Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: 1 2 3 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Лейку.
Автор: Стрелец     23.04.07 18:48  Сообщить модератору

Если после моего сообщения не было другого мой долг объяснить.

Я догадываюсь, что Вы подумали, но уверяю, что лично у меня была только одна цель: Заставить Сатурна (хоть косвенно), признать, что…
Либо и фашистскую Германию нельзя считать фашистской, как и другие перечисленные Морозоффом страны, (я то их фашистским считаю), либо что США сегодня имеет не слабое сходство с фашистской Германией (особенно сильное во внешней политики). Хотелось половить на слове.
А то, что Вы, видимо, подумали, он в качестве главного признака фашизма все равно никогда не назовет, так надо ли на это намекать? Казак еще мог бы так оплошать, но не Сатурн.

На мой взгляд, тяга к мировому господству любой ценой + «ваш стой не такой как у нас, а значит неправильный», надо бомбить (спасать, от диктаторов, террористов, большевиков)+ «мы господа, а вы быдло» = фашизм.
Точной копии того фашизма, быть не может в силу определенной исторической памяти.
Разница заключается лишь в том, что в германии был расовый фашизм, а от США и их союзников идет социальный. Методы тоже очень похожи, от военщины, до «гебельсовской пропаганды».

Сатурну: В-общем я на эту тему спорить особо не хочу, просто, как обычно бывает, входишь во вкус и ….




Ответы
Стрелец
Автор: S.N.Morozoff  23.04.07 19:31  Сообщить модератору
На мой взгляд, тяга к мировому господству любой ценой + «ваш стой не такой как у нас, а значит неправильный», надо бомбить (спасать, от диктаторов, террористов, большевиков)+ «мы господа, а вы быдло» = фашизм.
---------------------------------------
Ну а теперь расскажите, как указанным критериям удовлетворяют Болгария или Испания начала 30-х годов. Вы ведь считаете эти страны фашистскими в то время? Замечу, еще до прихода к власти Гитлера. То есть, что такое фашизм в гитлеровском исполнении мир еще не знает.

Интересно также выяснить насчет фашистской клики Иосипа Броз-Тито, это уже послевоенное, но еще, ЕМНИП, сталинское время.

Дополнительно сообщу (вчера искал, но точной цитаты не нашел), что в нашей прессе фашистским называли одно из правительств Германии. Если найду - сообщу, чье именно. Примерно в 1929-30 годах. Т.е. фашизм в Германии был у власти еще до Гитлера и даже до большинства у нацистов в рейхстаге.

Вообще-то, с точки зрения истмата определение уже давалось, в несколько иной форме его повторил Губин В.Б.


Стрельцу
Автор: Lake  23.04.07 19:47  Сообщить модератору
Нет там после Вас еще Эккарт высказался. В полном соответствии со своими взглядами...


Тогда понятно.
Автор: Стрелец  23.04.07 20:37  Сообщить модератору
Я когда перечитал свое сообщение, показалось, что и правда можно не так подумать.


S.N.Morozoff
Автор: Стрелец  23.04.07 21:14  Сообщить модератору
Ситуацию в Болгарии, я плохо знаю, в истории, честно говоря, далеко не знаток, но Италия явно заявляла, о возрождений Италии в масштабах др. Рима. Планы большие строила. Мы хорошие остальные так. Потом сотрудничала с Германией в военных операциях и вообще сотрудничала. Хотя одновременно и конкурировала (может, надеялась потом перехитрить, (как версия)), правда в Германии хоть фашизм и появился позже, но оказался покруче.

Но здесь еще «но».

То что говорю о фашизме, это примерно то, что НА МОЙ ВЗГЛЯД, должно присутствовать, в политике государства или даже группы господ, что бы провести параллели.
Во-вторых, четкого определения фашизма (ну может кроме истмата) действительно не существует, если переводить как «единство», это не самое ужасное слово, а если смотреть по аналогии с фашистской Германией это совсем другое. в-третьих, мелкие страны имеют в основном внешние атрибуты фашизма, подражают, могут очень хотеть мирового господства, а толку? Так со многими мелкими профашистскими режимами. Они были союзниками и надеялись, что с ними поделятся. Ну и почему бы страну не назвать фашистской, если она ему служит пусть и не столь амбициозна?
Претендент на мировое господство может быть только один. Остальные союзники если и претендуют, то только на часть пирога, или должны стараться не показывать, своих претензий.

