Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Сегодня – 23 августа… Страшный день. Памятный день. Скорбный день. И сталинградский жар, как и 65 лет назад, напоминает нам о том пожаре, что разгорелся над нашим городом. Горел он долго, до 2 февраля. До тех пор. Пока не пропела для врагов сталинградская певчая птичка, испекшаяся в этом огне – жареный петушок…
А пока сегодня - день памяти. Об этом дне не вспомнят продажные ловкачи из СМИ, привычно крутящие с тель-визоров татьянины дни и марши турецких, под видом заботы обмолвившись, что при очередном землетрясении где-нибудь в Катманду «российские туристы не пострадали…»… Не вспомнят и те, кто «идет по жизни маршем, и остановки – только у пивных ларьков…» Таких все больше… Все меньше и меньше тех, кто был под бомбами военного преступника Паулюса. Свыше 100 тысяч человек погибло в этот день в Сталинграде… Верьте – не верьте, считайте мистикой, но моя бабушка видела накануне на закате большой огненный крест, простершийся над городом… Предвестниками несчастья были сами собой распахивающиеся двери и внезапно останавливающиеся часы, которые вдруг . спустя время начинали убыстренно отсчитывать часы и минуты – порасспросите старых сталинградцев, почитайте «Барбароссу» Пикуля…
А сегодня – 65-я годовщина. В 11 часов дня противник вышел на берег Сухой Мечетки в двух километрах от Тракторного, и танкисты фон Хубе, собиравшиеся пить вечерний кофе в Сталинграде, не дошли до русских позиций полкилометра. Да, здесь не Франция… Ровно 65 лет назад погибнет депутат Сталинградского горсовета, женщина-сталевар Ольга Ковалева, поднявшая в атаку рабочий батальон. Сталинградский горсовет – это вам не Госдума. А в 15.00 город накроет черная туча. Запылает мой Сталинград. От страшного перегрева воздуха поднимется огромный огненный вихрь, который окутает город. Будет атакован с воздуха посередине Волги пароход «Полина Осипенко», перевозивший женщин и детей на другой берег. Дико закричат в огне только что родившиеся младенцы в роддоме на улице Пушкина. А у тракторного, на площади, человек с деревянной ногой будет кидать красной краской на постамент памятника Дзержинскому слова из проклятого позднее демократами приказа – «ни шагу назад!» Краска скоро смешается с его кровью, а слова останутся… Завяжет бой учебный танковый батальон майора Гирдта, от которого не останется ничего, кроме немецкой фамилии русского патриота…
Я буду сегодня идти по горячему от солнца асфальту. И буду знать, что совсем неглубоко, на глубине где-то полметра, вечно горит тот самый сталинградский асфальт, подожженный 23 августа. И он будет вечно жечь мне не только подошвы, но и сердце. Всегда, даже в самый лютый холод.
Люди! Помните 23 августа!
Будем помнить этот день... День начала битвы, во многом решавшей исход войны, забравшей миллионы жизней наших соотечественников и примерно 1.5 миллиона жизней немцев.
Это была страшная битва. Битва, во время которой миллионы советских людей слушали радио и ждали, чем все это закончитися. Битва, включавшая себя героическую оборону на укреплениях под городом, бомбардировки, уличные бои... Битва, особенно доказавшая стойкость и героизм советского народа...
ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ГЕРОЯМ СТАЛИНГРАДА!!!
Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.
Александр Твардовский
23 августа 1942 года.
Что же происходило в Сталинграде в этот день?
Тихое солнечное утро, воскресенье. Около 15 тысяч сталинградцев работали на строительстве оборонительных рубежей в городе.
В этот день было совершено более 2000 самолето-вылетов противника.
Город превратился в огромный костер. За всю войну воздушные налеты такой силы не повторялись ни, разу... Сталинграда попросту не стало. Утром еще был город, а вечером исчез город.
На улице Пушкина произошло прямое попадание бомбы в родильный дом.
Дом обрушился, раздавив и рожениц и младенцев...
Отряды добровольцев искали под обломками камней, вытаскивая тех, кто остался жив...
Спасали матерей без новорожденных, которые никогда не будут знать вкус материнского молока...
Горел госпиталь. Раненые в обмотках и гипсе добирались с трудом до раскрытых окон и бросались вниз, чтобы не умирать в пламени...
22 — 23 августа 1942 года враг проявлял особый нажим на Сталинград, поскольку фюреру было обещано, что к 25 августа Сталинград будет взят... Гот! Ему не удалось продвинуться вдоль полотна железной дороги (от Абганерово), и он переместил свою армию ближе к Волге, нанося удар с юга от Сталинграда через городок Красноармейск. В полдень 2 августа Гот нанес мощный удар западнее станции Тингута, сжигая на своем пути все подряд, для устрашения русских.
23 августа с утра Гот снова перешел в наступление. Наша артиллерия была не в силах остановить эту армаду, идущую колонна за колонной, и тогда вместо танков были выставлены «катюши». К большому сожалению, их снаряды были бессильны пробить броню, но зато они крошили гусеницы танков... Гитлер требовал от Гота все новых и новых побед, и Герман Гот тоже желал быть первым, кто войдет в Сталинград, чтобы опередить и отнять лавры Паулюса...
Многоэтажные дома рушились, и жильцы их, спасавшиеся в подвалах, так и оставались там навсегда, погребенные заживо под руинами своего же дома.
По улицам, охваченным пламенем, двигались толпы людей — к Волге, к переправам, катили тележки со скарбом, несли на руках больных и детей...
