по диагонали, о многом говорит. Еще большой труд он совершил за полгода, написав "Метариализм и эмпириокритицизм" - лучшее до сих пор изложение теории познания диалектического материализма. До сих пор его не могут превзойти, а многие и разжевать. Я это говорю как физик и спец по проблемам физического познания. Можете почитать мои писания по этим делам на моем сайте http://gubin.narod.ru Я уж не говорю о его исключительных практических деловых качествах в течение 90=х - 20-х годов. Кстати, практические дела он любил больше писанины. Хотя нет ничего практичней хорошей теории, почему ему и пришлось написать об империализме, а также о детской болезни левизны в коммунизме.

Насчёт Октябрьской революции и особенностях капитализма в России почитайте "позднего" Ленина (не Ленина периода "Развития капитализма в России", а Ленина периода "Империализм как высшая стадия...") и Троцкого.

В России социалистическая революция вобрала в себя и АНТИ-ФЕОДАЛЬНОЕ направление и АНТИ-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ направление ОДНОВРЕМЕННО. Более того, радикальность большевиков заключалась как раз в том, что они обличали русскую буржуазию в НЕСПОСОБНОСТИ полностью ликвидировать феодализм в России. Далее, большевики совершенно верно считали, что капитализм в России в условиях формирующегося мирового империализма НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ СТАТЬ похожим на капитализм западных стран, так как России интегрировалась в мировую капиталистическую систему на условиях экономической "полуколонии", а в перспективе, возможно, и полной колонии (если учесть обострение противоречий в западных странах и их скатывание к политике открытых захватов).

И Губин совершенно правильно сказал, что социальные революции не делаются, а происходят. Большевики, естественно, проявили огромную инициативу и т.д., но российский строй равзвалился по структурными и очень глубоким причинам, а не по прихоти горстки умных авантюристов.

\Во-первых, в революцилонеры по преимуществу переходили вовсе не крестьяне, а как сечас гооврят - средний класс, разночинцы и дворяне...\
Ессно. Чтобы осознать свое положение, нужно быть именно разночинцем. Или мелким голодным дворянином. И у той, и у другой категории было больше причин желать революции, чем у богатого крестьянина, например.

\Во-вторых, революционное дело в России - это вовсе не безделье, а настоятельная необходимость развития страны.\
А кто сказал - что от безделья? Ах да, я это о Ленине сказал. :) Но были ведь и другие. Как раз наоборот - имено невозможность найти себя в этой стране и действительно ей поспособствовать, получив при этом заслуженное призвание - и было причиной. Это ведь взаимосвязанно.

\И к ней приходили, естественно, лучшие люди, начиная по меньшей мере с Радищева и позже декабристов. \
Ну, декабристы - в большинстве своем великие утописты. Хотя сказать, что там все были столь альтруистичны - нельзя. Были и те, кто от безделья, были и те, кто оказался в том обществе маловостребованным и бредил бонапартизмом. Пестель, например. Кстати, Вы его конституцию читали? Я прочел - мне дурно стало. Ежов отдыхает. :)

\Социализм (марксизм) Россией именно выстрадан, как сказал весьма объективный товарищ Ленин. \
С этим могу согласиться. Ведь проблемы в обществе начали наростать не в 1914 году. Они действительно через всю историю проходят, еще и задолго до Радищева. С другой стороны, очень долгое сохранение в России сельской общины, в которой даже интеллигенция видела некую позитивную силу, не могла не влиять именно на социалистическую направленность революционного процесса.

\Еще большой труд он совершил за полгода, написав "Метариализм и эмпириокритицизм" - лучшее до сих пор изложение теории познания диалектического материализма. До сих пор его не могут превзойти, а многие и разжевать. Я это говорю как физик и спец по проблемам физического познания. \
Вот не помню, это ее Сталин назвал "бурей в стакане воды" :) Вообще, если бы не практики типа Дзержинского, Менжинского, того же Сталина - не было бы никакой революции, так бы поговорили и разошлись.
Но вообще-то я не это имел в виду. А то, что у Ленина-то как раз в жизни особых проблем не было. Мог бы книжки писать и одновременно хотя бы бедным людям в суде помочь. Но ему было проще в эмиграции "руководить". Большинство из тех, кто революцию делал, его большие труды вряд ли одолели.

