Прочитал довольно любопытную статью о Ленине:
http://www.contrtv.ru/common/2489
Удивляет лишь концовка: интересно, автор сам хоть понял, что он имел в виду?

Бредовая статья.

Чем же? Бредовая только концовка.

В некотором роде - да :) Но и предпосылки. Понимаете, чтобы даже проанализировать все источники по вопросу, надо минимонографию написать. Вопрос, действительно, поднят интересный. Хотелось бы на эту тему прочесть что-то действительно научное.

Ленин был политический гений. Как он всех развел! Немцев, англичан, Керенского, эсеров - и оказался в конечном итоге на вершине власти крупнейшей мировой державы и начал эту державу собирать обратно.

Если бы Ленину сказали, что его поколонники через 90 лет. будут воспринимать как "державособирателя", то он бы наверное вернулся к адвокатской практике...

Неверно думаете о Ленине.
Он сказал (близко к тексту): "После Октября мы - оборонцы". В соответствии с тезисом марскизма: пролетарии не имеют отечества. А у нас народ уже не пролетарий, так как всё принадлежит ему, и мы постараемся никому не отдать это завоеванное Для этого и государство, а не анархия и не раздача территорий и народа.

А кто же он? Державорозрушитель (как утверждают всякие гении а-ля Алекс Сталинградский)?

Ленин безусловно был одним из разрушителей Российской империи, тюрьмы народов.
На это была направлена вся его дореволюционная деятельность. Империю он конечно не разушил - та рухнула сама под напором масс и от внутренней гнилости. Что он хотел строить дальше это интересный вопрос. Как марксист он мечтал прийти к обществу без государства, о чем писал в книге "Государство и революция". Как реалист он понимал, что для защиты революции необходимо рабочее государство. Только он не видел его как ремейк покойной империи (за что его напрасно хвалят многие левые "патриоты") , а скорее как что то вроде социалистического ЕС,

//В соответствии с тезисом марскизма: пролетарии не имеют отечества//

Вы путаете классический марксизм (сторонниками которого были социал-демократы и троцкисты) с русским марксизмом-ленинзмом (a.k.a. большевизмом). Согласно большевизму в случае запаздывания Мировой Революции возможно построение социализма в одной стране при буржуазном окружении. Идея отмирания государства, через его максимальное усиление. И не надо говорить, что это исключительно сталинский подход: создание СССР принадлежит в первую очередь Ленину, в то время как Сталин первоначально предлагал идею большого РСФСР с автономиями, но затем поддержал точку зрения Ленина.

Классический марксизм же был больше ориентирован на Запад и Европу. Я полностью согласен с С. Г. Кара-Мурзой, П. Красновым (не путать с атаманом Красновым!) и Г. Джемалем, которые указывают на СИЛЬНЫЕ различия между классическим марксизмом и советским марксизмом-ленинизмом; в том числе они указывают и на то, как Ленин отошёл от первого и крупно развил второй.

"Ленин безусловно был одним из разрушителей Российской империи, тюрьмы народов.
На это была направлена вся его дореволюционная деятельность."

Здрасььте! Вся его дореволюционная деятельность и деятельность весной, летом и осенью 17-го была направлена на взятие власти и уничтожением частной собственности, причем для всех частей Российской империи. Русссикй народ тоже был в тюрьме эксплуатации и бесправия. Так что разрушить тюорьму народов вовсе не означало пустить окарины в свободное плавание. Зачем ему было разрушать единство страны, ее организованность, что некоторыми называется разрушением империи? Империя как царский императорский строй была уничтожена без него (ну, как обычно считается). Однако руководство страной из (избранного) центра по мере возможности оставалось, что только и требовалось. И те куски, которые отваливались еще до власти большевиков вроде Украины, Закавказья, приводились в повиновение военной силой. Кое-где это оказалось неосуществимым в то время, а Финляндия вообще отбилась. Что тут можно называть борьбой с империей? Это все передергивание реальности. А практическая и теоретическая реальность такова, что пролетариату (трудящимся)
невыгодно разъединение,. Слышали лозунг "Соединяйтесь"? И Ленин об этом писал. Но формы единства моглуи быть разными. Например, формальное право на самоопределение не могло реализоваться, пока у власти в регионазх стояли большевики. (С другой стороны, националистам нечем было крыть: формальная и отчасти реальная самостоятеьность у них была.)


Империю он конечно не разушил - та рухнула сама под напором масс и от внутренней гнилости. Что он хотел строить дальше это интересный вопрос. Как марксист он мечтал прийти к обществу без государства, о чем писал в книге "Государство и революция". Как реалист он понимал, что для защиты революции необходимо рабочее государство. Только он не видел его как ремейк покойной империи (за что его напрасно хвалят многие левые "патриоты") , а скорее как что то вроде социалистического ЕС,

Дальше: "Как марксист он мечтал прийти к обществу без государства, о чем писал в книге "Государство и революция"."

Но не обязательно немедленно, что лишает основательности Ваше недоумение ниже:

" Как реалист он понимал, что для защиты революции необходимо рабочее государство. Только он не видел его как ремейк покойной империи (за что его напрасно хвалят многие левые "патриоты") , а скорее как что то вроде социалистического ЕС, "

Ничего подобного. Он понимал строй, руководствующийся в главном научным планом авангарда всей страны. Чего нет в ЕС.

Губин: //В соответствии с тезисом марскизма: пролетарии не имеют отечества//

Кампфер: Вы путаете классический марксизм (сторонниками которого были социал-демократы и троцкисты) с русским марксизмом-ленинзмом (a.k.a. большевизмом)."

Ничего я не путаю. И Ленин не призывал воевать против Германии даже за какие-то там проливы, поскольку пролетариям от этих завоеваний было бы ни тепло, ни холодно. Это Вы не понимаете сути положение: "Пролетарии не имеют отечества" Эксплуататорское отечество о них не заботится по-отечески. Они в нем - товар, так нафига им о нем волноваться? Пусть сами эксплуататоры и воюют, но не заставляют их. А товаром они всегда могут стать с большим или меньшим успехом.

Кампфер: "Согласно большевизму в случае запаздывания Мировой Революции возможно построение социализма в одной стране при буржуазном окружении. Идея отмирания государства, через его максимальное усиление. И не надо говорить, что это исключительно сталинский подход:"

А я и не собирался этого говорить, что в свою очередь говорит, что Вы тут путаете.
Вы не поняли, что пролетариат после захвата власти и отмены частной собственности на орудия и средства производства перестает быть по сути пролетариатом, хотя пока и называется им. Так что он должен защищать завоеванное всеми средствами диктатуры.

А сама возможность построения социализма не во всех странах сразу - это не имеет никакого отношения к несохранении страны. Кака раз и надо защищаться единым государством.
В общем, разберитесь со звонкими фразами.

"Классический марксизм же был больше ориентирован на Запад и Европу. Я полностью согласен с С. Г. Кара-Мурзой, П. Красновым (не путать с атаманом Красновым!) и Г. Джемалем, которые указывают на СИЛЬНЫЕ различия между классическим марксизмом и советским марксизмом-ленинизмом; в том числе они указывают и на то, как Ленин отошёл от первого и крупно развил второй."