США, а точнее сосредоточенные там претенденты на «мировое господство» не ходят с факелами и не носят свастику, и даже не обижают чернокожих, но цель и даже средства ее достижения, с фашизмом у них очень похожие. Большинство перечисленных вами стран, это аналоги не тогдашней Германии, или современных США, а скорее современной Прибалтики, Грузии…
Да и все-таки разница между превращением в рабов и уничтожением, по национальному признаку или по социальному есть.
Про социальный фашизм это не совсем моя выдумка, здесь повторяю шаблоны нашей оппозиции, просто я с этим почти соглашаюсь.

Истмат???
Ну не спец, честно признаю, но знаю, что все относительно и корректируется в соответствии с новыми условиями. В 30-е фашизм для многих был хороший, потом, выяснилось, что он плохой. Капитализм это хорошо по сравнению с рабовладельческим строем. Но все это между собой имеет много общего.

?????
Ну и тогда встречный вопрос:
А как называется, «тяга к мировому господству любой ценой + «ваш строй не такой как у нас, а значит неправильный», надо бомбить (спасать, от диктаторов, террористов, большевиков)+ «мы господа, а вы быдло»?



...
Автор: Стрелец  23.04.07 21:38  Сообщить модератору
Если есть желание поспорить, для будущих вопросов откройте другую ветку, и я вероятно прибуду туда, но прибуду не раньше чт.
Просто решил, что кто-то на меня пожаловался и подумал: надо объяснить.



Стрельцу
Автор: Сатурн  23.04.07 21:44  Сообщить модератору
Ну что Вы от меня хотите? :-)) Я же сказал, что фашистские тенденции в США существуют и переодически усиливаются или снижаются. Для того, чтобы нынешнюю Америку назвать фашистским государством нужно, чтобы (1) внутри страны были ликвидированны все элементы представительной демократии, (2) наступила эпоха экономического протекционизма, (3) во внешней политике осуществился переход к открытой политике внешней экспансии В ЦЕЛЯХ УЛУЧШЕНИЯ или ПОДДЕРЖАНИЯ уровня жизни внутреннего населения.

п.с. Кстати, могу Вам сказать, что война в Ираке только в целом ухудшила экономическую ситуацию. Например, за последние 4 месяца цены на бензин выросли в среднем на пол-доллара (!) за галлон.


Верю, но там очень мощные фашистские тенденции.
Автор: Стрелец  23.04.07 22:45  Сообщить модератору
И, к сожалению, не столько в народе, сколько в правительстве.
Просто хотелось поспорить. Два месяца дома торчу, не по своей воли. Скучно.
Что касается политики, мне было, правда, интересно, что вы считаете неотъемлемым атрибутом фашизма.
Насчет представительной демократии, я тоже не уверен, ее совсем ликвидируют, когда от народа поддержки не ждут, а о войне во благо народа, зачинщики войн не первый век трезвонят.

Всем нормальным людям, противны эти претензии на мировое господство. Уничтожение неугодных лидеров, насаживание своих шестерок, навязывание убийственной экономической политики… И очень хочется сравнить США с фашистской Германией, потому что слово одиозное, максимально близкое к их политике и намекает на проигрыш агрессора. Хочется, что б США задумались прежде, чем начать третью мировую, к которой они стремятся. Хочется, что бы сами американцы не поддерживали свое правительство, когда оно лезет бомбить страны на другом континенте. Свой народ там иногда слушают. Манипулируют им, но если не получается, слушают. Согласитесь?

Поскольку в Америке негативно относятся к слову «фашизм», хочу, что б до самих американцев дошли слухи, что политику их правительства, люди в других странах сравнивают с политикой фашистской германии. И крепко задумались, почему?
И наш народ, не паниковал, видя врага со сверх способностями в лице США, но держал бронепоезд на запасном пути.

По сему обязательно буду сравнивать США (хотя понимаю, что речь идет не столько о желании народа, сколько о стремлении «золотого миллиарда», умножить свои миллиарды и обезопасить себя) буду сравнивать с фашистской Германией.

Извините. Знаю, мало приятного.



