Здравствуйте товарищи.

Вот задался я недавно вопросом. Что-то не припомню, а давалась ли какия-нибудь информация о Че Геваре в средней школе при СССР в 70-80 годах?

Мне кажется, что это личность такого масштаба, о которой нельзя было не упомянуть, но сам что-то не припомню. Может забыл, а может пропустил по какой-либо причине.

Сам узнал о нем подробно уже из интернета, с сайта Нооген.

Меня тоже неоднократно интересовал этот вопрос.



//Что-то не припомню, а давалась ли какия-нибудь информация о Че Геваре в средней школе при СССР в 70-80 годах? Мне кажется, что это личность такого масштаба, о которой нельзя было не упомянуть, но сам что-то не припомню. Может забыл, а может пропустил по какой-либо причине.//

Вот-вот.

Кроме того, Чк Гевара пошел воевать не совсем по делу, не по науке: поднимать революцию туда, где не было революционной ситуации: ни народ не рвался воевать, ни власти не были слабы. Так что он как человек, может, и хорош, а как партийный руководитель - не учитель масс.

А, по-моему, о Че Геваре почти ничего не говорили потому, что в 70-80 года в СССР всё сильнее и сильнее начали нарастать чрезмерная "цивильность", политкорректно-"мирная" "современность", отход от радикальности и т. д., что в итоге и вылилось в перестройку. Хотя про революцию 1917 года говорилось много по-прежнему (правда, то, что рассказывали тогда начинающим школьникам, и о чём ходили разговоры среди взрослых - это совершенно разные вещи).

Обидно другое - то, что в нынешнее время поколение пепси присвоило себе Че Гевару как символ. Как вообще такое может быть? Почему-то никто из них не нацепляет на себя майки с портретами Карлоса Ильича Рамиреса Санчеса Шакала, Бориса Савинкова или Джохара Дудаева. А вот Че Гевару нацепили.

Во-первых, Че Гевара - хороший человек.
Во-вторых, он чист в смысле каких бы то ни было преступлений, и его не смогла запачкать империалистическая пропаганда. Не за что было зацепиться,

В третьих, он широко известен также по деятельности на Кубе.

А про Савинкова никто ничего не знает. Вдобавок, он редкий мерзавец, что можно увидеть по его писаниям.
Дудаев - с какой стати массам молодежи его воспевать? Уж лучше Саддама Хуссейна.

А что у Вас против Саддама? Он, кстати, был довольно фотогеничным в свои лучшие дни. Для футболок однозначно подходил.

//А про Савинкова никто ничего не знает. Вдобавок, он редкий мерзавец, что можно увидеть по его писаниям.//
И что же такого можно увидеть по его писаниям? Почему сразу мерзавец? Вы имеете в виду вообще три его основных книги ("Воспоминания террориста", "Конь бледный" и "Конь вороной") или только те его претензии к РСФСР и коммунистам, о которых он так много писал в "Коне вороном"? К первым двум книгам отношусь весьма положительно (как и к фильму Карена Шазназарова "Всадник по имени Смерть", поставленному по этим произведениям). Если второе, то тут я отчасти согласен - Савинков был социалистом (хотя и не марксистом), но странно тогда: а как же он тогда (ещё в периоды раннего террора) представлял себе социалистическое государство (хотя бы на самом раннем этапе его становления)? Почему же РСФСР для него видится таким неприятным, если когда-то он мог иметь схожие идеи? Типа "конкуренты" обошли? Хотя правые эсэры считали Ленина и большевиков предателями Первой Мировой Войны и социализма.

Кстати, не думаю, что Савинков и Чернов были стопроцентными сторонниками Керенского и Временного правительства. Скорее всего они лишь пытались ими воспользоваться.

Можно, конечно, иметь к Савинкову претензии как к стороннику жестокого террора, указывавая в противовес этому почти бескровное Октябрьское взятие большевиками Зимнего дворца. Но ведь брат Ленина Александр Ульянов тоже был террористом и состоял в "Народной воле".