Классический марксизм был ориентирован на правильный учет обстоятельств - это диалектическое положение. И товарищ Ленин это верно использовал: оценил самое слабое в то время звено в цепи капстран - Россию и отчасти Германию, вдобавок открыл неравномерность развития капстран в период империализма и возникновение между ними нерпимиримых противоречий, которыми можно воспользоваться (и воспользовался, заключив Брестский мир, а потом раппальские соглашения, а позже Сталин - Пакт о ненападении между СССР и Германией. И открыл соответственно, возможность построения социализма в одной стране.
Все это никак не говорит об отходе от марксизма, а говорит именно о правильном, грамотном, уместном его применении. А товарищ Сергей Георгиевич Кара-Мурза сильно плавает как в марксизме, так и в ленинизме, о чем я много раз говорил (указывая на его удивление успехами ленина, причин которых он не понимает). Он хорош как критик капитализма и нынешнего воровского строя, но не как теоретик марксизма-ленинизма.. Красеова я не читал, а Джемаля как-то мельком увидел и читать не стал.

Дабы не было путаниц в использовании слова "марксизм". Классического марксизма Ленин и многие старые революционеры придерживались СПЕРВА. Потому и партия тогда называлась РСДРП. Но такой марксизм был ориентирован на Европу и Запад, и не очень-то подходил тому, что было в России. Родилась русская/советская версия марксизма - марксизм-ленинизм (он же большевизм). Партия стала называться РСДРП(б), а потом вообще избавилась от "СД" и стала РКП(б)/ВКП(б). Произошло размежевание между классическими марксистами (социал-демократами) и новыми (большевиками). Также идей классического марксизма придерживались меньшевики и троцкисты. (Хотя все по-своему). Но та идеология, которая оказалась основной в СССР могла называться и "марксизмом", и "марксизмом-ленинизмом", и "большевизмом", и "ленинизмом". Т. е. термин "марксизм" большевиками был полностью вырван из рук социал-демократов и прочих классических марксистов. Поэтому если мы называем советскую идеологию марксизмом, то это ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что это классический марксизм. Это - марксизм-ЛЕНИНИЗМ. Не просто так ведь использовался термин "ленинизм" отдельно - как раз для отличия от просто "марксизма".

Это я всё поясняю в ответ на Вашу фразу: "Все это никак не говорит об отходе от марксизма". Можно это называть "отходом от марксизма". А можно "развитием новой линии марксизма". Смысл не меняется. Или даже объединить: "отход от классического марксизма, и развитие новой более актуальной и современной советской версии марксизма".

Так что разрушить тюорьму народов вовсе не означало пустить окарины в свободное плавание. Зачем ему было разрушать единство страны, ее организованность, что некоторыми называется разрушением империи?

Ответ

Большевики признавали права наций на самоопределение. Интересно, что за это на нах нападали левые польские с-д., такие как Роза Люксембург, считая этот лозунг буржуазно-националистическим. В принципе Ленин расчитывал на то, что на отделившихся окраинах произойдет пролетарская революция, возникнут советские республики, которые и объединятся в новый союз.


Империя как царский императорский строй была уничтожена без него (ну, как обычно считается). Однако руководство страной из (избранного) центра по мере возможности оставалось, что только и требовалось. И те куски, которые отваливались еще до власти большевиков вроде Украины, Закавказья, приводились в повиновение военной силой. Кое-где это оказалось неосуществимым в то время, а Финляндия вообще отбилась. Что тут можно называть борьбой с империей?

Ответ

Какое "руководство страны из центра"!!!??? К ноябрю 1917 г. даже Россия из центра уже практически не управлялась. Казаки, сами по себе, Сибирь сама по себе, Даже в Питере к 1918 г. возникала Северо-Западная комунна которая вела самостоятельную внешнюю политику. Появилось множество гособразований, где то правили правые, где то левые. Затем левые смогли успешно консолидировать свои силы, центром действительно стала Москва (наверное в году 1919) и в союзе с местными националистами раздавить и белых и буржуазных самостийников. И если бы хватило сил раздавили бы их вплоть до Германии и Венгрии.

Ничего подобного. Он понимал строй, руководствующийся в главном научным планом авангарда всей страны. Чего нет в ЕС.

Я не очень понимаю ваш тезис, хотя конечно осознаю неизбежные отличии между возможными Социалистическими Штатами Европы и гнилым буржуйскми ЕС

//Вся его дореволюционная деятельность и деятельность весной, летом и осенью 17-го была направлена на взятие власти и уничтожением частной собственности///

Давайте вспомним, что означала в этот исторический момент частная собственность с точки зрения геополитических проблем России.

1. Рыночная нерегулируемая экономика, монетаристский подход и ставка нам привлечение иностранных инвесторов в начале 20 века привели к тому, что Россия стала должником и заложником остальных стран Антанты и была втянута ими в совершенно бессмысленную с точки зрения ее национальных интересов войну с ее важнейшим торговым партнером.

2. Вследствие невозможности частнопредпринимательской системы выдержать мобилизационное напряжение и дальнейшего роста внешнего долга рухнула финансовая система, что летом при Керенском привело к промышленному коллапсу.

3. Коллапс промышленности нарушил обмен между промышленностью и сельским хозяйством, что вело к дальнейшему тотальному голоду (который и случился и попал на период большевиков).

Выбраться из всего этого можно было только двумя путями.
1. С помощью "белого фашизма", т.е. относительно добровольного подчинения класса частных предпринимателей интересам государства в том виде, как его проповедовал Муссолини, возможно, с национально-религиозно-шовинистическим уклоном. Однако в России лавочники тогда до этого еще не дозрели.
2. С помощью насильственного подчинения частнику государства вплоть до национализации под лозунгом "диктатуры пролетариата". Заметьте, что поначалу на многих крупных предприятиях просто создавались что-то вроде комиссий по государственному контролю, и уже ввиду массового саботажа хозяев все это перешло в сплошные национализации.

Ленин просчитал, что второй путь более соответствует реальной ситуации. Вот Вам и ленинизм.

который считает марксистами (а не ревизионистами) социал-демократов Бернштейна, Каутского, Альдера, Шайдемана, извративших дух марксизма как диалектической науки, а не Ленина, развившего марксизм применительно к новым обстоятельствам - переходу от рыночного капитализма к монополистическому империализму со многими интересными вытекающими последствиями.
Подчеркиваю в отличие от Кампфера и некоторых других: Маркс и Энгельс создали марксизм не для Европы, а как общую науку оо обществе и общественных классах. Вот ее и следовало применять соответственно обстоятельствам, что Ленин классно и проделал.. А наши здешние граждане полагают, что он отошел от марксизма. Жуть! Никогда бы не подумал, что можно было интерптерировать ревизионизм как марксизм.

что у Ленина речь шла не о Социалистических Штатах Европы, а о Соединанных Штатах Европы (что вообще-то Ленин считал более прогрессивным, чем тогдашнее состояние Европы).

Действительно, в работе "О лозунге Соединенные Штаты Европы" Ленин видит данные Штаты в капиталистических реалиях именно как организационный аналог ЕС, как соглашение:
"В этом смысле возможны и Соединенные Штаты Европы, как соглашение европейских капиталистов... о чем? Только о том, как бы сообща давить социализм в Европе, сообща охранять награбленные колонии против Японии и Америки, которые крайне обижены при теперешнем разделе колоний и которые усилились за последние полвека неизмеримо быстрее, чем отсталая, монархическая, начавшая гнить от старости Европа. "

Разница с нынешним ЕС заключается в том, что СШЕ видится Ленину как блок, изначально конкурентный США и Японии, в то время как ЕС - блок, лавирующий между гегемонией США и остальным миром.