Когда меня 24-летнего весной 2003-го года спрашивали:
Автор: сфинкс  23.04.07 22:49  Сообщить модератору
будет ли война в Ираке? - я отвечал: конечно, будет, т.к. США нужна... ИНФЛЯЦИЯ.
"Цены на бензин выросли на пол-доллара (!) за галлон".
Да хоть на целый БУМАЖНЫЙ доллар.
США напечатает долларовых бумажек на любую инициативу, они же самостоятельные в валютном плане, за любую авантюру заплатят сполна. Напечатают и заплатят. Кредитанут и ещё заработают на процентах.
Европа обособилась от даллара своим единым Евро, в тоом числе чтобы проводить такую же политику. Денежная масса консолидировалась, покупай кого хочешь!
Так, к сведению случано заглянувших...


Стрелец.
Автор: S.N.Morozoff  23.04.07 23:37  Сообщить модератору
Если есть желание поспорить, для будущих вопросов откройте другую ветку, и я вероятно прибуду туда, но прибуду не раньше чт.
----------------------------------
Давайте уж здесь, не будем плодить сущности.

------------------------------------
Ситуацию в Болгарии, я плохо знаю, в истории, честно говоря, далеко не знаток, но Италия явно заявляла, о возрождений Италии в масштабах др. Рима. Планы большие строила.
----------------------------------
Коллега, были перечислены следующие страны: Болгария, Румыния, Венгрия, Югославия, Испания, Польша, Финляндия, отчасти Австрия. Италия само собой понятно - само слово "фашизм" итальянского происхождения.

Вы написали, что: а) считаете перечисленные мной страны фашистскими по состоянию на тот период (1930-32гг.) и б) фашизм по-Вашему определяется наличием трех критериев: "стремление к мировому господству любой ценой"; «ваш строй не такой как у нас, а значит неправильный»; «мы господа, а вы быдло».

Я прошу Вас объяснить, в чем выражались указанные критерии (мировое господство, изменение строя других стран по своему образу и подобию, объявление себя высшей расой или чем-то подобным) для Болгарии или Испании самого начала 30-х. Не надо про Италию.

------------------------------------
четкого определения фашизма (ну может кроме истмата) действительно не существует, если переводить как «единство», это не самое ужасное слово, а если смотреть по аналогии с фашистской Германией это совсем другое.
----------------------------------
Во всяком случае, я бы хотел, чтобы его (четкую дефиницию вне истмата) кто-нибудь дал. Я попробую проконсультироваться, но не обещаю. А пока, насколько я могу судить, и в то время, и позже у нас и на западе под фашизмом понималось несколько разное. Просто потому, что было различное мировоззрение.

Ну а главное - если его (определения) вне истмата действительно не существует, то о чем тогда вообще может идти разговор? Тогда фашизм имеет смысл рассматривать только в рамках истмата. С точки же зрения истама - это таки да, прежде всего диктатура. В общем, см. в той ветке Димитрова. Он вполне четко это определил.

------------------------------------
Так со многими мелкими профашистскими режимами. Они были союзниками и надеялись, что с ними поделятся. Ну и почему бы страну не назвать фашистской, если она ему служит пусть и не столь амбициозна?
------------------------------------
Еще раз. Речь идет о 1930-32-м годе. Кому служат перечисленные выше страны? Нет, наличие победившего фашизма в этих странах определяется как уже существующее де-факто (и частично в Австрии).

------------------------------------
Претендент на мировое господство может быть только один. Остальные союзники если и претендуют, то только на часть пирога, или должны стараться не показывать, своих претензий.
------------------------------------
И совершенно необязательно. Тактические с тратегические союзы никто не отменял. Так что грубо говоря, Европа по самый Урал - Германии, Сибирь и Юго-Восточная Азия - Японии - это вполне себе вариант. Италии там тоже что-то причиталось, что-то в Африке, на юге Европы и, возможно, на Ближнем Востоке. ЕМНИП.