Бомбежка! В основном удар пришелся по центру города и его северным окраинам. Город пылал, как костер. Ко времени налета у Волжской пристани скопилась громадная толпа беженцев. Немецкие летчики пикировали и с бреющего полета расстреливали женщин и детей. Толпы людей метались по берегу, многие из них бросались в воду...
Но тут произошло страшное... Из разбитых резервуаров хлынула горящая нефть и сгорала вместе с людьми. Вой, треск, грохот, крик. Кромешный ад...
23 августа в 16 часов 18 минут в Сталинграде была объявлена тревога, и эта тревога не имела отбоя вплоть до того самого дня, когда из подвала универмага на площади Павших Борцов не выбрался фельдмаршал Паулюс и не отбросил в грязный снег свои два пистолета.
История бесконечно трагическая, но все же хотелось бы знать: почему в таком большом городе не было нормальных бомбоубежищ, и почему не эвакуировали жителей, хотя бы детей. Падлы! Небось начальственные семейки далеко были...
Везде то же самое. В Киеве так было, так там хоть действительно все произошло достаточно быстро, население даже не успело осознать угрозу. Впрочем, там и бомбежек было немного, а бои в городе - минимальные. Потом уже ад начался, когда дома начали взрывать. Но это уже другая история. Но вот в Москве... Я подборку воспоминаний почитал. Ведь то же самое! Немецкие танки были уже в предместьях, люди бежали куда глаза глядят, начальство удирало на машинах. Эти машины ловили сами люди, разбивали. Часть начальства правда еще НКВД прихватило. Да нужно сказать, что о населении подумал один Берия, попытался раздать продукты. Получил по голове, все остановилось. Это сейчас уже понятно, что все "кончилось хорошо". А представьте себе, если бы начались уличные бои и налеты между рвущихся заводов и тотального сопротивления на каждом углу (дивизия НКВД, не считая армии, которая бы отступила в город). А бомбоубежища, как пишут, даже в Кремле не было. Спасибо хоть метро...
Ну, а о Ленинграде вообще страшно вспоминать.
Ланселоту. Ответ прост Автор:
Ляксей 24.08.07 12:47
почему в таком большом городе не было нормальных бомбоубежищ, и почему не эвакуировали жителей, \\\\\\\\\\\\
Не было ресурсов для строительства бомбоубежищ. И для эвакуации тоже. На пределе напряжениея эвакуировали заводы (вместе с кадрами). На население не связанное с производством не оставалось ни транспорта, ни мест для эвакуации, ни оргресурсов. Ну и бардак, конечно, имел место быть (те же оргресурсы).
А что касается эвакуации знаковых городов, то организация такой массовой эвакуации была бы сигналом для всех (армии, населения, противника) - сдаем. Знаковые города удерживали на пределе, а при организации массовой предварительной эвакуации, удержать бы их не удалось почти наверняка.
Из Москвы, кстати, частичная эвакуация была. А побежали те, кто эвакуироваться был не должен. И продолжалось это всего несколько дней. А потом беглецам (начальствующим особенно) доходчиво объяснили, что это нехорошо, и навели порядок.
В общем, при нехватке ресурсов, выбор между строительством оборонительных сооружений и воинскими перевозками или строительством бомбоубежищ для населения и эвакуацией, ясен. Вообще, при реальной необходимости критического выбора, выборы делаются крайне жесткие, в т.ч. и на личном уровне.
Немецкие танки были уже в предместьях,
-----------------------------
Это что у нас называется предместьями?
...люди бежали куда глаза глядят, начальство удирало на машинах. Эти машины ловили сами люди, разбивали.
----------------------------
И на какую дату это все имело место?
Ляксей, вот в этом и есть главная проблема СССР, что на людей никогда не хватало ни ресурсов, ни желания им помогать. Конечно, нельзя сказать, чтобы только у СССР. Но у нас это преобретало особо извращенные формы.
S.N.Morozoff , я посмотрю, если я не стер текст, то уточню. Да и потом это в меньшей мере, но кажется, затронуто и у Судноплатова. А он-то у меня точно есть. Я просто не обратил на эти нюансы особого внимания, потому что для меня знакомство с Москвой вообще ограничивается несколькими станциями метро, парой книжных и местом, куда я езжу в командировку. В датах тоже, честно сказать, запутался.
вот в этом и есть главная проблема СССР, что на людей никогда не хватало ни ресурсов, ни желания им помогать\\\\\\\\\\\\\\
А на кого хватало? На марсиан? В армии воевали эльфы? На восток эвакуировали гномов? И, если не хватало на людей, то кто принимал решения? Херувимы и серафимы? Или вы людьми считаете не всех, а только тех, кого согласны таковыми признать, а на остальных - тьфу и растереть? Чем же вы тогда отличаетесь? Чо-то я не вполне понял.
с Москвой вообще ограничивается несколькими станциями метро, парой книжных и местом, куда я езжу в командировку. В датах тоже, честно сказать, запутался.\\\\\\\\\\\
Не парьтесь, ща распутаем. "Бегство" из Москвы это 16-17 октября. Немцы в эти дни брали Калинин и Боровск. Не надо знать Москву, чтоб понять, что от ее предместий это далековато. А "предместья" это конец ноября, больше месяца спустя. Тогда немцы действительно подошли на минимальное расстояние, но из Москвы в эти дни никто не бежал. Наоборот, немцы вскорости побежали.
Так что ваше \\\\\\\\\\\Немецкие танки были уже в предместьях, люди бежали куда глаза глядят, начальство удирало на машинах.\\\\\\\\ к реальным событиям никакого отношения не имеет. Это вы (как бы это помягше) ошибимшись.
Ляксей, государство должно защищать всех граждан, а не тех, кто в этот момент нужен для работы на заводе.