Но самое главное все-таки то, что Ленин видит в СШЕ препятствие к взятию власти в России и использует всю силу своей риторики, чтобы доказать, что СШЕ враждебен рабочему классу (хотя, скорее всего, он дал бы возможность улучшить положение европейского пролетариата). Здесь Ленин действует прежде всего как геополитик, а не как пролетарский вождь.

Куда-то делось мое письмо под названием типа "Ужасти Кампфера"?
Также пропало замечание, \\\\\\
Думаю, вы ошибаетесь. Ни одно сообщение из ветки удалено не было.

//который считает марксистами (а не ревизионистами) социал-демократов Бернштейна, Каутского, Альдера, Шайдемана, извративших дух марксизма как диалектической науки//

Если говорить языком советской пропаганды, то да: они ревизионисты. И, в таком случае, никакие они не марксисты, а настоящии марксисты - большевики. Про это я здесь же писал. Но если посмотреть иначе: кто изменил марксизм в нужную сторону, а кто остался ближе к его устаревшим и не самым подходящим аспектам, то всё получится так, как я уже писал выше.

Прочитайте ещё раз заново:

Термин "марксизм" большевиками был полностью вырван из рук социал-демократов и прочих классических марксистов. Поэтому если мы называем советскую идеологию марксизмом, то это ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что это классический марксизм. Это - марксизм-ЛЕНИНИЗМ. Не просто так ведь использовался термин "ленинизм" отдельно - как раз для отличия от просто "марксизма".

"Термин "марксизм" большевиками был полностью вырван из рук социал-демократов"
Не забывайте, что большевики - это и есть социал-демократы в своём истоке.
Так что никто ничего не вырывал. Просто одни слепо следовали догмам, а другие - развивали и совершенствовали теорию.

Вырвали в ХОРОШЕМ смысле этого слова.

Но и не надо забывать о том, какого мнения о социал-демократах были Ленин, Сталин и др. большевики после революции: взять ту же "Вопросы ленинизма" Сталина. И да: они считали их ревизионистами, а себя марксистами. Но, как я уже указывал выше, это всё неоднозначные вопросы терминологии.

//Ага, неоднозначность! Детский сад.//

Ха-ха-ха! Совсем ответить нечего? :-) Ну да, конечно, на всё ведь существует ТОЛЬКО официальный советский взгляд, и никакой больше? Я, к примеру, уважаю очень многое, что связано с советской эпохой, но если я проглядываю философский словарь начала 50-х годов, то я почти тут же наталкиваюсь на какие-нибудь откровенно пропагандистские и мифические моменты, которые просто видны невооружённым глазом. Так что, насчёт упомянутой мной неоднозначности и ежу понятно.

"Ха-ха-ха! Совсем ответить нечего? :-) Ну да, конечно, на всё ведь существует ТОЛЬКО официальный советский взгляд, и никакой больше? Я, к примеру, уважаю очень многое, что связано с советской эпохой, но если я проглядываю философский словарь начала 50-х годов, то я почти тут же наталкиваюсь на какие-нибудь откровенно пропагандистские и мифические моменты, которые просто видны невооружённым глазом. Так что, насчёт упомянутой мной неоднозначности и ежу понятно."
==================================================================

Уважаемый Кампфер! В СССР существовала ЦЕЛОСТНАЯ и более-менее ЗАКОНЧЕННАЯ СИСТЕМА МИРОВОЗЗРЕНИЯ, которая называлась диалектический материализм и исторический материализм. Эта система имела определённый концептуальный аппарат, при помощи которого она ОБЪЯСНЯЛА мир в общем и себя в мире в частности. Вы предлагаете ПЕРЕ-ОБЪЯСНИТЬ СССР при помощи каких-то построений отличных от официальной идеологии. Мне лично непонятно зачем это нужно? Вы, по-видимому, считаете, что марксистская идеология, дескать, во многом устарела и стала неадекватной. Таким образом, Вы предлагаете от неё отказаться. Но на самом деле устарел не марксизм как таковой, а определённый ИСТОРИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННЫЙ его вариант! От марксизма нужно не отказываться, а развивать его! Развивать его при помощи анализа новых исторических обстоятельств и непредвиденных ранее новых явлений.

"Я, к примеру, уважаю очень многое, что связано с советской эпохой, но если я проглядываю философский словарь начала 50-х годов, то я почти тут же наталкиваюсь на какие-нибудь откровенно пропагандистские и мифические моменты, которые просто видны невооружённым глазом."
==============================================================

Это очень интересный момент. Читая идеологические материалы, которые выходили при СССР, часто поражаешься той разнице в стиле аргументации и продуманности, с которой говорится о той или иной проблеме. Вот, например, у меня есть четырехтомная энциклопедия по политэкономии, изданная в середине-конце 70-х годов. Некоторые статьи там (например, касающиеся экономической истории капитализма, пониманию важнейших экономических категорий и проч.) просто блестящи. А вот как заходит разговор о более насущных идеологических проблемах (например, критика троцкизма, критика маоизма, критика "Франкфуртской школы" и т.д.), то сразу УРОВЕНЬ аргументации скатывается к набору злых штампов и лозунгов. О чём это говорит? Это говорит, на мой взгляд, о том, что идеологически СССР был во многом не готов к новому типу противостояния, который уже активно развивался в 70-е годы. Клеймить оппонентов злыми лозунгами есть проявление слабости и неподготовленности.

//А вот как заходит разговор о более насущных идеологических проблемах (например, критика троцкизма, критика маоизма, критика "Франкфуртской школы" и т.д.), то сразу УРОВЕНЬ аргументации скатывается к набору злых штампов и лозунгов. О чём это говорит? Это говорит, на мой взгляд, о том, что идеологически СССР был во многом не готов к новому типу противостояния, который уже активно развивался в 70-е годы. Клеймить оппонентов злыми лозунгами есть проявление слабости и неподготовленности.//

Так я в том числе И ЭТО имел в виду насчёт философского словаря. Но иногда ЭТО можно найти и совмещённым с тем, о чём Вы писали - с аргументированно и продуманно написанными вещами. Просто тот словарь, про который я говорю, так и кишит вот такой вот злобой и утверждением своей однозначности. И это НЕ ТОЛЬКО, когда пишут о фашизме, фрейдизме, космополитизме или идеализме. Дать этот словарь почитать кому-то сейчас - то и сочувствующий, и посторонний и даже совершенно далёкий от всего этого человек скажет, что это как минимум оголотелая пропаганда, а как максимум - тяжёлый случай. Да, там немало и того, о чём Вы положительно написали. Но оно настолько перемешано с безумной критикой всего "неправильного", что иногда положительное нелегко отличить от остального.