------------------------------------
Ну не спец, честно признаю, но знаю, что все относительно и корректируется в соответствии с новыми условиями. В 30-е фашизм для многих был хороший, потом, выяснилось, что он плохой. Капитализм это хорошо по сравнению с рабовладельческим строем. Но все это между собой имеет много общего.
-----------------------------------
Вопрос лежит не в плоскости "хорошо" - "плохо". Как бы капитализм - он не "хороший" в сравнении с рабовладельческим строем, а более прогрессивная и продвинутая система хозяйствования. Опять же с точки зрения истмата - победа революции в России (и не просто революции, а революции социалистической) и приход к власти коммунистов, провозглашение, затем создание и развитие государства диктатуры пролетариата с отменой частной собственности и всем прочим не могло не повлиять на умонастроения пролетариата во всем мире в части повышения его активности как в экономической области, так и в политической (прецедент теперь уже есть). Конечно, это было не поголовно, но заметная часть. В Европе все это накладывается на послевоенный ее передел, распад Австро-Венгрии, урезание Германии и ее экономические проблемы, появление мелких стран в Центральной Европе, общую послевоенную неустроенность... В общем, полный Версаль. Так вот реакцией буржуазии на это повышение активности и появившийся прецедент и являлись: с одной стороны фашизм как форма диктатуры (и именно поэтому он опирается на люмпенов и мелких собственников, хотя служит крупной буржуазии) и с другой - социал-демократия, которая хотя и занимает соглашательскую позицию, тем не менее оттягивает на себя часть рабочих, раскалывая таким образом пролетариат.

А как называется, «тяга к мировому господству любой ценой + «ваш строй не такой как у нас, а значит неправильный», надо бомбить (спасать, от дикт


Стрелец. Окончание.
Автор: S.N.Morozoff  23.04.07 23:38  Сообщить модератору
А как называется, «тяга к мировому господству любой ценой + «ваш строй не такой как у нас, а значит неправильный», надо бомбить (спасать, от диктаторов, террористов, большевиков)+ «мы господа, а вы быдло»?
--------------------------------
Вообще-то, это называется мания величия. Что, вкупе с имеющимися возможностями, может привести к фашизму, тенденции имеются. Но, ИМХО, пока еще до этого не дошло.


Вот, вот.
Автор: Стрелец  24.04.07 01:25  Сообщить модератору
Манией величия это называется в том случае, когда у претендента на власть, нет никаких шансов. А когда есть…

«у нас и на западе под фашизмом понималось несколько разное»

Это я абсолютно согласен. Не зря ж они его с коммунизмом сравнивают, а мы с капитализмом. Просто даю признаки фашизма, естественно, не научные, а такими, какими их видят в народе (в России). В народе их видят не по научным книгам, а по аналогии. Это в основном мировое господство, жестокость, прирожденные рабы, господа (правда, к этому добавляются теории национального превосходства, по этому в оппозиции и делают поправку на социальный фашизм, те. во всем схожи, но разница вот). Вообще учитывая, что изначально фашизм не имел такой негативной окраски и пользовался популярностью, создается впечатление, что внешние его атрибуты и названия, появились для привлечения сторонников, как некая субкультура. Поэтому боюсь, что точного определения фашизма быть не может, или оно не должно быть негативным.
Сейчас это слово используется как синоним, приходится просто проводить параллели. В этом смысле довоенная Польша, например, гораздо больше похожа на Украину сегодня, чем на гитлеровскую германию. А в смысле искусства, культуры, внешней атрибутики, парадов и т.д. , гитлеровская германия больше похожа на СССР чем на США. Но речь, конечно, не о «визуальных эффектах», а о том, что за ними.

Если говорить о странах, которые и до Германии были вроде фашистскими, но только после прихода Гитлера стали его настоящими «друзьями». То на тот период, не знаю, на сколько их можно назвать фашистскими в современном понимании. И Гитлера нельзя назвать агрессором, до того как он совершил первое нападение, но мы называем его агрессором, по факту. Нельзя делать поправку он стал негодяем, после того-то, того-то. Он всегда был негодяем, и если раньше отмеренного времени не совершил черных дел, то только потому, что не мог, а не совесть не позволяла. Если в 30-м страна, (в которой в последствии не менялась власть), не стала помощником фюрера, то потому что фюрера еще не было, та может его ждала всей душой. Дождалась и стала. По этому сегодня мы называем ее фашистской. А тогда она и сама себя так называла.

Еще раз повторяю: внешняя политика США и Германия -30-х будто копируют друг друга. Те же устранения недовольных, та же пропаганда типа, "спасем всех от врагов", оружия в Ираке и т.д., то же завоевание не крупных стран, насаживание своих режимов, если вы не «демократы» – вас надо уничтожить, если не богаты (вместо расовой теории) – вы обязаны служить, а не права качать, также появляется сопротивление и добровольные помощники.
От сюда и сравнение. Не просто заявление, что в Америке фашизм, а что США проводят в мире политику трудно отличимую от фашистской.