Насчет предместий. Там шла речь о немецком десанте или какой-то развед-группе, впрочем с танками. Я не раз слышал об этой истории в фильмах о войне, как о дезинформации или панических слухах. Но потом случайно наткнулся на упоминание о том, что этот случай действиетльно был, и туда, среди прочего, выезжал Берия. Группа была уничтожена. Но видимо угроза была достаточно сильна, и Берия разрешил местным городским властям раздать продукты. Это было пресечено. В конечном счете, это не пригодилось. Но вот я так и не понял, именно эта акция вызвала погромы многих магазинов или это все шло параллельно.
...для меня знакомство с Москвой вообще ограничивается несколькими станциями метро, парой книжных и местом, куда я езжу в командировку. В датах тоже, честно сказать, запутался.
------------------------------
Да похоже на то. Тогда зачем так уверенно излагать?
Тогда немцы действительно подошли на минимальное расстояние
------------------------------
Но даже это трудно назвать предместьями. ;)
Там шла речь о немецком десанте или какой-то развед-группе, впрочем с танками. Я не раз слышал об этой истории в фильмах о войне, как о дезинформации или панических слухах. Но потом случайно наткнулся на упоминание о том, что этот случай действиетльно был, и туда, среди прочего, выезжал Берия. Группа была уничтожена.
-------------------------------
(Скучным голосом) Не иначе речь об этом:
"Уверенность врага в скорейшем захвате Москвы ярко выразилась в двух фактах, которые до последнего времени, в сущности, замалчиваются: прорыве колонны немецких мотоциклистов 30 ноября почти в границы Москвы, на мост через канал Москва-Волга (вблизи нынешней станции метро "Речной вокзал"), и осуществленной тогдаже, в ночь с 30 ноября на 1 декабря, дерзкой высадке на Воробьевых горах и Нескучном саду- в четырех километрах от Кремля - авиадесанта, который имел задачу выкрасть Сталина".
Я читал о танках. И именно о выезде туда Берии. А уж правда или нет - это другое дело. Но в некотором роде Вы меня заинтриговали. Надо будет перечитать, что у меня есть по этому делу. Я, честно говоря, не очень обратил на это внимание - ну было, ну выехал. Меня больше заинтересовали продукты, так как это было разумное решение. В конце концов, реально никто не знал, будет оставлена Москва или нет. Причем учитывая усилия Берии и его подчиненных по организации подпольного сопротивления, о такой возможности думали взвешенно и серьезно.
Один мой старший коллега, которому в 1941 году было около десяти лет, рассказывал мне об аналогичной ситуации в Киеве. Конечно, там действительно не было особого времени, но все же продукты раздать могли. Но не сделали этого, чем обрекли огромный город на голод, а население, в значительной степени, на необходимость идти на работу к фашитам. Детей ведь надо было кормить! Этому человеку повезло. Когда грабили гастроном на их улице (это было в тот день, когда в городе не было никакой власти - одни ушли, другие - еще не вошли реально), он, хоть и был мелким пацаном, ухватился за какой-то мешок с крупой. Его у него начали отбирать, но какой-то мужик отбил и даже помог ему донести продукты (через улицу перейти). Поэтому вони с матерья кое-как прожили первую зиму, потом стало совсем плохо. А вот мои предки были вынуждены выехать из города и поехать к родственникам в деревню. Но хорошо, что были эти родственники! Оттуда опять пришлось бежать в другое село и т.д. Правда, возвратились они еще при оккупации, когда немцы ввели хоть паршивые, но карточки даже для неработающих. Кроме того, мой прадед был великолепным печником, а в разрушенном городе эта профессия требовалась. Так и жили. Потом мою бабушку пытались взять в Германию, но она отбилась тем, что у нее маленький ребенок. Она усыновила мою маму, свою сестру от любовницы отца, настоящая мать которой неизвестно куда исчезла. А вот ее двоюродных сестер забрали.
Потом, правда, бабушке, уже с ребенком, опять пришлось удирать. Дело в том, что ее муж был партработником.
Неправда! Массовые эвакуации были везде. Странно откуда такие мысли появляются. Не телевизор смотри, а поразговаривай с дедами. И можно поподробнее на счет продуктов, как их "раздать могли"?
P.S. На счет Сталинграда - если что, не путайте с Курском. Сталинград дал Советскому Союзу взять инициативу в свои руки, и у нас стало больше вероятности выиграть войну, т.к. немцы исчерпали много резервов, в том числе техники (восстановить былую численность Германия до конца войны не смогла), а также моральное преимущество было на нашей стороне. А Курск был единственным шансом немцев получить хоть какую-то вероятность, что можно будет избежать поражения. Ну и во многом помог нам перейти в контрнаступление.
Ланселот А уж правда или нет - это другое дело.
---------------------------
Так с этого и надо начинать: "я не знаю, правда это или нет, но вот я читал". Между прочим это следует из подборки воспоминаний, как я понял. А временной лаг - полтора месяца для всего этого действа. Между тем середина октября - это одно, а конец ноября - это малость другое, я бы даже сказал - две разницы.
1994 На счет Сталинграда - если что, не путайте с Курском.
---------------------------
Да в общем-то, никто и не путает, если что.
1994: а я и не говорю, что эвакуации не было. Ну, начальство конечно драпануло, это ясно. Вывезли часть заводского оборудования. И людей, к нему приставленных. И все. Впрочем, честно говоря, я вообще не верю в поголовную эвакуацию. Это просто физически не возможно в большом городе. Да и не захотят многие. Причин может быть много. Помню ситуацию 1986 года, когда говорили о повальной эвакуации Киева. Конечно, ситуация несопоставимая с войной, но все же паника была жуткая. Но уже тогда многие, слишком многие говорили, что никуда не уедут. Я тоже написал родителям, которые с маленьким братом уехали в Западную Украину, что я никогда не уеду. У меня были некоторые познания в медицине, на медбрата бы хватило, я человек достаточно сильный физически, так что надеялся остаться с какими-нибудь службами. Таких, как я, было очень много.