\В России социалистическая революция вобрала в себя и АНТИ-ФЕОДАЛЬНОЕ направление и АНТИ-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ направление ОДНОВРЕМЕННО. Более того, радикальность большевиков заключалась как раз в том, что они обличали русскую буржуазию в НЕСПОСОБНОСТИ полностью ликвидировать феодализм в России. Далее, большевики совершенно верно считали, что капитализм в России в условиях формирующегося мирового империализма НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ СТАТЬ похожим на капитализм западных стран, так как России интегрировалась в мировую капиталистическую систему на условиях экономической "полуколонии", а в перспективе, возможно, и полной колонии (если учесть обострение противоречий в западных странах и их скатывание к политике открытых захватов).\
С этим могу в общем согласиться, кроме разве что вечных разговоров о "полуколонии". Это из области "плохие американцы нас ненавидят". :) Естественно, свято место пусто не бывает, и европейский капитал в то время очень активно инвестировал в развитие всех сфер экономики. Впрочем, в этом нет ничего особенного. Гораздо хуже было другое. Для народа фабричное производство и городская жизнь действительно были тяжелы. В селах не хватало земли, и хотя это тоже было связано со все большей товарностью сельскохозяйственного производства, но ведь вряд ли кто-то из них был готов к таким обобщениям. С другой стороны - капиталисты, действительно, мало боролись с феодальными пережитками. Может в этом виновато засилье импортного капитала. Им проще было привезти своего инженера, чем бороться за всеобщее образование, чтобы получить больше местных. А средний персонал они предпочитали готовить на месте из того, кто под руку подвернулся. При невозможности получить вообще какое-либо образование, для большинства и организованные или финансируемые ими училища, типа техникумов, были в радость. Впрочем, это не означает, что производственники и торговцы не влияли на медленные, но все же изменения. Но эти изменения могли бы проявиться уже через пару поколений, не раньше.

\Большевики, естественно, проявили огромную инициативу и т.д., но российский строй равзвалился по структурными и очень глубоким причинам, а не по прихоти горстки умных авантюристов.\
Естественно. Но наростание критической массы недовольных - это как раз ленинская идея. И не глупая.

Не следует забывать, что демонтаж традиционного уклада и его замена капиталистическим порядком - палка о двух концах. С одной стороны, которая всё время приводится в пример, идёт отмена формальных институтов феодализма - в первую очередь идёт расформирование аристократии, формирование "свободного" рынка рабочей силы и проч. Но с другой стороны, традиционное общество в России - это не только о взаимоотношениях между помещиками и крестьянством, но и об обустройстве крестьянского мира, крестьянской общины или же рабочей артели. Народники и славянофилы ещё в середине 19 века писали, что традиционное общество в России отличалось значительной "социалистичностью", коммунальностью. Крупные народнические экономисты совершенно правильно подметили: никакого "капитализма снизу" в России не было заметно - капитализм в России вводился авторитарно, т.е. государством сверху (можно строить параллели с ситуацией постсоветского передела). Авторитарное введение капитализма в России (в лице таких людей как Витте или Столыпин) имело своей задачей НАСИЛЬНУЮ ликвидацию институтов крестьянского коллективизма (Столыпин вообще был страшным американофилом и считал американское фермерство примером для подражания).

Во многом Октябрьская революция - это восстание тех элементов народных масс, которые ещё насквозь были пронизаны и зависимы от коллектевистских институтов и принципов ведения хозяйства. Именно они спонтанно стали захватывать землю, заводы, фабрики, организовывать советы на местах. Ленину пришлось потрать не мало сил для того, чтобы добиться постепенной централизации координации советского народного хозяйства (сначала вообще экономика управлялась съездом советов народного хозяйства).