Стрельцу
Автор: Сатурн  24.04.07 06:51  Сообщить модератору
На самом деле самое интересное в дебатах о фашизме - это то, что сейчас фашизм представляется чем-то совершенно чудовищным, даже дьявольским. А ведь опасность и живучесть фашизма и фашистских идеологий именно в том, что они-таки находят широкий отклик в разных слоях населения. Опасность фашизма как раз в его привлекательности, в яркости его лозунгов, в поверхностной простоте его ответов на сложные вопросы, в его способности манипулировать человеческими слабостями. Фашизм БАНАЛЕН и в этом-то и заключается его опасность. Именно поэтому я постоянно призываю не относится к фашизму, как к какому-то абсолютному злу, не демонизировать его.

Фашизм способен и национальное величие предложить тем, кто этим озабочен. Он способен и предложить реформу капитализма в социальном направлении, но без "коммунистического варварства" для тех, кто мечтает о "народном капитализме". Фашизм может пообещать и порядок на улицах навести, и передачи "какие надо" по ТВ показывать, и "вождя умного и твердого" предложить. Так что у фашизма масса популярных лозунгов, с которыми будут согласны широкие слои населения.


Стрельцу - 2
Автор: Сатурн  24.04.07 09:17  Сообщить модератору
Ещё очень интересной является проблема того, как удалось либералам во время "холодной войны" объединить фашизм и коммунизм под одной крышей "тоталитаризма". Более того, мнение о том, что коммунизм и фашизм схожи сейчас чрезвычайно распространено. Чем же они могут казаться схожими? Попытаемся понять.

Не будем разбирать формальные аспекты. В либеральных построениях удар делается на (1) центральную роль государства и при фашизме и при коммунизме (то есть, идёт противопоставление: "свободный рынок" контра "огосударствлённая экономика" (полностью огосударствлённая при коммунизме, частично огосударствлённая при фашизме), на (2) мобилизационных социальных движениях.

Дело в том, что, как уже много раз тут говорилось, фашистские движения (именно движения, а не режимы) были КОАЛИЦИЯМИ. В европейских фашистских движениях начала 20-го века были силы, которые по экономическим вопросам были убеждёнными ЛЕВЫМИ, то есть социалистами. Это течение стало известным как национал-большевизм или, в прямом смысле этого слова, национальный социализм. Национал-социалисты разделяли (в целом) экономическую программу марксистов, но были против интернационализма. В моменты революционных кризисов (в Италии 1919-1922, в Германии - в течение всей Веймарской республики, в Испании накануне гражданской войны), национальные социалисты вошли в фашистские коалиции для всеобщей победы над коммунистами. Как правило, после победы над коммунистами и силами социалистической революции, "левые" крылья фашистских коалиций "обрезались" фашистской бюрократией и сочувствующей ей "правой" составляющей фашизма. О трагедии "левых фашистов" в Италии, Германии, Испании и других странах либералы, однако, предпочитают не говорить. Но для того, чтобы показать схожесть коммунизма и фашизма "левые фашисты" либералам оказываются очень даже кстати. Хотя их влияние на фашистские режимы в целом было минимальным. Делается это для того, чтобы показать якобы антикапиталистическую суть фашизма (так считают либералы). Интересно именно то, что ни в одном фашистском режиме "левые фашисты" не были даже близко допущены к власти. Является ли "левый фашизм" антикапиталистическим явлением? Ответить на этот вопрос очень сложно. С одной стороны, с точки зрения ИДЕОЛОГИИ, скорее всего - да, является. Но с другой стороны, "левый фашизм" не разу не был у власти и косвенным образом в результате своей ненависти к коммунистам помог про-капиталистическим силам удержаться у власти и даже её укрепить.