Но в той ситуации (1941 года) надо было хотя бы население подготовить. Хоть продукты раздать, все равно ведь магазины и склады разгромили, но только это в основном осело у спекулянтов да людей, достаточно сильных физически, чтобы его добыть. Слабые женщины остались ни с чем, а ведь тогда женщины в основном были достаточно слабы для таких драк, им очень равноправное государство запрещало вплоть до восьмидесятых годов заниматься серьезными видами спорта. Вот и шли работать куда угодно и как угодно, лишь бы детей прокормить. Многих за это потом репрессировали.
\\\Так с этого и надо начинать: "я не знаю, правда это или нет, но вот я читал". Между прочим это следует из подборки воспоминаний, как я понял. А временной лаг - полтора месяца для всего этого действа. Между тем середина октября - это одно, а конец ноября - это малость другое, я бы даже сказал - две разницы. \\\
Скорее всего, Вы, Морозов, правы. Просто я не специалист по этим вопросом. Мне попалась эта вот рассказка о Берии, среди других о его деятельности в этот период. Кстати, деятельность очень интересная и весьма многогранная. Об истории с продуктами, кстати, Молотов вспоминал. Правда, в негативном ключе. Понятно, у него был вполне реальный шанс погибнуть в Москве, но не было шансов умереть с голоду. Я еще поищу, потому что я эту историю действительно во многих воспоминаниях читал. Упоминает о ней в своих передачах и Сванидзе, но его источником считать нельзя, хоть в передаче, посвященной этому периоду в Москве, он и использует интереснейшие воспоминания очевидцев, которые мне в другом виде неизвестны. Но насколько я сейчас помню - он тоже ссылался на Молотова. Надо будет пересмотреть.
Я только одно хочу отметить: без серьезнейшей угрозы захвата города Берия бы на такое решение не пошел. Да и инициированно оно было не им, а городскими властями. Несмотря на то, что это вроде и не понадобилось, мне кажется: надо было это сделать в любом случае, потому что панику это уже вряд ли существенно усилило бы, а магазины, насколько я могу судить, в конечном счете все же в значительной степени разграбили. Опять же, награбленное попало в руки спекулянтов.
Вот я кое-что нашел, правда, как водится, главным образом в негативном смысле :-). Ну, да там по авторам и так ясно. О Новикове ничего не знаю, а вот Рыбин Берию терпеть не мог с довоенных времен, когда тот пытался навести порядок в охране Сталина. Известие о том, что Берия снял охрану с Кремля для охраны своего наркомата - это слухи. Он ее видимо действительно снял, но эти люди готовились к боям в городе, в том числе - осваивали подземные коммуникации. Естетсвенно на это нужно было некоторое время.
Из воспоминания члена МГК и МК ВКП(б) Ильи Новикова:
“В ночь с 15 на 16-е октября 1941 г. Берия вызвал всех секретарей райкомов партии и заявил: “Связь с фронтом прервана. Утром раздайте все продукты из магазинов населению. .Оставьте по 500 человек актива в районе для защиты Москвы”. По существу, с этого и начались беспорядки в Москве. Где был Сталин? Говорили, что на Калининском фронте. Утром Сталин появился в Кремле и навел порядок”.
А.РЫБИН
Рядом со Сталиным
Записки телохранителя
А тем временем немцы прорвали нашу оборону под Вязьмой, окружив несколько дивизий. Беззащитная Москва оказалась в критическом положении. В ней появились провокаторы и паникеры, которые сеяли пораженческие слухи. Усилились налеты авиации. Почти не стихал истошный вой сирен: шли бомбежки разных районов города. Многих охватывала дрожь.
Вечером 15 октября Берия с Щербаковым собрали в НКВД первых секретарей райкомов. Перетрусивший Берия лживо заявил:
— Немецкие танки уже в Одинцово. Связь с фронтом прервана. По решению ГКО необходимо заминировать все крупные заводы и важные объекты. Оставьте по пятьсот человек от района для защиты Москвы. Детей и стариков ночью эвакуируйте. Раздайте все продукты населению, чтобы не достались врагу.
Наш театр и ближнюю дачу немедленно заминировали. В городе возникли беспорядки, подогретые слухами, будто Сталин уехал на Калининский фронт или куда-то еще подальше. Где же он был в ту роковую ночь? Шофер Митрюхин помнит, что из Кремля Сталин хотел ехать на ближнюю дачу. Румянцев начал его отговаривать под предлогом, будто там уже сняты шторы, отвернуты краны, выключено отопление и тому подобное. Но Сталин все равно приказал ехать. Ворота были уже на запоре. Орлов с той стороны доложил обстановку. С досадой крякнув, Сталин сказал:
— Сейчас же все разминируйте.
Пришлось Орлову отпирать ворота и топить печку в маленьком домике, где тоже имелась кремлевская вертушка. Пока Сталин разговаривал с командующими, прибывшие саперы разминировали основной дом. Проезжая утром 16 октября по Москве, Сталин видел, как люди тащили мешки с мукой, вязанки колбасы, окорока, ящики макаронов и лапши. Не выдержав, он велел остановиться. Вокруг быстро собралась толпа. Некоторые начали хлопать, а смелые спрашивали:
— Когда же, товарищ Сталин, остановим врага?
