Перечитывал подробно мемуары последнего премьер-министра СССР покойного В.С.Павлова под названием "Упущен ли шанс?" (1995). Должен сказать, что по самим мемурам чувствуется, что Павлов являлся наиболее одарённым и умным из организаторов попытки спасения СССР в августе 1991-го года.

Так вот. В одной из глав он пишет подробно о том, какие планы разрабатывал Павлов и ряд связанных с ним министров (например, Владимир Щербаков) и экономистов по "переходу к рыночной экономике в условиях государственной координации". Интересно, что Павлов отмечает то, что в планы советского правительства входило проведение РЫНОЧНЫХ реформ и готовилось многоплановое законодательство по введению норм рыночной экономики, включая частную собственность, реформу кредитно-финансовой системы, банков, юридической системы и внешней торговли, а также по реформе ценообразования.

Таким образом получается, что экономической стратегией ГКЧП являлся некий "китайский" вариант введения капитализма. Являлась ли такая перспектива перспективой, которую могли бы поддержать советские КОММУНИСТЫ? Или же среди коммунистов всё-таки и при победе дела ГКЧП возник бы раскол на рыночников и анти-рыночников-радикалов?

Никто. И даже не собирался. Поезд уже ушел.

Варианты развития страны по комбинированному сценарию типа "социальная компонента - из социализма, движущие силы - из капитализма" разрабатывались несколькими группами. Из тех, что засветились публично, может Вы помните, программа "500 дней" Явлинского. Каждая из них была уязвима для критики сторонниками других программи и с рациональной точки зрения вряд ли могла быть реализована, ибо в любой из них либо социальную компоненту, либо рынок необходимо было исключить для продвижения. Потом нарисовался заокеанский "старший брат", который организовал уничтожение всего, что было, и на этой основе рынок без социалки оказался лучше, чем ничто. Так и пошел капитализм по чуждой ему (нам то бишь) земле, расчлененной для удобства этого "брата".
Что касается отношения к такому переустройству советских коммунистов, то они не могли этого поддержать, ибо капитализм противоречит по принципиальным положениям коммунистическим идеям. Те, кто поддержали (горбачи, гайдарочубайсы, хакамады и пр), коммунистами по сути не являются. Совершенно естественно они не поддержали и китайских, условно говоря, коммунистов. Я не понимаю, о торжестве каких коммунистических идей сейчас могут говорить на съездах КПК.

На мой взгляд, введение рыночных механизмов - ошибка, спасти СССР могла лишь планово-административная экономика, но с законом стоимости и без бюрократии и коррупции.

Вам что, всегда почти в любой теме лишь бы всё обругать и окритиковать? Кроме бессмысленных нигилистических гонов и комплексов обиженного "младшего брата" от вас мало что ещё наблюдается.

Извините, если обидел. Хотя ГКЧП еще и нас затронуло. И отношение было именно таково: ни они, ни их программа никого не интересовала. Никто над этим даже и не задумывался. Не думаю, чтобы в Москве было иначе. Поэтому они и проиграли.

//ни они, ни их программа никого не интересовала//

Это потому что из-за перестройки и "демократизации" народ окончательно распоясался. И всем было на всё плевать. Это что: оправдание народной инертности?

И отношение было именно таково: ни они, ни их программа никого не интересовала. Никто над этим даже и не задумывался. Не думаю, чтобы в Москве было иначе.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
И все-таки народ интересовался. Хотя СМИ, особенно центральные, делали все, чтобы переключить внимание на малозначительные детали и не давать принципиальной информации и негативных оценок событиям, кроме ГКЧП, конечно. Очень даже народ интересовался и очень задумывался, ловил каждый обрывок существенной информации. Но материалы для размышления в "независимые" СМИ не попадали. Многие движущие силы тех событий скрыты по сей день.
Хотя, наверное, были и те, кому действительно все было "до лампочки", ведь не на пустом месте Ланселот сделал вывод, что никого ничего не интересовало.

или капитализм по-советски, или социализм по-китайски или социализм по-советски?
Определитесь с понятиями для начала. Вообще, хорошо звучит: капитализм по-советски...