Стрелец.
Автор: S.N.Morozoff  24.04.07 10:11  Сообщить модератору
Манией величия это называется в том случае, когда у претендента на власть, нет никаких шансов. А когда есть…
----------------------------------------
И когда есть - тоже. Это медицинский термин, фактически диагноз. :)

----------------------------------------
Просто даю признаки фашизма, естественно, не научные, а такими, какими их видят в народе (в России). В народе их видят не по научным книгам, а по аналогии.
----------------------------------------
Понимаете, то, что у нас видят в народе связано в основном именно с германским фашизмом в гитлеровском исполнении. Именно поэтому люди весьма удивляются, узнав, что фашизм в начале 30-х уже существовал в Болгарии, Румынии, Финляндии и др., причем он не просто там существовал, он там победил, т.е. находился у власти. На самом деле, из этого следует простая вещь: мои выводы "по аналогии", основанные только на примере внешних проявлений германского фашизма (ну и в сильно меньшей степени - итальянского) - неверны и суть фашизма заключается не в ярких внешних проявлениях. Вы ведь не думаете, что Болгария мечтала о мировом господстве, правда?

Вообще учитывая, что изначально фашизм не имел такой негативной окраски и пользовался популярностью, создается впечатление, что внешние его атрибуты и названия, появились для привлечения сторонников, как некая субкультура.
---------------------------------------
Внешние атрибуты появились под влиянием лидеров и конкретных особенностей той или иной страны. Сути фашизма они не меняют.

Поэтому боюсь, что точного определения фашизма быть не может, или оно не должно быть негативным.
---------------------------------------
Это историческое явление. Оценка его с точки зрения истмата существует. Существуют ли другие оценки/определения, столь же научные, - это вопрос. Думаю, что да. Однако судя по тому, что до сих пор здесь никто их не привел, а все рассуждают с позиции аналогий и хождения вокруг до около, их никто не знает. Я запросец по этому поводу сделал, посмотрим, что ответят.

--------------------------------
Сейчас это слово используется как синоним, приходится просто проводить параллели.
--------------------------------
И вот тут кроется опасность ошибки. Я в очередной раз прошу объяснить, в чем заключался фашизм в Болгарии, Испании, Румынии...

--------------------------------
Если говорить о странах, которые и до Германии были вроде фашистскими, но только после прихода Гитлера стали его настоящими «друзьями». То на тот период, не знаю, на сколько их можно назвать фашистскими в современном понимании.
--------------------------------
Так если Вы не можете привести четкую дефиницию фашизма "в современном понимании", то как Вы собираетесь определять: был там фашизм или нет?

-----------------------------
И Гитлера нельзя назвать агрессором, до того как он совершил первое нападение, но мы называем его агрессором, по факту. Нельзя делать поправку он стал негодяем, после того-то, того-то. Он всегда был негодяем, и если раньше отмеренного времени не совершил черных дел, то только потому, что не мог, а не совесть не позволяла. Если в 30-м страна, (в которой в последствии не менялась власть), не стала помощником фюрера, то потому что фюрера еще не было, та может его ждала всей душой. Дождалась и стала. По этому сегодня мы называем ее фашистской. А тогда она и сама себя так называла.
-----------------------------
Я не очень понял о чем Вы, могу только сказать, что национал-социалисты сами себя фашистами не считали. Фашисты - это макаронники, сиречь, итальянцы. Но это так, к слову.

To be continued...


Стрелец. Окончание.
Автор: S.N.Morozoff  24.04.07 10:35  Сообщить модератору
Еще раз повторяю: внешняя политика США и Германия -30-х будто копируют друг друга.
------------------------------------
Боюсь, Вы снова ошибаетесь, опираясь на внешнее сходство. Давайте попробуем разобраться.

Внешняя политика Германии 30-х годов прошла в условиях действия Версалького договора и была направлена на ревизию Версаля, восстановление отнятой у Германии после войны военной мощи и положения великой державы. Собственно, отмена Версальских ограничений было одним из пунктов предвыборной программы Гитлера. Действия Германии в области внешней политики проходили также в условиях наличия двух гарантов Версальской системы - держав-победительниц в 1-Мировой - Великобритании и Франции. Именно их действие или бездействие определяли: будет подвергнут ревизии Версаль или нет.

Теперь скажите: против какого "Версаля" борется США во внешней политике? Кто отнял у США военную и экономическую мощь, заставил выплачивать репарации и после какой войны? И, наконец, чье мнение они должны обязательно учитывать/обходить сейчас, чье действие или бездействие может всерьез влиять на принимаемые внешнеполитические решения?