В принципе я с этим согласен. Хотя это верно для собственно русских центральных областей. В той же Сибири была куча укладов - от ультрафеодальных до вполне капиталистических. В Украине община собственно давно распалась, она наоборот искусственно поддерживалась государством во время крепостничества, да и потом. Столыпин просто разрешил проблему, которая давно назрела, почему его реформа и была воспринята достаточно позитивно. С другой стороны - неславянские части империи вообще находились на стадии глухого феодализма. Я когда прочел пару воспоминаний о Закавказье времен революции, так у меня появились явные прозрачные аналогии с обществом в Украине 17 века. Голоштанная шляхта в огромном количестве - это вообще классика жанра :). Да и сама гражданская война там во многом напоминала хмельниччину.
Так что общий знаменатель нельзя выводить. Впрочем, здесь нет ничего такого особенного. Все достаточно крупные страны обычно развиваются неравномерно. В той же Великобритании Шотландия и Ирландия к началу двадцатого века были очень даже феодальные, хоть производство было во многом капитализированно. А американская глубинка и сейчас весьма отличается по мироощущению от крупных городов. Из стран СНД самый яркий пример Туркмения - она так и не смогла реально измениться, при первой "возможности" скатилась назад в феодализм.
Но я имел в виду немного другое. Одно дело, когда сказывается "идиотизм сельской жизни", и человек не может чего-то достичь из-за предрассудков своих и своего окружения, а совсем другое - если государство не дает такой возможности. Пример могу привести такой: в той же Великобритании разрешили обучение женщинам в университетах, но там ни профессура, ни студенты-мужчины их не принимали, пришлось пройти определенный период адаптации. А многие так и не пошли туда, просто испугались. И тот же пример в России, где женщин так и не допустили в университеты. Улавливаете разницу? В первом случае пострадавшая (ну возьмем ту же женщину из в меру интеллигентной и обеспеченной семьи разночинцев) винит в основном себя, что не сумела. В другом - государство. Хотя может она бы там и не доучилась - и так и так замуж бы выскочила. :) Вот так создается питательная среда для революционизации. А сколько даже мужчин не имели физической возможности получить высшее образование? Причем, обычно причина для сильного и умного человека была не в деньгах - в университетах "стипендиатов" (безплатных) тогда было большинство. Во всяком случае, могу это точно сказать о Киевском и Казанском - я видел их годовые отчеты. Так что проблема обычно была в национальности, религии или просто отстутствии вышев в данной местности (это уже для неславянских районов).

Полностью согласен с тем, что к началу 20-го века в Российской империи резко стали обостряться противоречия между совершенно разными социально-экономическими укладами, которые доминировали в различных регионах огромной империи. И как раз централизаторская, авторитарно-бюрократическая попытка таких лидеров как Витте и Столыпин интегрировать империю на основе некого плотно встроенного в мировой рынок капитализма привела к тотальному расщеплению общества во время Первой Мировой войны. Эта политика привела к обострению классового противостояния, регионального противостояния, противостояния секторов экономики (промышленность против сельского хозяйства) и межнационального противостояния. Только в России ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ЛИНИИ ПРОТИВОСТОЯНИЯ сработали и обеспечили социальную революцию.

Ликвидация рынка оказалась главным механизмом объединения народов, секторов, классов, регионов бывшей Российской империи и произошла она лишь только к 1934-35 гг.

Конечно, довольно интересна была позиция либеральных народников и близким к ним деятелей т.н. земского движения и российских федералистов. Они правильно считали, что расширение рыночных отношений и рыночной интеграции на просторах Российской империи должно быть ОЧЕНЬ постепенным, медленным, дающим возможность регионам и классам согласовывать противоречия мирным путём, продвигаю идеологию местного корпоратизма, социального государства. Налоговое давление государства тоже должно было быть ослабленным, а интеграция в мировой рынок - ослаблена. Конечно, с точки зрения интересов революции, эта позиция была защитой капитализма в России. Но либеральные народники были правы в том, что только ТАКОЙ метод рыночного передела России мог бы завершиться успехом. Почему же их план оказался не востребованным? Причин много, но главная - внешняя обстановка. Капитализм в России стал развиваться в условиях усиления внешнего империализма, роста милитаризма, протекционизма на Западе, которые не могли не сделать необходимым централизацию и милитаризацию власти и в России со всеми вытекающими из этого последствиями.

Сообщение отредактировано модератором leonid 12.02.2008 11:21

Накатал большой ответ, но форум его не принимает - решил, что я матерюсь. Можно эту дурилку отключить как-то? Не помню, чтобы здесь вообще кто-то матерился.