— Придет время — прогоним, — твердо сказал он и никого не упрекнул в растаскивании государственного добра. А в Кремле немедленно созвал совещание, спросил: — Кто допустил в городе беспорядки?
Все молчали. Берия даже закрыл глаза. Шахурин кратко доложил обстановку. Сталин предложил Щербакову выступить по радио, чтобы вселить людям уверенность в победе над врагом, восстановить в городе нормальную жизнь, ввести в строй остановленные предприятия и открыть все магазины, организовав торговлю. Затем принимал Г.Жукова, П.Артемьева, Б.Шапошникова, А.Вознесенского, Н.Кузнецова, М.Калинина. От В.Молотова Сталин потребовал, чтобы все дипломаты сегодня же уехали в Куйбышев. Последним пришел комендант Кремля генерал Спиридонов с предложением эвакуировать саркофаг с Лениным. Сталин спросил:
— Какое у вас предложение? Берия советует эвакуировать в Куйбышев.
— Лучше на Урал или в Сибирь. Там надежней.
Так и порешили. Вечером сняли часовых от саркофага. Вместе с Власиком и Румянцевым Сталин медленно спустился по лестнице к саркофагу, молча постоял, беззвучно шевеля губами. Затем также медленно поднялся, наверх. Утром Мавзолей опустел. Специальный вагон сопровождал наш сотрудник Вялых.
Поздно вечером снова повалил густой снег. Можайское шоссе за городом оказалось запруженным отступающими красноармейцами и спасавшимися от фашистов беженцами. Среди людей понуро брели коровы и свиньи. Перед машиной появилась женщина, которая едва тянула санки с домашним скарбом и двумя плачущими детишками. Не торопя шофера двигаться с места, Сталин удрученно смотрел на это жутковато-безмолвное шествие... Трудно сказать, о чем думал. Но в полночь, когда на даче собралось Политбюро, после требования везде наводить железный порядок, он внезапно пригласил в кабинет сестру-хозяйку Истомину и спросил:
— Валентина Васильевна, вы собираетесь из Москвы эвакуироваться?
— Товарищ Сталин, Москва — наш родной дом, ее надо защищать! — смело заявила она.
— Слышите, как думают москвичи? — особым тоном сказал Сталин членам Политбюро.
Все согласно молчали. Утром по пути в Кремль, рассуждая с шофером Кривченковым о надежной обороне столицы, Сталин твердо сказал:
— Остаюсь с русским народом в Москве. Будем стоять насмерть.
Охраны в Кремле стало меньше — Берия взял ее для защиты наркомата. Недостающую силу, видимо, должен был заменить сам генерал Шпигов, богатырского сложения начальник кремлевской охраны. Для верности он забаррикадировал толстыми бревнами все ворота, кроме Спасских. Но Сталин по-прежнему глядел бодро и не забывал с нами здороваться. В самые критические дни он оставался спокойным, не проявляя нервозности, чем положительно действовал на окружающих. Зато когда началось наступление наших войск, очень переживал!..
Как известно из романов М.Паджева и П.Проскурина, для эвакуации Сталина в Куйбышев был приготовлен спецпоезд в Рогожско-Симоновском тупике. Я имел к этому отношение и уточняю: там находились целых четыре спецпоезда. Только они были в распоряжении НКВД, то есть в личном распоряжении Берии. И под охраной тринадцатого погранотряда на всякий пожарный случай стояли там до января следующего года. Что касается поезда, подготовлен
Я только одно хочу отметить: без серьезнейшей угрозы захвата города Берия бы на такое решение не пошел.
------------------------------
Ну а как Вы думаете?.. Рухнул Западный фронт, рухнул Брянский. Буквально только что. Обстановка абсолютно неясная, вдруг выясняется, что немцы уже на подходе чуть ли не к Можайску. Где брать резервы на затыкание таких дыр - пока неясно. Угроза была вполне реальной, если... Что именно если? То, что произошло в реальности. Противник в город не вошел не только в октябре, но вообще никогда и вовсе не потому, что не хотел. Не смог.
А паника - ну да, а чего бы Вы хотели? Между прочим, возникновение панических слухов в таких случаях вещь самоочевидная и не только для нас. И пресечение их - тоже. Паника мешает, причем всем. Ситуацию же середины октября в Москве, ИМХО, следует рассматривать как ошибку руководства, которое приняло решение об эвакуации ряда наркоматов, предприятий и пр., но не обеспечило при этом надлежащего порядка, особенно в связи с прорывом фронта и быстрым продвижением немецких частей в пустоте в направлении Москвы.
У меня дед в эвакуацию с заводом уехал буквально накануне - 10 октября. Безо всякой паники.
А как можно было не эвакуировать наркоматы? Слишком часто до этого попадали в плен или окружение и штабы и какие-то важные объекты с людьми, потому что пытались "не создавать паники". А это же наркомат! Он должен работать, хоть в Куйбышеве, но должен! Здесь уже даже вопрос о здаче города не главный. Как можно работать в таких условиях? Паника же была бы и так, и так. Ее раздувало скорее ограничение информации, хотя в таких условиях вряд ли это можно назвать нелогичным или преступным. Военное положение - это военное положение. Может быть, проще было бы на месяц раньше сказать во всеуслышание, что наркоматы и часть заводов эвакуируются, чтобы нормально работать. Но я не берусь утверждать, что так было бы однозначно лучше. Дело в том, что надо принимать во внимание отношение значительной части населения, которое действительно верило в Сталина и его непогрешимость. В таких условиях и при тех обстоятельствах здесь проще поддерживать слепую веру. По логике Москва должна была пасть, она выстояла именно благодаря отсутствию логики и огромному героизму как солдат, так и населения. Так что может и правильно действовали. Только продукты все же надо было раздать. Представляете, что бы началось, если бы немцы вошли в город. НКВД бы сопротивлялось на каждой улице... А тут еще продукты отсутствуют. Правда, мне доводилось читать, что Гитлер запретил войскам входить в Москву, а решил только выдавить оттуда население бомбежками, но зная характер Гитлера, он бы скорее всего этот приказ изменил. Если он вообще был.