------------------------------------
От сюда и сравнение. Не просто заявление, что в Америке фашизм, а что США проводят в мире политику трудно отличимую от фашистской.
------------------------------------
США проводят политику, характерную для мирового лидера. Нечто аналогичное проделывала Великобритания в период своего доминирования. Просто тогда исторические условия были иными и не было столь полного доминирования. Везде, где она могла дотянуться - очень похожая картина. Так что само по себе это не фашизм.


Морозову
Автор: Сатурн  24.04.07 10:43  Сообщить модератору
Насчёт фашизма в Болгарии, Польше, Румынии, Испании (начала 30-х), Финляндии и проч. Дело в том, что советское определение фашизма со временем менялось. Точно знаю, что в послевоенном определении фашизма ни один из вышеназванных режимов не назывался фашистским. Были термины типа - "военно-монархическая диктатура", "клерикальный консерватизм", а также "профашистские режимы".

В либеральной историографии фашизма фашистскими режимами признаются только Италия при Муссолини и Германия при Гитлере. Режимы Франко в Испании, Салазара в Португалии, царя Бориса в Болгарии, короля Кароля в Румынии и генерала Маннергейма в Финляндии называют "традиционными авторитарными диктатурами" с использованием фашистской мишуры, от которой, кстати, пережившие войну режимы (типа Франко и Салазара) довольно быстро избавились. Особенно ярко это было видно по режиму Франко. Он придерживался фашистских институтов власти где-то до 1950-52 гг, после чего он стал активно отходить от них в сторону восстановления элементов либерализма.


Сатурн.
Автор: S.N.Morozoff  24.04.07 10:48  Сообщить модератору
Вы б определение понятию фашизм дали.


Морозову - часть 2.
Автор: Сатурн  24.04.07 11:04  Сообщить модератору
Первое советское определение фашизма, о котором Вы говорили, фактически отождествляет фашизм с ЛЮБЫМ АВТОРИТАРНЫМ РЕЖИМОМ, построенном на основе капиталистической экономики. Фактически, по этому определению, фашизм - это капиталистизм в экономике и диктатура в политике. Причём, диктатура УСИЛИВАЮЩАЯ капитализм, а не как бы "обуздывающая" его. На мой взгляд, это не совсем адекватное представление о том, что такое фашизм, хотя в этом определении есть верное зерно, правильное ядро.

Теперь касаемо фашистской внешней политики. Фашистская внешняя политика, также как и его внутренняя политика, суть продукт кризисных явлений, это по сути КРИЗИСНАЯ внешняя политика. На данный исторический момент, фашистские режимы приходили к власти в странах, сражающихся за усиление своего статуса в мировой иерархии, то есть в капстранах "средней руки". Фашизм в этом отношении - это "империализм слабых". Страны-лидеры мирового капитализма (США, Англия, Франция) всё-таки остались либеральными режимами и фашистские движения (а таковые существовали во всех трёх странах), не пришли в них к власти. Может ли возникнуть фашизм в стране, которая продолжает быть мировым гегемоном, но чувствует, что постепенно теряет эту свою гегемонию? То есть, идёт речь о т.н. "оборонительном", "охранительном" фашизме, о фашизме, возникающем на почве мобилизации населения во имя ЗАЩИТЫ статуса гос-ва в мировой экономике. Думаю, что в принципе это вполне возможно. Исторически пока мы с таким феноменом не встречались. Ни Франция, ни Англия периода распада колониальных империй и подчинения Европы геополитическому контролю США не прошли через скатывание к фашизму, хотя и там и там были значительные про-фашистские движения (особенно во Франции в период войны в Алжире).


Морозову
Автор: Сатурн  24.04.07 11:11  Сообщить модератору
"Вы б определение понятию фашизм дали."
====================================
Блин, а я ведь это уже делал как-то. :-)) Ну ладно - попытаюсь ещё раз сформулировать.

Фашизм - форма капитализма и является определённым продуктом его, капитализма, кризиса. Фашизм временно "поправляет" капитализм при помощи массивного введения государственного регулирования экономики, протекционизма, программ социальной защиты и милитаризации экономики и общественной жизни.

Можно и получше сформулировать, но на данный момент примерно так.


Морозову - п.с.
Автор: Сатурн  24.04.07 11:12  Сообщить модератору
Да, забыл - сворачивание институтов представительной демократии.


Страницы: 1 2 3 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024