Это примерно как поставить на одну доску Джеймса Бонда и Штирлица.
Александр Ульянов был революционером-терористом во времена, когда правильная теория была у нас не распространена. А Савинков был просто авантюристом суперменского пошиба, а после октябрьской революции - обыкновенным бандитом.

//Во-первых, Че Гевара - хороший человек.
Во-вторых, он чист в смысле каких бы то ни было преступлений, и его не смогла запачкать империалистическая пропаганда. Не за что было зацепиться//
Помню, в какой-то передаче про Че Гевару, где высказывались и его сторонники, и ненавистники, В. И. Новодворская нашла к чему зацепиться.

//Савинков был просто авантюристом суперменского пошиба, а после октябрьской революции - обыкновенным бандитом.//
Ничего такого в его книгах и биографии я не находил. Хотя смотря что считать авантюризмом. У Савинкова был довольно многогранный взгляд на жизнь. Эту что ли его многоплановую неоднозначность надо рассматривать как авантюризм?

Вот из-за такой, как Ваша, позиции и погорел СССР. Нельзя говорить наобум и категорично - мол, у меня правильная теория, а у тебя неправильная. Правильность надо всегда ДОКАЗЫВАТЬ, а не постулировать как очевидную данность. Оттого, что кто-то скажет, что у него правильная теория, его оппоненты сразу на колени не падут с признаниями своей неправоты. В чём колоссальная сила Маркса (да и Ленина)? В их ПОНИМАНИИ позиции противника и в силе их КРИТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ. А просто заклинаниями, что, мол, моя теория правильная, потому что она правильная ничего не решить. Нужно знать позицию Савинкова и обозначить в ней его ошибки. А не заниматься дребеденью типа "я Солженицына не читал, но осуждаю..."

Одним из самых крупных камней предткновения в 1917-18 гг был вопрос продолжения участия России в ПМВ. Как известно, большевики выступили за поражение дореволюционного правительства России в этой войне и, далее, за заключение сепаратного мира с Германией. Такая "пораженческая" позиция большевиков сплотила все противостоящие ей силы в разношёрстную коалицию "войны до победного конца".

Но вот тут-то очень важна логика, при помощи которой рассуждал Ленин. Ленин ведь говорил, что задачей номер один революционной борьбы в России является трансформация "ВОЙНЫ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ (то есть, межгосударственной) в ВОЙНУ ГРАЖДАНСКУЮ (то есть, в классовое восстание трудящихся против собственного правительства). На сегодняшний момент такая позиция может показаться схожей с "оранжистами". Ленин, будучи гениальным политиком и тактиком, прекрасно понимал, что на него спустят собак всякие тогдашние "патриоты" за предательство интересов русского народа и Великой России в войне. Но ведь недаром Ленин написал статью, которую Вы здесь недавно приводили, "О национальной гордости великороссов".

Критерием истины является практика, а не умение "доказывать". Савинков потерпел крах и изучать его позицию стоит только для того, чтоб понять, почему именно.

Оттого, что кто-то скажет, что у него правильная теория, его оппоненты сразу на колени не падут с признаниями своей неправоты\\\\\\\\\
Оттого что докажете, оппоненты тоже никуда не упадут. Они пошлют вас лесом, вместе с доказательствами и буду продолжать стоять, где стояли. Сила Маркса и Ленина не в том, что они что-то доказывали. Они делали. А оппоненты их стали на колени не потому, что их убедили, а потому, что поставили.

У нас в школе официально о Че практически не говорили. Зато были любители его, достававшие кое-какую информацию из каких-то своих источников. В некотором роде он имел свою нишу среди людей, самозабвенно любящих Высоцкого (!). Странное объединение, но мне с этим несколько раз приходилось сталкиваться. Возможно, это было какое-то такое неосознанное движение, не совместимое с модным тогда выставлянием портрета Сталина (в машинах, например), но примерно в том же направлении. Меня он как-то не волновал. Вообще, это было не массово. Я, кажется таких людей видел не так много, но может просто не попадал в подобные тусовки.
Кстати, тогда были очень популярны кустарные сумочки, иногда даже маечки с его портретом, но, как мне кажется, большинство их носящих, не очень соображали, что на них нарисовано.