А как можно было не эвакуировать наркоматы? Слишком часто до этого попадали в плен или окружение и штабы и какие-то важные объекты с людьми, потому что пытались "не создавать паники". А это же наркомат!
---------------------------------------
Не надо патетики. Я писал не о том. Я писал о том, что нужно было отдавать себе отчет, к чему могут привести такие действия на фоне обвала фронта и действовать соответствующим образом. Из этого никак не следует, что не нужно было эвакуировать наркоматы. Не нужно было тянуть с вот этим постановлением:
http://oldgazette.ru/vm/20101941/20101941-1.djvu со всеми вытекающими.
Здесь уже даже вопрос о здаче города не главный. Как можно работать в таких условиях?
--------------------------------
Да можно. В итоге, сколько я помню, уехали-то не все. А остальные как-то работали и ничего, справлялись.
Может быть, проще было бы на месяц раньше сказать во всеуслышание, что наркоматы и часть заводов эвакуируются, чтобы нормально работать.
---------------------------------
Да это и так было известно. Слухи-то идут, в семьях все равно знают, если не пункт назначения (хотя мои и его знали), то сам факт эвакуации завода. Но паники никакой не было.
По логике Москва должна была пасть,
---------------------------------
По логике? И когда же именно она должна была "по логике" пасть? Дату назовите.
...она выстояла именно благодаря отсутствию логики...
---------------------------------
То есть что, совсем логики никакой не было или это эвфемизм "я не знаю, как они выстояли"? Тогда специально для Вас недавно вышла книга "Битва за Москву", версия Генерального штаба, издания, ЕМНИП, 1943 года под редакцией маршала Шапошникова. Знаете, логика там просматривается.
Только продукты все же надо было раздать.
---------------------------------
Ага. А потом отобрать. Ну-ну...
Представляете, что бы началось, если бы немцы вошли в город. НКВД бы сопротивлялось на каждой улице... А тут еще продукты отсутствуют.
---------------------------------
Хе-хе... Представляете, немцы в город не вошли. Ни в октябре, ни позже. НКВД, конечно, приложил к этому знаменательному событию руку, но кроме них там была армия. Она таки была. Ну и при чем тут продукты?
Ляксей, государство должно защищать всех граждан, \\\\\\\\\\\\\
И что, где-то было такое государство?
Но потом случайно наткнулся на упоминание о том, что этот случай действиетльно был, и туда, среди прочего, выезжал Берия\\\\\\\\\\\\\\
Случай с выездом мотоциклистов к мосту через канал кое-где упоминается. Но был он не в октябре, а в конце ноября. Ну сами подумайте, как небольшая группа мотоциклистлв могла свободно проехать от Калинина до Москвы. А от Крюкова просочиться задворками в принципе возможно. Никакой опасности эта группа не представляла и была сразу же уничтожена. Никаких магазинов в тех краях тогда не было и грабить там было просто нечего. Еще раз повторю. Паника в Москве с попытками грабежей магазинов была 16 октября. Уже 20го было введено осадное положение и все пришло в норму (если можно так говорить о том времени). События 16-17го октября действительно не красят. Повлияло еще и то, что 16 было закрыто метро (правда уже днем приказ Кагановича о подготовке метро к уничтожению был отменен а вечером начали ходить поезда). Но панику удалось пресечь в кратчайшие сроки и вернуть полную управляемость.
Раздача продуктов из магазинов - полная бессмыслица. Во-первых такая раздача только подхлестнула бы хаос, а во-вторых, сколько в тех магазинах. Сомневаюсь, что Берия мог отдать такой приказ, тем более, что магазины Берии не подчинялись. Подумайте сами. Директору магазину Берия дает приказ раздать продукты. Он что, каждому магазину письменный приказ оставлял? А без этого такая раздача была бы расценена как хищение, с соответствующими последствиями для директора.
Столь же фантастична история с вызовом к Берии секретарей райкомов. Хотя бы потому, что никакой реальной власти у райкомов осенью 41го в Москве не было. Не говоря о том, что Берия к райкомам вообще не имел отношения. Щербаков мог собрать секретарей, но почему у Берии? Берии больше заняться нечем, только секретарей райкомов (мелочь для его уровня) кошмарить? А с минированием заводов вообще смешно. Ну откуда бы секретари взяли взрывчатку, специалистов и т.л. И кто бы пустил их минировать заводы без соответствующих приказов тех, кто имел такие права. И как они могли эвакуировать детей и стариков (стариков-то зачем?), да еще за ночь? На чем? Куда? И откуда у секретарей списки с адресами детей и стариков? И вновь о злосчастных магазинах. Вот получили завмаги приказ о раздаче продуктов, даже если они согласятся его выполнить. Что сделает две трети из них? Правильно, вывезут эти продукты (в магазине не так и много) и прикопают где-нить. А уж в ситуации возможной сдачи города, так поступят 99%. Или секретарь лично должен стоять рядом и контролировать раздачу? Короче, эти воспоминания похожи на фантазии человека не имеющего ни малейшего представления о реальном управлении.
им очень равноправное государство запрещало вплоть до восьмидесятых годов заниматься серьезными видами спорта.\\\\\\\\\\
Заодно уж. Ланселот, эт вы о чем? Какими это "серьезными видами спорта" запрещалось заниматься женщинам? Если вы о карате, то им и мужчинам было запрещено заниматься (правильно или нет, вопрос спорный). А боксом или борьбой, женщины, типа, и не пытались заниматься. Как можно запретить то, чего не было.