Вот что пишет В.С.Павлов о причинах распада СССР (стр. 106):

"В новейшей историографии, появившейся уже в постперестроечные времена, утвердилось мнение, что главной несущей конструкцией, которая поддерживала существование Советского Союза как единого государства, являлась Компартия, чьи властные полномочия единообразно распространялись абсолютно на на всю территорию страны. Когда рухнула Компартия, тогда, мол, и пришёл естественный, логичный конец существованию СССР. Однако эта точка зрения не только очень поверхностна, но и излишне политизирована. Хочу повторить: в основе распада державы лежало прежде всего нарушение единства её денежно-финансовой системы. Именно вокруг этой архиважной проблемы и разгорелась основная борьба в Ново-Огарёве. Крушение КПСС, чья судьба была предрешена Горбачёвым, вовсе не означало бы автоматического распада Союза. Развала не последовало бы, если лидеры республик не рвались к полной самостоятельности в управлении финансами на своей территории.

Не армия, не служба безопасности, а деньги дают истинную власть, - эта истина стара, как мир."

Павлов далее довольно подробно и тщательно обсуждает проблему "внешнего курирования" за процессом денежно-финансового сепаратизма.

Я не знаю, как реагировало большинство народа. Я лично дико испугался. Как увидел утром по телеку "Лебединое озеро", так сразу и представил себе какие-то карательные отряды. Зашуганные мы тогда были. По-моему, так было у всех моих знакомых, особенно у тех, кто постарше. Помню мы почти всем коллективом пошли на Крещатик бороться с танками. Танки правда в Киев не вошли. Но утром их видели наши коллеги, живущие за городом. Сейчас как вспомню, чем мы бороться с ним собирались... У меня в рюкзаке были нунчаки и охотничий нож. Ну, глупые люди в молодости! Решил - лучше под гусеницы лягу, чем меня потом какие-нибудь енкаведисты пытать будут.
В результате я даже лиц членов ГКЧП не помню, и не помню, что они говорили. Помню только, как у одного руки дрожали.
Боюсь, что так было у абсолютного большинства. Именно потому они были обречены. Их никто не слушал, что бы они не имели в виду.
Но если бы не было такого дикого перепуга, то может и вопрос о независимости так быстро не решился бы. Народ с того перепуга чуть Верховный Совет штурмом не взял и заставил принять независимость. Эту ночь я уже помню, как сейчас. Но это была уже совершенно другая история.

В среде российской патриотической оппозиции принято восторгаться китайскими рыночными реформами и в целом экономической политикой. Весь этот восторг практически полностью игнорирует колоссальное социально-экономическое и политическое расщепление в китайском обществе, культурный кризис, связанный с проникновением западного потребительского общества, коррупцию.

Это опять-таки говорит о том, что геополитическая составляющая патриотизма (рост агрегированного экономического и военного могущества государства на мировой арене) в умах российских державников всё больше и больше отрывается от социальной составляющей. Как-то в начале 90-х Александр Андреевич Проханов в одном из интервью заявил, что относится с достаточным безразличием к тому какой строй будет в России (он называл коммунизм, капитализм, монархию и даже фашизм) - лишь бы Россия была "великой". Не подумать ли над опасностью таких иллюзий?

Ну да!
Еще "стрелу" за спину и "Максим" на чердаке забыли.
Фигня это все.
По крайне мере я (а было тогда 17 лет) спокойно воспринял. Без паники.
Вообще, расстрелять тогда сотню мерзавцев - миллионам жизнь спасти можно было...

///Я не знаю, как реагировало большинство народа.///
++++++++++++++++++++++
Это чувствуется.

///Я лично дико испугался. Как увидел утром по телеку "Лебединое озеро", так сразу и представил себе какие-то карательные отряды.///
++++++++++++++++++++++++++
Не могли Вы испугаться, тем более дико. Ваши воспоминания перемешались. К этому времени антисоветские СМИ еще даже не начали формирование у людей ассоциативного ряда "Лебединое озеро" - ГКЧП - карательные НКВД и т.п. Балет "Лебединое озеро" по телеку мог тогда вызывать только характерные для хорошего балета эмоции.