А что Вы подразумеваете под современным развитием марксизма?
Может Вам покажется, что я тут сужу достаточно поверхностно, но я почти каждый день сталкиваюсь с тем, что марксистская терминология откровенно устарела, и что она вообще сейчас зачастую не соответствует действительности. Например, как я уже не один раз писал, у такого понятия как "национализм" есть не только негативное значение, которое ему придают марксисты. Или попробуйте доказать сейчас кому-нибудь, что понятие "интернационализм" не тождественно космополитизму, что оно не имеет с ним ничего общего. Или как, например, в настоящее время понимать понятие "империализм" - это что: современная имперско-державная идея? Ведь с тчоки зрения словообразования всё подходит. Или это высшая стадия капитализма и захватническая/колониальная экспансия, как это утверждали марксисты? А понятие "социализм"? Марксизм это понятие полностью прибрал к рукам: попробуйте объяснить ортодоксальным марксистам, что партия БААС, Борис Савинков, Гейдар Джемаль, Эрнст Юнгер, братья Штрассеры или Джордж Оруэлл относилились/относятся к РАЗНЫМ видам социализма. Для марксистов социализм - это ТОЛЬКО стадия, предшествующая коммунизму. А как же исламский социализм или национал-социализм? (НЕ нацизм). И прочие "социализмы"? А понятие "геополитика"? Это что: фашистско-захватническая лженаука или нормальное международное/межгосударственное явление? Я уж не говорю о том, что марксизм видит (мелко)буржуазность вообще ВО ВСЁМ, даже там, где этого и близко нет.
И, если также смотреть на прочие термины/понятия, то мы столкнёмся ещё с тонной неоднозначностей.

Причём заметьте, что марксистскую терминологию используют до сих пор ВСЕ и ВЕЗДЕ, зато насколько ПО-РАЗНОМУ каждый её понимает и трактует. Кто трактует по-старому, тот зачастую говорит вещи не соответствующие действительности. Кто по-новому, тот нередко откровенно путается и выдумывает непонятно что. Я не утверждаю, что и то, и другое всегда имеет негативное послание. Поэтому вопрос: КАК С ЭТИМ БЫТЬ?

Я уж не говорю о том, что марксисты записывают в "фашизм" вообще все праворадикальные режимы и движения XX века. Причём движения эти могут гораздо сильнее отличаться друг от друга (и серьёзно враждовать друг с другом!), чем, скажем, советский социализм и маоизм.

(Более того, разделения на "правых" и "левых" зачастую бывают неточными, т. к. и у тех и у других имеют место аспекты противоположного. Но почему-то "правые" любят с пеной у рта утверждать, что в их взглядах нет (или почти нет) элементов "левых" взглядов, а "левые" поступают точно так же (причём нередко утвержают это ещё громче и увереннее)).

"Большевики кардинально отошли от марксизма совсем не потому что они были дикими и жестокими фанатиками из отсталой полуазиатской страны, мечтавшими только о том, как бы поистязать русский народ. Напротив они были очень умными и честными героями без страха и упрёка, беззаветно любившими Россию и русский народ, быстро на практике понявшие то, что идеи Маркса об организации общества (как и многие другие) не стоят выеденного яйца и на них ничего построить нельзя в принципе. Они просто поверили в то, что можно построить справедливое общество будущего и построили его, несмотря на разительное противоречие с исходной теорией.
По всей видимости, первым осознал это Ленин и видимо, по этой причине Сталин боготворил его. То что этот великий без всяких кавычек человек озарил путь стране, оказавшейся в исторической ловушке и принял решение о строительстве социалистической Родины, базируясь на самых передовых технологиях того времени, само по себе можно считать гениальным прозрением. Ленин подсказал путь, но нечеловеческое напряжение унесло его в могилу слишком рано, чтобы он мог увидеть результаты своих дел. Поэтому воплощать гениальные, но смутные идеи пришлось Иосифу Джугашвили, без сомнения, самому гениальному организатору писаной человеческой истории. Само появление двух гениев такого масштаба в один исторический момент в одной стране воистину удивительно.
Большевики называли себя марксистами, но на практике ими не были. А что здесь удивительного? Только представьте, что в середине похода Мухаммед осознаёт, что Бога – нет. В что думаете, что он немедленно поделится пошедшими за ним несгибаемыми шахидами столь потрясающей мыслью? Или промолчит, продолжая провозглашать Волю Аллаха? Ответ, в общем, очевиден. Так же поступил и Сталин". (П. Краснов).

"Ленинизм принято считать русской интерпретацией марксизма. Действительно, ленинский контекст связан с острым психологизмом, экзистенциальной пафосностью и одновременно доходящим до цинизма прагматизмом – чертами, характерными для традиции русского протеста. Однако методологические корни Ленина как политического интеллектуала – в бланкизме. Огюст Бланки был подлинным гением революционного нонконформизма, непонятым в свое время. Сквозь неимоверные страдания, тюрьмы и болезни, Бланки вынес открывшуюся ему истину о необходимости партии профессиональных революционеров. На последнем этапе своей жизни, ближе к Парижской Коммуне, он довел это понимание до финальной теоретической стадии: революционная партия должна возглавить восставшие массы в точно выбранный исторический момент. Суть бланкизма не в заговоре пассионарных одиночек, как некоторые думали на его счет, а в том, что революционер – соль земли, без которого не существует ни истории, ни собственно человечества. Ленин поднял бланкизм на новую высоту. Ленинская идея состояла в переносе марксистского акцента с пролетариата как класса, наделенного освободительной миссией, на революционеров как самостоятельную касту, особый духовный человеческий тип, который, в конечном счете, независим от того, какими социальными классами или группами он должен пользоваться в качестве инструментов своего дела – революции. При этом Ленин видел свою задачу в том, чтобы дать революционеру независимость от конкретно складывающихся на "данный момент" социально-экономических условий. Революционер должен быть снабжен аналитическим методом, который позволяет до самых корней вскрывать природу и анатомическое устройство любого конкретного врага. Этот метод называется "срывание всех и всяческих масок". Мало кто понял в свое время, что эта брошенная Лениным хлесткая идиома ознаменовала революцию внутри революции – освобождение от целого культурного пласта, обременяющего догматический марксизм. "Срывание масок" по Ленину есть, говоря языком психоанализа, разоблачение коллективного "сверх-Я", свойственного данному обществу. Другими словами, интеллектуальный прием ленинизма – скальпельный удар, вскрывающий анатомию господствующего над психикой и сознанием людей духовного авторитета, развенчивающий его харизматический пафос и уничтожающий его моральный гипноз. Речь идет о новом этапе метафизического нигилизма, обращенного на то, что с точки зрения высшей правды и впрямь должно быть уничтожено. В ленинском прищуре короли не только голы, они изначально лишены возможности "одеться".
Марксизм, вышедший из гегелевского и фейербаховского антропоцентризма с его буржуазно-протестантской моральной подоплекой, так и остался, несмотря на весь имидж радикального учения, филистерским гуманизмом, вся ограниченность которого открывается в концовке "Коммунистического Манифеста". Раскрытие творческого потенциала индивидуумов в обществе как свободной ассоциации людей – вот предел социальной онтологии марксизма. В конечном счете, это все то же "бытие ради бытия" или "жизнь ради жизни", на котором уже за восемнадцать веков до Маркса выдохся пафос классического язычества. Для Ленина сущее есть ложь, а единственная истина – это революция против лжи". (Г. Джемаль).

http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html#par127

На данный момент могу вкратце ответить.

Во-первых, марксисты различают "национализм" и "патриотизм" (верность интересам народа), равно как и отличают они прогрессивную национально-освободительную борьбу от реакционного национализма.

Во-вторых, интернационализм - это такое понимание ПАТРИОТИЗМА, которое не противопоставляет интересы одних народов другим, а пытается доказать, что только мировой социализм способен ОСВОБОДИТЬ ВСЕ НАРОДЫ МИРА.