(Гы, попытался представить амазонку, а ля Синтия Ротрок, отточенными мавашами раскидывающую спекулянтов в киевском продмаге и торжествующе волокущую потом на себе мешки с продуктами. Чоу бы повесился от зависти.)
Это, ЕМНИП, не от Крюкова, это от Лобни.\\\\\\\\\\\
Может и так, это, в принципе, довольно близко. Хотя, для точности, до самой Лобни немцы не дошли. Дошли до Красной Поляны. Сейчас это район Лобни, а в 41м было вполне самостоятельное поселение. Причем Красная поляна ближе именно к Ленинградке, а не к Дмитровке.
Может и так, это, в принципе, довольно близко. Хотя, для точности, до самой Лобни немцы не дошли. Дошли до Красной Поляны.
-------------------------------
Имелось в виду "из района" или "с направления" Лобни, а не от Крюково.
Причем Красная поляна ближе именно к Ленинградке, а не к Дмитровке.
-------------------------------
Да тут весь вопрос в задаче, которую получила эта разведка. Они ж не магазины грабить ехали. :)
Да тут весь вопрос в задаче, которую получила эта разведка. Они ж не магазины грабить ехали. :)\\\\\\\\\\\\
Да чего там, все понятно. Они ехали их захватывать. Благодаря глупости советского командования, немцы в целости и сохранности захватили Икею на Ленинградке и отчаянно рвались к Меге и Рамстору. Но пробка не Ленинградке не дала продвинуться немецким танкам (и вообще ничему). Тогда немцы попытались послать к моллам гоуппу коммандос со стороны Лобни, но выехавший Берия приказал раздать магазины. После этого десант был обречен, ринувшиеся толпы просто затоптали его. Так мудрость Берии спасла Москву. Ведь захватив моллы, немцы создали бы реальную угрозу торговому центру на Манежной, а положение Черкизовского рынка стало бы безнадежным.
Не понял. Я здесь вчера утром целую диссертацию накропал... Иде она?!!!!
------------------------------------
Дело в том что сейчас физически существуют два разных совмьюзика - один на старом сервере и один на новом. На новом я поднял копию базы сайта по состоянию на вчерашнюю ночь. Соответственно все изменения внесенные на старый сервер после той минуты пропадут. (c - Lake).
Думаю, что там же. Хотя на диссер кропания Ваши не тянули, я Вам честно скажу.
Не видели Вы, какие диссертации бывают!
-------------------------------
Отчего же? Кое-какие видеть доводилось. Потому и говорю, что на диссертацию Ваш опус не тянет.
Спасибо. Сегодня после обеда займусь. А насчет диссеров... Знаете, я бы пожалел тех, кто их читает... :). Мне недавно пришлось на такое "чудо", уже защищенное, кстати, рецензию писать... Гы! Что там русские "исторические" сериалы...
моя бабушка, которая во время войны жила в Одинцовском районе, вспоминает. что в войну по карточкам давали даже водку. не каждый месяц. но все-таки... Водку!
И еще одно. был особый паек для москвичей. Позднее Сталин распространил московский паек на всех жителей Подмосковья, которые работали в Москве.
1. Население Сталинграда до войны составляло порядка 400 тысяч человек. В годы войны оно увеличилось весьма значительно, в первую очередь за счет эвакуированных. Особенно резко население выросло летом 42-го, когда Сталинград стал перевалочным пунктом для эвакуированных с Дона многотысячных беженцев и стад животных. Люди спали на улицах, под заборами...
Возникает вопрос - почему не была налажена своевременная эвакуация? Чуянов и Зименков, два первых лица города, сумели пристроить свои семьи за Волгой заранее (кстати, не осуждаю их за это, ибо сами они остались в городе). да была она налажена, была! Но вот только с одной украины в городе скопилось не менее 25 тысяч беженцев! А с Дона? А многотысячные стада? Кстати, многие не знают, что моста через Волгу в Волгораде нет и сегодня. Строят уже более 10 лет... А пока переправляются через плотину ГЭс... Пробки сейчас, когда меняют асфальт, изумительные... был сооружен практически перед 23 августа понтонный мост ДЛИНОЙ 4868 МЕТРОВ, который фактически сразу пришлось разрушить... Попробуйте эвакуировать. причем не просто выбросить на противоположный берег, а отправить и оттуда, подвезти продовольствие и проч. И, самое главное, никто фактически не ждал, что противник за полдня преодолеет от Калача 70 км и ворвется в город! для руководства Сталинграда это было полнейшей неожиданностью! Тем не менее всего за месяц, с 18.07 по 18.08 ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ВОЛГУ перевезено около ДВУХ МИЛЛИОНОВ голов скота, свыше 3500 тракторов и комбайнов, 5 тысяч автомашин и 10 тысяч подвод. Что касается эвакуации людей, то за сутки за Волгу переправляли 12-15 тысяч человек.
2. Цитирую Ляксея: "Не было ресурсов для строительства бомбоубежищ. " Уточню, что не считаю переоборудованных под бомбоубежиша надежных подвалов и т.д., включая построенной московскими метростроителями 80-метровой глубины штольни, к началу августа 42-го в Сталинграде было вырыто 174 тысячи погонных метров щелей-укрытий и в них, по идее, могло разместиться 350 тысяч человек....
3. Сталинград был практически захвачен немцами, начали работать комендатуры и пр. Был даже староста города, некий Карпенко. Оставались несколько точек сопротивления, плацдармов - дом Павлова и мельница, "остров" Людникова на Красном Октябре, Лапшин сад в районе нынешнего Волгу и лысой горы, которые были тогда за пределами города ...