///Помню мы почти всем коллективом пошли на Крещатик бороться с танками. ///
+++++++++++++++++++++++++
В то время народ и армия в сознании людей были едины. Армия еще считалась защитницей народа, в танках сидели частички того же народа, что и жили в городе. Такая армия по определению не могла совершить что-то антинародное, поэтому "борьба" с ней тоже была невозможна по определению. По здравому рассуждению заставить людей "бороться" с ними никаких причин быть не могло. Чтобы они появились, надо было как минимум посадить в эти танки американских или натовских солдат. Единственный побудительный мотив тогда мог быть - просто желание "побузить", поиграть в войну, поизображать из себя альтернативного армии "борца" неизвестно за что, "защитника" неизвестно чего. Это был вид помешательства, который я и в Москве наблюдал, перед Белым домом. Относительное количество таких недоигравших в войну в детстве людей невелико, но в многомиллионном городе их хватило на целую площадь. В своем коллективе я таких людей не видел, кроме одного. Неужели в Вашем коллективе ВСЕ пошли "бороться с танками"?

/////Ну, глупые люди в молодости! Решил - лучше под гусеницы лягу, чем меня потом какие-нибудь енкаведисты пытать будут.////
+++++++++++++++++++++++++
Действительно. Выдумали для себя иллюзорную необходимость выбора, совершили этот выбор. В Москве 4 человека со схожими мыслями под танки насмерть полезли. Очень похоже на то, как сектанты заставляют своих людей "свободно" совершать единственно правильный выбор. А сейчас Вы еще в молодости или уже преодолели это все?

///Танки правда в Киев не вошли. Но утром их видели наши коллеги, живущие за городом. ///
Логика поразительная. В окрестностях любого крупного города полно воинских частей. И люди, живущие там, ПОСТОЯННО видят и слышат рев взлетающих самолетов, снующих куда-то танков и БТР, пешие колонны солдат. Им в голову не приходит, что с этими танками-самолетами-солдатами надо воевать. Причем, воевать надо в городе, правда, они туда не вошли. Под Киевом с ними бороться уже не надо, типа не враги уже. Извините, тов. Ланселот, но иначе, как бред тронутого умом я это определить не могу.

///Боюсь, что так было у абсолютного большинства.///
А и меня и у большинства людей которые меня окружали, было совсем другое мнение. Примерно так. Ну, наконец-то Горбача сместили, кончатся эти игры в "демократизацию и гласность", страной снова будут управлять. Сначала остановится развал, потом и на созидание выйдем. Вот только бы им не мешали. А какие-то ограничения неизбежны, и к ним надо быть готовыми, сами дали горбачу довести страну, так что надо терпеть. Вот, примерно так думали, как мне кажется, большинство. Дрожащих рук, честно говоря не видел, даже на повторах, может, воспринимал, что говорят, а не руки. И еще помню, перед важным экзаменом, собеседованием и т.п. сам ощущаю некоторую дрожь, в том числе в руках. При этом абсолютно трезв.

"Чёта включаю я телек, а они там всё пиликают да пиликают".
"Да опеть ён помер, наверное".
"А-а, вона што...".
Поразительно, но тема абсолютно не заинтересовала собеседников, не получила в их разговоре никакого дальнейшего развития. Разумеется, подобное "безразличие к происходящему" в какой-то мере могло быть и подсознательной "защитной реакцией". Но не совсем. Это было уже действительно БЕЗРАЗЛИЧИЕ.

\\\Не могли Вы испугаться, тем более дико. Ваши воспоминания перемешались. К этому времени антисоветские СМИ еще даже не начали формирование у людей ассоциативного ряда "Лебединое озеро" - ГКЧП - карательные НКВД и т.п. Балет "Лебединое озеро" по телеку мог тогда вызывать только характерные для хорошего балета эмоции.\\\
Вы не правы. До этого была куча похорон. И они сопровождались сначала "Лебединым озером", а затем разными перетрубациями. Ну а поскольку Горбачев был явно не в том возрасте, чтобы сам окочуриться, то естественно сразу появлялась мысль о перевороте. А формировать в Украине какие-то негативные образы тогда уже совершенно не нужно было. Все уже давно сформировалось.

\\\В то время народ и армия в сознании людей были едины. Армия еще считалась защитницей народа, в танках сидели частички того же народа, что и жили в городе. Такая армия по определению не могла совершить что-то антинародное, поэтому "борьба" с ней тоже была невозможна по определению. По здравому рассуждению заставить людей "бороться" с ними никаких причин быть не могло.\\\
Вы, опять-таки забываете, что речь идет об Украине, у нас другое отношение. Да и
кровопролития в разных республиках тогда уже были.

\\\Неужели в Вашем коллективе ВСЕ пошли "бороться с танками"? \\\
Нет, некоторые побежали домой детей прятать. Может, они были заняты делом более нужным, чем мы.