"Критерием истины является практика, а не умение "доказывать". Савинков потерпел крах и изучать его позицию стоит только для того, чтоб понять, почему именно."
=============================================================
Согласен по второму предложению. По первой части читайте внизу.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Оттого что докажете, оппоненты тоже никуда не упадут. Они пошлют вас лесом, вместе с доказательствами и буду продолжать стоять, где стояли. Сила Маркса и Ленина не в том, что они что-то доказывали. Они делали. А оппоненты их стали на колени не потому, что их убедили, а потому, что поставили."
==================================================
Тут разговор посложнее. Вы абсолютно правы в том, что БОЛЬШИНСТВО людей меняют свои убеждения только в результате конкретного и публичного поражения своей прошлой позиции. Но здесь ситуация тоже не такая уж простая. Например, многие языческие племена обращались в христианство только после того, как видели, что это либо престижно, либо выгодно, либо делали это из-за страха перед наказанием. Насильственное обращение в какую либо веру или даже в Просвещение несёт в себе опасность неискренности, расчёта или чисто формального, ритуального обращения. Поэтому вопрос здесь не должен скатываться только к проблеме права сильного, но и условий, при которых смена взглядов происходит на глубоком, искренном уровне.

В этом смысле я знаю случаи (включая собственный), когда взгляды менялись в результате довольно глубокого кризиса и внутренних размышлений и даже самоосмысления. В некоторых (признаю, что довольно редких и индивидуальных) случаях смена взглядов может произойти именно таким "внутренне-мирным" способом именно из-за силы АРГУМЕНТАЦИИ.

А что, непонятно, что о правильной теории у Александра Ульянова не было представления, по крайней мере принятого им (хотя, может быть, он о нем и слышал). Ты этого не знаешь? Не слышал, о чем Ленин сказал "Мы пойдем другим путем"? Другим - каким? Другим - по сравнению с чем? Что, я, оказывается, с детским садиком разговариваю? Да мы это в наше время в начальных классах знали. Мудрецам с апломбом разъяснять разницу в методах Александра и Владимира Ульяновых. И показывать, что научная теория на стороне второго? А на стороне первого только стремление сделать доброе дело и самоотверженность? Господи, какой теоретический мрак!

"Да мы это в наше время в начальных классах знали."
=========================================

Знать путём бестолкового зазубривания "потому что в школе так велят" и понимать суть нутром - это две большие разницы, как говорят одесситы.

Что толку, что все советские люди конспектировали Маркса и Ленина и бездумно как попугаи повторяли зазубренные фразы на экзаменах? Они стали из-за этого настоящими марксистами?

Что толку, что все советские люди конспектировали Маркса и Ленина и бездумно как попугаи повторяли зазубренные фразы \\\\\\\\\\\
Простите, а из чего следует, что именно ВСЕ советские люди бездумно повторяли? Что, прям все до одного? А кто повторял не бездумно? Антисоветские? Мне вот кажется, что именно те, кто еще в Советские времена проходил историю партии (и чем раньше, тем лучше) в школах и институтах, хоть как-то представляют логику социальных процессов (не все конечно, ой, не все). У тех же, кто вообще этого не слышал, представления чаще всего совершенно фантастические. Да еще и стоят они на этих представлениях как панфиловцы, чаще всего именно потому, что "собственным умом", как будто "собственный ум" гарантирует правильное понимание.

понимать суть нутром \\\\\\\\\\\\\\
Понимать марксизм нутром? Сейчас что, 17й год, чтоб нутром? Тогда неграмотным массам приходилось понимать нутром, т.е. насущными интересами. А сегодня можно и разумом попробовать.

Честно говоря, то как тогда изучалась "марксистско-ленинская теория" и история партии могло породить только противоположную реакцию. Именно у тех, кто привык мозгами шевелить. Здесь уже дело не в объективности изучаемого, а в подаче материала и народце, это все преподававшем. Помню, у нас один раз попался молодой преподаватель истории партии с наличиствующим интеллектом. У него кликуха была - Троцкий (чисто по внешности, а не по каки-либо другим кретериям назвали). Так даже интресно стало. Это мне-то, тогда совершенно не интересовавшемся новейшей историей!