4. Есть интересное мнение генерал-полковника Курта Цейтлера ( в то время нач.Генштаба вермахта), высказанное им в сборнике "Роковые решения": "Почему русские решили перейти в наступление, не дожидаясь, пока котел развалится сам по себе, без всяких потерь со стороны русских, известно только русским генералам. " Он говорит о январьском наступлении 43-го года...
Сам по себе и прыщик не вскочит... Автор:
Евгений 2.09.07 19:51
"Почему русские решили перейти в наступление, не дожидаясь, пока котел развалится сам по себе, без всяких потерь со стороны русских, известно только русским генералам. "
--------------------------------------------------------
Не понял. Как, по мнению немецкого начГШ, котел должен был развалиться сам по себе? Что он там перед этим пишет?
полный текст "Роковых решений" есть на милитере Автор:
Алекс Сталинградский 2.09.07 20:52
а вот пока цитаты: "Рационы войск стали настолько мизерными, что продержаться на них сколько-нибудь долго люди не могли. Мало того, неизбежно было новое уменьшение суточного пайка...солдаты в Сталинграде вынуждены будут смириться со своей судьбой, даже не вступая в бой, и попадут в руки противника так же просто, как спелые фрукты падают с деревьев на землю..." Думаю, мысль Цейтлера понятна.
Отсутствие зимнего обмундирования, недостаток в боеприпасах, из деликатесов - дохлая конина в весьма ограниченных размерах (по 50 граммов в конце декабря), провал воздушного моста... Вспомните трагедию 1-й ударной... И морозы. такие, что один обезумевший от холода немец на глазах моей бабушки отрывал себе отмороженные пальцы на руке....
Конечно, мысль Цейтлера не бесспорна. Однако продолжу ее: "На их решение оказали влияние, возможно, следующие три фактора. Во-первых, проведение дальнейших боевых действий во многом зависело от овладения таким важным центром дорог, как Сталинград. Во-вторых, они, конечно, поняли, что своевременный отход наших войск с Кавказа лишил их возможности отрезать и окружить группу армий "А". В-третьих, их разведка, видимо, сообщила, что запасы предметов снабжения в котле иссякли и что конец окруженных войск близок. Последний фактор кажется самым вероятным объяснением. Во всяком случае русское верховное командование решило, что пришло время уничтожить 6-ю армию."
Вопрос, мог ли котел развалиться сам по себе, остается открытым. Думайте, спорьте. Только тот Ганс или Фриц, который сам пальцы себе отрывал, думал однозначно...
Чего я не пойму, так это того, каким образом отрывающие себе пальцы фрицы ухитрились продержаться при всем описанном плюс давление советских частей с 10 января по 2 февраля 1943г.
Вспомните Брестскую крепость. Отсутствие боеприпасов, продовольствия, страшная жажда, полнейшая безысходность (фронт откатился далеко на восток) - и в то же время отчаянное сопротивление! И немцам в мужестве и стойкости тоже не откажешь....
Кстати. вот что пишет командир саперного батальона Вельц в мемуарах под красноречивым названием "Солдаты, которых предали": "Говорят, Зейдлиц (ком. 51-го корпуса - А.С.)несколько дней назад снова заявил, что котел уже не прорвать никогда — ни изнутри, ни снаружи. В нем можно продержаться только до середины января, в лучшем случае до начала февраля. А потом конец...солдаты, лежащие под минометным огнем сегодня, — это уже не те солдаты, что вели бои месяц назад. Те уже давно превратились в замороженные трупы, которые служат нам защитным валом, — из них сложен бруствер, простреливаемый пулями. А те, что пока еще стоят в окопах или глядят в амбразуры,— это солдаты из обозов и тыловых служб. Однажды не останется и их. Что тогда?" Несладко было немцам. Тот же Вельц пишет о последнем брошенном в бой резерве - строительном батальоне...
А почему держались так долго? Вот один из ответов, который дает Вельц: "Тому, что мы еще вообще можем бороться, что наш пульс хоть и медленно, едва, с перебоями, но все еще бьется, мы обязаны аэродрому в Питомнике — единственному, которым еще обладает наша армия. Это источник нашей жизни: наша кладовая, склад боеприпасов, база горючего и аптека — все сразу. Правда, число прорывающихся к нам самолетов уменьшилось до минимума, а доставляемых грузов далеко не хватает, чтобы обеспечить необходимым 22 дивизии, но все-таки несколько ящиков патронов и несколько центнеров хлеба дают нам возможность хоть как-то сопротивляться." И еще: "Немецкий солдат в Сталинграде — явление противоречивое. С одной стороны, он сознает безвыходность своего положения, а с другой — ожесточенно бьется за последнюю груду развалин. В одиннадцать часов утра он проклинает командование и фюрера, разбивает радиоприемник, не желая слушать речь рейхсмаршала Геринга, а в двенадцать — снова вытягивает руки по швам, когда его гонят на смерть, произносит “Яволь!” и повинуется...
Повторюсь - точка зрения Цейтлера не бесспорна. Но она имеет право на существование.
По поводу переноса постов со старого сервера. Автор:
Ланселот 3.09.07 18:44
У меня были проблемы с "основным" компом, а у ноута оказалась какая-то кривая сетевуха, сеть шла рывками и временами еле-еле, так что перенести посты вовремя я не сумел. Сейчас даже не знаю... Там пошла другая тема и целое обсуждение. Вопрос к админам: а нельзя ли перенести ее сюда в качестве отдельной темы. Там интересно.
НАЗАД