А то, о чём Вы говорите - это говорит не об неадекватности марксисткой терминологии, а о довольно тщательно и упорно ведущейся кампании по подмене смысловой нагрузки целого ряда важнейших понятий. Например, как получилось, что интернационализм стал тождественен космополитизму (несмотря на то, что это ЯВНО НЕ ТАК)? Вы упомянули понятие "империализм". А возьмите брошюру Ленина "Империализм..." и посмотрите как он определяет это понятие. Его определение НИЧЕГО общего не имеет с сегодняшней "имперской идеей".

"С крахом монархической идеи в 1917 году распалось государство. Но большевики, которые пришли к власти под лозунгами борьбы против империи — «тюрьмы народов», за право наций на самоопределение, уже через несколько лет превратились в государственников, сторонников возрождения великой страны. Они великолепно преобразовали классический марксизм в «русский коммунизм», как назвал его Н. А. Бердяев. Внешне интернациональный, он стал русским по существу". (В. И. Алкснис).

Вы столько серьёзных проблем подняли, что хоть круглый стол созывай! :-))

Ядром марксизма является АНАЛИЗ КАПИТАЛА и логики его развития. Заметьте, что критика стяжательства, алчности, конкуренции, лжи да и "идеологии рыночного общества" ПРЕДШЕСТВОВАЛА появлению Маркса и марксизма. Различные варианты этического, религиозного, морального отвержения или хотя бы критики капиталистической системы существовали задолго до марксизма и далеко не сводятся к нему. Но только Маркс и марксисты предприняли попытку НАУЧНОЙ РЕВОЛЮЦИИ в воззрениях на человека, общество и их историю, только марксизм создал анализ логики капитализма как СИСТЕМЫ. Все остальные "социализмы" (социал-демократизм, христианский/исламский социализм, национал-социализм и т.д.) - это ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЕ ревизии марксистского социализма, основанные на его НЕПОНИМАНИИ. Например, возьмите тех же национал-социалистов (типа Федера, Никиша, Россони и проч.) и сравните ИХ анализ, ИХ понимание капитализма и его понимание марксистами. Что бросается в глаза? У первых НЕТ научного, логического, структурного анализа траектории эволюции Капитала. Она заменена поэтикой, культурно-этической критикой, морализаторством. А у вторых есть ЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ. Именно вот этот аспект не устраивал многих социалистов-идеалистов, адептов "культа воли" Ницше и "радикального антибуржуазного мифа" Сореля. Более того, что особенно касается национал-социалистов, то нужно сказать, что они не поняли марксистско-ленинского учения о нациях и патриотизме, то есть они-то как раз и не поняли разницы между интернационализмом и космополитизмом, видя в Советском Союзе ещё один вариант модернистского космополитического проекта по нивелированию культурного разнообразия.

Повторю самую главную мысль. Самое главное, центральное, неотъемлемое достижение марксизма - это ЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ деструктивной логики капитализма. В этом анализе - главнейшая сила марксизма. Она говорит о том, что в самой логике капиталистической организации экономики в частности и жизни в целом лежит ОБЪЕКТИВНО неустранимое СИСТЕМНОЕ противоречие, которое В ОПРЕДЕЛЁННЫЙ исторический момент достигнет революционного напряжения.

Если отказаться от ЛОГИЧЕСКО-СТРУКТУРНОЙ составляющей марксистского анализа капитализма и его траектории развития, то мы останемся с набором морально-этических построений и критик капитализма, сила которых будет равна готовности людей в них верить. Примерно к этому призывает форумчанин Вася Грозин в своих построениях. Он утверждает, что на определённом историческом этапе человеческое общество (по-видимому в мировом масштабе) стало фактически управляемым, то есть тщательно манипулируемым. Из этого делается логический вывод: после этой исторической точки история, как некая комбинация более-менее спонтанных, слабокоординируемых процессов, закончилась. Началась "история", то есть комбинация процессов и контрпроцессов, которые уже по сути направлялись и канализировались в нужном правящим элитам направлении. Связывает этот "конец истории" Грозин с изобретением и "внедрением в производтсво" новых информационно-манипулятивных технологий. Фактически это означает согласие (хоть и с обратым знаком оценки) с теми, кто настаивает на способности капитализма найти способы постоянной стабилизации, то есть теми, кто отрицает марксисткий анализ, который настаивает на НЕПРЕОДОЛИМОСТИ противоречий капитализма.

Опять же, дабы не запутаться, скажу почти то же, что я писал Губину. Я НЕ СЧИТАЮ, что при Ленине/Сталине и в другое время в СССР не было марксизма, и что он был лишь номинальным. Но это был марксизм-ЛЕНИНИЗМ, а не просто классический марксизм. И поэтому если говорить языком СССР, то марксизм-ленинизм можно назвать и просто марксизмом (как и просто ленинизмом или сталинизмом), т. к. советские идеологи старались не допускать, чтоб социал-демократы, меньшевики и троцкисти именовать себя марксистами. Но если говорить более объективным языком (вне советской пропаганды и монополии на понятие/термин "марксизм"), то марксизм - это классический старый марксизм, а марксизм-ленинизм - это нечто более новое, другое и более подходящее для советской эпохи в XX веке, что могло в немалой мере уйти от классического марксизма. Я НЕ УТВЕРЖДАЮ ВОВСЕ (как это любят некоторые деятели), что марксизм(-ленинизм) был лишь номинально официальной идеологией в СССР, но якобы на самом деле отсутствовал (хотя я твёрдо убеждён, что он во многом неплохо сочетался с тем, что можно назвать национал-большевизмом/евразийством: где-то были отличные синтетические сочетания, а где-то эклектические путаницы). Я говорю о том, что марксизм и марксизм-ленинизм - это не одно и то же. В СССР было второе. Первое было у ленинской партии до революции.
Но когда я высказывался о неоднозначной терминологии, то я имел в виду и марксизм, и марксизм-ленинизм.

//Все остальные "социализмы" (социал-демократизм, христианский/исламский социализм, национал-социализм и т.д.) - это ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЕ ревизии марксистского социализма, основанные на его НЕПОНИМАНИИ.//
А по-моему понятие "социализм" возникло до марксизма. Разве нет?

//Например, возьмите тех же национал-социалистов (типа Федера, Никиша, Россони и проч.) и сравните ИХ анализ, ИХ понимание капитализма и его понимание марксистами.//
Вы путаете национал-социалистов и национал-большевиков. Национал-социалисты это: а) Настоящие (штрассеровцы); хотя, как я читал, хоть они и симпатизировали СССР, но не успели полностью ещё избавиться от антисемитизма; б) Извращённые (нацисты-гитлеристы).
А национал-большевизм Никиша - он не был никогда антисемитским. И не очень-то хорошо НС находили общий язык с НБ в 20-30 годы. Попытки диалога были, но они, насколько известно, не увенчались успехом. А когда Штрассера, Рема и отряды СА уничтожили, то НБ Никиша напрямую стал враждебным по отношению к гитлеровскому НС.

//Она заменена поэтикой//
Вообще-то, в этой поэтике и в этих метафорах можно распознать многие зашифрованные глубокие философские (и метафизические) вещи. И, по-моему, ВОВСЕ НЕ ВСЕГДА наука должна быть против такого.
Что, в литературе разве мало иносказаний? Их все надо воспринимать как что-то антинаучное и ненаучное? Разве всяких метафор и мифологических сравнений не было в трудах/речах Ленина и Сталина?

Я не считаю морально-этические представления о капитализме (как и манипуляцию сознанием) и логическо-структурный анализ марксизма противоположными, полярными и несовместимыми вещами. Всё это МОЖНО грамотно совместить. Но привычная догматика этому часто мешает.

"И не очень-то хорошо НС находили общий язык с НБ в 20-30 годы. Попытки диалога были, но они, насколько известно, не увенчались успехом" - это я имею в виду Штрассеров, а не Гитлера.

Вы сперва писали: "А то, о чём Вы говорите - это говорит не об неадекватности марксисткой терминологии, а о довольно тщательно и упорно ведущейся кампании по подмене смысловой нагрузки целого ряда важнейших понятий. Например, как получилось, что интернационализм стал тождественен космополитизму (несмотря на то, что это ЯВНО НЕ ТАК)?".
Затем Вы же писали: "Более того, что особенно касается национал-социалистов, то нужно сказать, что они не поняли марксистско-ленинского учения о нациях и патриотизме, то есть они-то как раз и не поняли разницы между интернационализмом и космополитизмом, видя в Советском Союзе ещё один вариант модернистского космополитического проекта по нивелированию культурного разнообразия".
То есть, получается, что как и национал-социалисты неправильно понимали различие между интернационализмом и космополитизмом, так и в настоящее время ведутся кампании (пусть даже исходящие из совершенно далёких от НС представлений), утверждающие то, чего в своё время не поняли НС?

"Но это был марксизм-ЛЕНИНИЗМ, а не просто классический марксизм. И поэтому если говорить языком СССР, то марксизм-ленинизм можно назвать и просто марксизмом (как и просто ленинизмом или сталинизмом), т. к. советские идеологи старались не допускать, чтоб социал-демократы, меньшевики и троцкисти именовать себя марксистами. Но если говорить более объективным языком (вне советской пропаганды и монополии на понятие/термин "марксизм"), то марксизм - это классический старый марксизм, а марксизм-ленинизм - это нечто более новое, другое и более подходящее для советской эпохи в XX веке, что могло в немалой мере уйти от классического марксизма."
=============================================================

Дело в том, что марксизм - это постоянно развивающаяся структура, в которой следует различать центральные принципы и исторически-обусловленные позиции. Вторые меняются, а первые остаются неизменными. Марксизм-ленинизм - это историческое развитие марксизма, сохранившее его фундаментальные постулаты, но отказавшееся от тормозящих более адекватному пониманию исторического процесса идеологических позиций. Интересно, конечно, и то, что, например, Мао, так же как и Ленин в борьбе с западно-европейской социал-демократией, заявлял, что советский марксизм-ленинизм (особенно после смерти Сталина) устарел и что именно маоизм является НОВОЙ редакцией марксизма в применении к НОВОЙ исторической эпохе. После такого заявления разразилась довольно крупная идеологическая конфронтация между советским пониманием марксизма (т.е., марксизмом-ленинизмом периода Хрущёва и Брежнева) и китайским пониманием марксизма (т.е., марксизмом-ленинизмом-маоизмом).

Самое интересное в этой борьбе - это изучение аргументации каждой из сторон, так как СССР обвинял КНР в предательстве дела мирового социализма и в извращении марксизма и, соответственно, Мао и его идеологи обвиняли СССР в ревизионизме и ползучем предательстве революции. Для того, чтобы понять чья сторона была права нужно чрезвычайно тщательно изучать доводы и СССР и КНР.

Но всё же стоит напомнить и то, что идеологическое противостояние между советским марксизмом-ленинизмом и маоизмом шло в рамках ЕДИНОГО ПОНЯТИЙНОГО аппарата. Развитие марксизма - это ОБЪЯСНЕНИЕ НОВЫХ ЯВЛЕНИЙ ПРИ ПОМОЩИ ОСТАЮЩЕЙСЯ НЕИЗМЕННОЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ (исторический и диалектический материализм).

Кампферу

Я тоже склонен видеть в эволюции марксизма не отход от неких каконов а, наоборот, развитие. В этом я согласен с Сатурном.

Марксизм это не философское или религиозное учение, не система устоявшихся догм, марксизм это прежде всего МЕТОД. Это научный метод анализа окружающей действительности, включающий в себя целостную систему понятий и инструментов. А далее, в зависимости от результатов этого анализа, следуют конкретные выводы и практические шаги.

Мир 1848 года сильно отличался от современного Ленину мира начала 20-го века. Развитие экономики, научно-технический прогресс делают свое дело. Соответственно Ленин, используя инструменты марксизма для анализа новой, неизестной Марксу обстановки, приходил уже к отличным от него выводам.

То же самое касается Сталина, с необходимой поправкой на то что в его эпоху мир изменился куда сильнее. Вдобавок сама практика социалистического строительства поставила во главу угла вопросы до которых не дошел, или не продумал до конца Маркс.

В конце концов Маркс - не бог, не пророк и не истина в последней инстанции, он - просто ученый и аналитик, хотя безусловно гениальный. Соответственно обвинять Ленина или Сталина в отходе от марксизма - то же самое что обвинять Эйнштейна в отходе от законов Ньютоновской механики.

//Соответственно обвинять Ленина или Сталина в отходе от марксизма - то же самое что обвинять Эйнштейна в отходе от законов Ньютоновской механики.//

Так я не обвиняю их. Я наоборот считаю, что их советский марксизм-ленинизм куда больше подходил под XX век, чем марксизм XIX века. Когда я говорю, что Ленин отшёл от классического марксизма, то я подразумеваю, что отошёл в ХОРОШЕМ смысле (а не предал, отказался от своих взглядов и т. п.). Отошёл от некоторых его аспектов для того, чтоб развить более новое мировоззрение. Почему Вам всем кажется, что "отойти" и "развить" (в моих словах) - противоположности? Да и цитаты и ссылки я давал выше - там у Кара-Мурзы лучше всего про это написано.

То, что марксисты И марксисты-ленинисты монополизировали понятие "социализм" - это мне у них не нравится. Но с тем, что марксисты-ленинисты монополизировали понятие "марксизм" - это, я считаю, было сделано правильно (хоть и породило некоторые терминологические путаницы).

//Если отказаться от ЛОГИЧЕСКО-СТРУКТУРНОЙ составляющей марксистского анализа капитализма и его траектории развития, то мы останемся с набором морально-этических построений и критик капитализма, сила которых будет равна готовности людей в них верить. Примерно к этому призывает форумчанин Вася Грозин в своих построениях. Он утверждает, что на определённом историческом этапе человеческое общество (по-видимому в мировом масштабе) стало фактически управляемым, то есть тщательно манипулируемым. Из этого делается логический вывод: после этой исторической точки история, как некая комбинация более-менее спонтанных, слабокоординируемых процессов, закончилась. Началась "история", то есть комбинация процессов и контрпроцессов, которые уже по сути направлялись и канализировались в нужном правящим элитам направлении. Связывает этот "конец истории" Грозин с изобретением и "внедрением в производтсво" новых информационно-манипулятивных технологий. Фактически это означает согласие (хоть и с обратым знаком оценки) с теми, кто настаивает на способности капитализма найти способы постоянной стабилизации, то есть теми, кто отрицает марксисткий анализ, который настаивает на НЕПРЕОДОЛИМОСТИ противоречий капитализма.//

Я отлично понимаю, что Вы имеете в виду. НО. Не кажется ли Вам, что если бы морально-этическая линия по вопросу капитализма была бы в СССР гораздо более сильной, то, возможно, мы бы не столкнулись в таких огромных явлением, когда все подряд полезли в бизнес в конце 80-х - начале 90-х? Из-за таких вот отсутствий морального представления о капитализме многие люди в те годы даже И НЕ ДУМАЛИ уже о каких-то его негативных сторонах, не считали, что они идут вразрез принципам, которым всех обучали десятилетиями. Наоборот, считали, что ломают стереотипы (а кто-то и вообще никак себе это не объяснял и не утруждал себя самооправданием). То есть, получается, что рационально-научный подход и отрицание морально-этического сыграл этакую злую шутку. В том-то и дело, что для менее образованных слоёв общества надо было в своё время найти более простой морально-этический подход по данной теме, а более образованному - научный, но и с не полным отрицанием первого. А так получилось, что ВСЕМ ОДИНАКОВО говорили о рационально-научном подходе (т. е. подавали в усложнённом виде и для обывателей, которые в этом НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЛИ!!!), а потом очень быстро столкнулись в годы перестройки и чуть позже с тем, что этот научный взгляд фактически не работает. В психоанализе такой защитный механизм называется "проекция". Более образованные идеологи считали, что раз они всё так хорошо понимают в плане научного подхода, то значит и ВСЕ ПОДРЯД люди точно также всё понимают или быстро поймут.

Отошёл от некоторых его аспектов для того, чтоб развить более новое мировоззрение. Почему Вам всем кажется, что "отойти" и "развить" (в моих словах) - противоположности?



Еще раз. Ни Ленин ни Сталин никогда не отходили от базовых принципов, на которых строился марксизм. Диамат, истмат, система понятий и инструментов оставались неизменными, как правильно упоминал здесь Сатурн, не то что в эпоху Ленина но даже в эпоху Хрущева и Мао.



Я отлично понимаю, что Вы имеете в виду. НО. Не кажется ли Вам, что если бы морально-этическая линия по вопросу капитализма была бы в СССР гораздо более сильной, то, возможно, мы бы не столкнулись в таких огромных явлением, когда все подряд полезли в бизнес в конце 80-х - начале 90-х? Из-за таких вот отсутствий морального представления о капитализме многие люди в те годы даже И НЕ ДУМАЛИ уже о каких-то его негативных сторонах, не считали, что они идут вразрез принципам, которым всех обучали десятилетиями.



ИМХО проблемы начались как раз с того момента, когда именно рационально-научный подход начал давать сбои. Насколько я понимаю, в СССР с момента смерти Сталина развитием марксизма всерьез никто не занимался. Использовали то что было наработано до них, не особо утруждая себя анализом этих наработок и соотнесением их с меняющейся действительностью. Вдобавок на волне 20 съезда еще и Сталинское наследие выхолостили изрядно.

В результате через какое-то время думающей части общества стало понятно, что официальная идеология и картина происходящего имеет мало общего с реальной картиной. Отсюда и диссиденты, и антисоветские анекдоты и все остальное.

Что до "морально-этического" то здесь был вообще целый комплекс проблем. Говорить о том что это игнорировалось - несерьезно, посмотрите хотя бы на количество сил и ресурсов которые СССР тратил на пропаганду. Но это "морально-этическое" обязательно должно иметь под собой рациональную опору (дабы прибегать к ней всякий раз когда веры недостаточно) и уж как минимум рациональному не противоречить. Вдобавок нужно признать, что к сожалению пропаганда 70-х далеко не всегда была адекватна, советские песни 70-х тому пример.

Вдобавок даже "правоверное" (основанное на вере и моральных приципах) коммунистическое мировоззрение без рационального его осмысления может сыграть злую шутку. Опять же "если корабль не знает куда он плывет никакой ветер не будет ему попутным". Взгляните на ту же КПРФ (в соседней ветке есть детальное обсуждение) - имеем несколько сотен тысяч людей в массе своих вполне честных и придерживающихся вроде-бы советских моральных принципов. Но у основной массы в голове полная идеологическая каша, замешанная на предрассудках, стереотипах и воспоминаниях о прошлом - и никакого рационального понимания механики общественных процессов. В результате кучка ловких прохвостов с Зю во главе успешно манипулирует этими сотнями тысяч уже 15 лет с НУЛЕВЫМ результатом.

Так что это Ваше "морально-этическое" без соответственной научной основы не стоит и ломаного гроша.

//Вдобавок нужно признать, что к сожалению пропаганда 70-х далеко не всегда была адекватна, советские песни 70-х тому пример.//

Вы не могли бы привести примеры? Вы имеете в виду песни вроде "И вновь продолжается бой" или "Песню дзержинцев", которые повествуют о гораздо более ранних временах и событиях? Ну, что получается несостыковка - вроде как этап развитого социализма, стабильности, а тут поётся о конкретной борьбе и революции. Или что?

Занимались идеологией ОЧЕНЬ серьёзно на протяжении почти всего советского периода. Но разница между ленинско-сталинским периодом и тем, что было позже, в том, что Ленин и Сталин непосредственно и централизованно занимались ВСЕМИ идеологическими проблемами и делали это сами, то есть не только самостоятельно, но и как мыслители. В более поздний период решение громоздящихся идеологических, теоретических проблем советским партийным руководством было отдано различным функционерам от идеологии типа Г.Александрова, П.Поспелова, Л.Ильичева, С.Трапезникова, да и самого М.Суслова. Более того, руководство ЦК перестало быть особо компетентным в вопросах идеологии и это было ясно практически всем. Сталин, кстати, был, пожалуй, последним настоящим МЫСЛИТЕЛЕМ марксизма в СССР, а не только практическим руководителем. Мыслителей (и очень крупных!) марксистской школы в СССР в "поздний" период было много, но они, к сожалению, не имели непосредственной политической власти. Можно привести в пример и Эвальда Ильенкова, и Михаила Лившица, и проч.

Вы не могли бы привести примеры? Вы имеете в виду песни вроде "И вновь продолжается бой" или "Песню дзержинцев", которые повествуют о гораздо более ранних временах и событиях? Ну, что получается несостыковка - вроде как этап развитого социализма, стабильности, а тут поётся о конкретной борьбе и революции. Или что?
----------------------------
Речь скорее всего идет о том, что пропаганда перестала достигать тех результатов, которые ею же декларировались и чем дальше, тем больше. Эффективность ее снизилась если не до нуля, то где-то близко к этому.

пропаганда перестала достигать тех результатов, которые ею же декларировались и чем дальше, тем больше. \\\\\\
Хорошо бы еще понять, а были ли вообще внятно сформулированы те результаты, которые должна была достигать пропаганда. Представляется, что, начиная с шестидесятых, пропаганда получила чисто ритуальный характер и результатов не предусматривала. Боле того, эти результаты были не очень и желательны.
То же относится и к идеологии. И дело не в том, что Никита и Леня не были мыслителями. Дело ИМХО в том, что их реальная политическая практика и интересы, которые они представляли, все дальше и дальше расходились и с марксизмом и с ленинизмом. Эффективная коммунистическая идеология и пропаганда реально были им не только не нужны, но даже опасны.
Пародокс, но если и появлялось что-то эффективное, то не благодаря лидерам, а вопреки им. Просто в силу гигантской инерции толчка 20х - 50х, который сразу погасить не удавалось (и сегодня еще до конца не удалось).

Я думаю, что Вы не правы в отношении Брежнева (в общем даже и Хрущева).
Он без всяких сомнений был за нас, за классовый подход, за марксизм и т.п.
Другое дело, что не очень справлялся со всем этим. Это дело непростое.

И сейчас непонятно, что надо было делать кроме как найти хороших пропагандистов. Потому что пропаганда былв ни к чёрту. Хотя правые о ней постоянно долдонят.

Например, не раскололи "Собачьего сердца", не развенчали величественную мразь Преображенского, не уличили Булгакова в элементарном непонимании, что трактирный балалаечник Клим Чугункин - не пролетарий, не показали, что книжка - антинародная, а есть выражение тоски по сытому существованию высокооплачиваемой обслуги богачей.
Я вот в приложении в статье против "Пира победителей" Солженицына ("А от врагов мы сами избавимся" на моем сайте) написал:
-----------------
P. S. Недавно в "Советской России" (номер 36 за 1 апреля 1999 г.) я прочитал документ, наиболее поразивший меня за все годы "перестройки" и "реформ". Это письмо Шолохова в ЦК КПСС с оценкой Солженицына. В нем Шолохов помимо прочего упоминает "Пир победителей" и оценивает пьесу как патологически злобную антисоветскую поделку. А поразило меня то, что это верное и чрезвычайно весомое мнение Шолохова было скрыто от народа в течение трех десятилетий. Уже тогда партия настолько потеряла заявленное в своем названии коммунистическое лицо, свою проницательность, боевитость и деловитость, что не использовала этот впечатляющий документ в просоветской пропаганде! Она даже потеряла чувство самосохранения, заменив его благодушием, всепрощением и респектабельной вежливостью. Плоды этого перерождения партии мы сейчас пожинаем.
1999 г.
------------------------------

Я-то знаю, что надо было чистить партию народом - просить трудящихся по месту работы члена партии ответить на вопрос: "Считаете ли вы, что вот этот достоин быть в правящей партии?" С тайным голосованием. Если не считают, то выгонять из партии. Связь, так сказать, с массами. На самых местах народ знает, кто чего стоит. Проводить такой опрос регулярно, по уставу.

Самое главное в пропаганде, как это ни странно звучит, не пропагандист, а те, на кого пропаганда направлена! Пропаганда должна быть ВОСТРЕБОВАНА. Вот, например, какой-нибудь проповедник встанет посреди площади и начнёт "мудрости" изрекать - большинство пройдут мимо с усмешкой или безразличием (мол, вот придурок нашёлся - делать нечего человеку!), кто-то встрянет в спор, а кто-то будет с упоением слушать. Дело в том, что исходный ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ материал для пропаганды РАЗНЫЙ. Почему советская пропаганда оказалась к середине 60-х годов такой слабой (слабой, конечно, в относительном смысле)? Да потому что большинство людей НЕ ПОНИМАЛО её актуальности! Не было у большинства людей ИНТЕРЕСА к тем вопросам, которые в этой пропаганде ставились. Хотя я и довольно критически отношусь к построениям Сергея Кара-Мурзы, он очень правильно оценил общее состояние позднесоветского общества - СКУКА.

А в идеологической конфронтации с Западом советская пропагандистская машина стала явно проигрывать уже к середине 60-х годов. Интересный парадокс: чем сильнее был СССР в материально-техническом и военном плане, тем слабее он становился в силе притяжения своей идеологии! В 1930-е годы СССР - символ авангарда, юности, порыва, свежести, весны, энергии покорения всего нового. А в 1970-е годы на Западе только что и думали про угрюмые очереди в неуютных городах да про пристарелых партаппаратчиков, еле-еле машущих толпам демонстрантов с трибуны Мавзолея...

Как такое получилось?

\Представляется, что, начиная с шестидесятых, пропаганда получила чисто ритуальный характер и результатов не предусматривала.\
Именно так. Пропаганда почила на лаврах лойяльности масс и администрирования. Зачем наступать, если можно просто закрыть, ограничить, прекратить доступ? В этих условиях любое развитие идеологии, причем на пользу государственным интересам СССР, входило в противоречие с интересами официальной идеологической номенклатуры, которая все более и более уходила в омертвление общественных наук и пассивную оборону.

Дошло до того, что само понятие "психологическая война" официально рассматривалось, как чуждое, и было подменено понятием "идеологическая борьба", хотя никакого ринга научных диспутов по правилам отношения с Западом не предусматривали.

В 60-х живой коммунистической идеей был коммунизм Стругацких и Ивана Ефремова. Но вместо того, чтобы интегрировать его в практику советской пропаганды, номенклатура отдалила этот коммунизм от масс. А ведь в "Часе Быка" коммунизм в сто раз понятнее и привлекательнее, чем в учебниках!
Почему это произошло? Ответ, скорее всего, один: номенклатура боялась идеологизированных масс, боялась, что они потребуют искать пути реализации этой идеологии. А что такое пропаганда без определенной понятной идеологии? Ничего.

Вот то-то и скука, что за-ж-рались, заплыли жи-р-ом, не чистили партию, так что говорили су-к-о-нным языком. Слышали о книге что-то конца 60-х Всеволода Кочетова "Чего же ты еще хочешь"? Она как раз об интеллигентах, глазеющих на Запад. Она вроде подняла оживление, но я даже не смог прочитать вторую часть (первую прочитал в журнале), потому что не встретил, так что она просто зачахла в застое.
Что же касается западной пропаганды против нас, то она была еще хуже. Хорошо помню, что по "Голосу Америки" и "Свободе" кроме как о Сахарове до Афгана они вообще ничего любопытного не находили что сказать. Так что застой и безнаказанность, развившиеся в 60-х нас погубили и без вражеской пропаганды. Это уж потом Запад организовал наших "демократов" и агентов влияния.

(Видимо, не понравилось слово "с-у-к-он-ный")

Западная пропаганда это не столько «голос Америки», сколько расчет на воспитание этим голосом своих людей в нутрии СССР, показухой советским туристам и прочим «райской» кап жизни, а они уже, как «свои видевшие (знающие) другую жизнь» будут нести эти идеи и информацию в народ. Это и «жни, жни. Куй, куй…» и папа - червяк из анекдота поучающий сына, что «Родину ни выбирают». Простой запрет в данном случае сделает только хуже.
Это и пропаганда за пределами соцстран среди сочувствующих и сторонников.

В первой половине 20 века пропаганда сильно отличалась (и у нас и на западе) от пропаганды второй половины 20 в. Поскольку явно базировалась, не на знании приемов манипуляции, а на личном отношении к пропагандируемой идее самих пропагандистов. А они, в основном, говорили то, что думали, но в популярной форме. Когда появлялись «товарищи» желавшие просто выслужится, у них редко получалась что-то хорошее.
Но уже тогда США начали серьезно разрабатывать и изучать пропагандистские приемы: что и на что влияет, к кому какой подход… и превратили пропаганду в науку о манипуляции, которую при желании мог освоить почти любой. В СССР это дело явно забросили. Хоть и поговаривают, что где-то в КГБ это изучали, но явно нет, иначе сейчас на тему пропаганды, манипуляции, рекламы, было бы много книг и отечественных авторов, а не одних американских.
Получилось, что пропагандисты в СССР уже сами не веря в свою правоту, пытались банально врать.
Было два варианта: либо наводить порядок, что бы верить в то, за что агитируешь, либо учится грамотно врать у Запада.