\\\А сейчас Вы еще в молодости или уже преодолели это все? \\\
Сейчас у нас другая ситуация. Армия в политические драчки не ввязывается. В принципе (теоретически) я не исключаю, что сегодняшняя ситуация с разгоном ВР может привести к какой-то истории, когда понадобиться вмешательство армии, но это очень и очень маловероятно. Да и может армия выступить только на стороне народа. Иначе войска просто из казарм не выйдут - там ведь тоже люди служат.
Но, если бы мне пришлось сейчас делать что-то подобное, то я бы сделал. Только подготовился бы лучше, хоть "коктейль Молотова" сделал бы. Хотя, говорят, он для современных танков совершенно не действенен.

\\\Логика поразительная. В окрестностях любого крупного города полно воинских частей. И люди, живущие там, ПОСТОЯННО видят и слышат рев взлетающих самолетов, снующих куда-то танков и БТР, пешие колонны солдат. Им в голову не приходит, что с этими танками-самолетами-солдатами надо воевать. Причем, воевать надо в городе, правда, они туда не вошли. Под Киевом с ними бороться уже не надо, типа не враги уже. Извините, тов. Ланселот, но иначе, как бред тронутого умом я это определить не могу. \\\
Это Ваше право. Верно? Но если танки стоят вдоль главных трасс на столицу сплошняком, то это вряд ли можно назвать случайной встречей. :-)

\\\А и меня и у большинства людей которые меня окружали, было совсем другое мнение. \\\
Безусловно, многие считали так. Я рассказываю о тех людях, с которыми находился рядом. Естественно, вряд ли тогда на Крещатике толклись сторонники ГКЧП. Хотя, как на мой взгляд, партийная верхушка в Украине тогда тоже испугалась жутко.

А дрожащие руки помню очень хорошо. Хотя, это действительно, просто наблюдение. Молотов, кстати, вспоминал, как у него руки дрожали, когда он читал воззвание 22 июня 1941 года. А ведь у него опыт был - не чета ГКЧП.

Безразличие вообще ко всему, что исходило от власти, было неизбежной реакцией простых людей на саму ЭТУ власть - вконец прогнившую, нечестную, погрязшую в собственной демагогии, а в последний период своего существования ещё и повадившуюся изрядно "экономить" на продовольственном снабжении собственного народа. Население столиц и крупных городов (где с продовольствием было получше) ещё могло заморочиваться по поводу тех или иных "кампаний", исходивших от власти, но у населения так называемой "глубинки" отношение было равнодушно-отстранённым. Слух о кончине "вождя", вероятнее всего, возник в связи с прозвучавшими от лица власти словесами о том, что Горбачёв, мол, "не может исполнять свои обязанности".

Вы, опять-таки забываете, что речь идет об Украине, у нас другое отношение. Да и
кровопролития в разных республиках тогда уже были.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не знаю о какой Украине вы говорите, если об Украинской ССР, то в Харькове было приблизительно такое же отношение, как и в Белгороде. Украина - это не Литва. А западная Украина - это не восточная.

Моя мать очень испугалась, бежала в Ингермоландское общество, чтобы срочно эвакуирвали в Финляндию. Там развели руками. Хотя своих при этом вывозили автобусами срочно. Так что страх был. А вот отец спокойно отнёсся, понял сразу что всё провалится. Мне тут знающие люди говорили что если-бы не врали так много, может всё по-другому пошло-бы. И мне интересна настоящая реакция Горбачёва, а то я слышала разные рассказы.

Вообще, рожа у Горбачева, когда он сходил с трапа самолета, была очень даже не героическая :-)

А почему ты пишешь "в Украине", когда правильно писать- "на Украине"...
Ты тоже считаешь, что когда-то, двным-давно, жили такие народности как "укры"- древние потомки атлантов?!

Вот когда вы начнете писать "на России", тогда я начну писать "на Украине". :-) Еще можно писать "на Африке" :-)

В инете даже за элементарные, грубые грамматические ошибки не принято делать замечание - таково понимание свободы в этом пространстве.
А здесь действительно есть некоторая неоднозначность, поэтому каждый пишет, как считает нужным.
Все же выскажу свое ИМХО. В русском языке просто, без исторического подтекста, укоренилось в качестве нормы "на Украине". Абсолютно ничего оскорбительного в этом нет. Просто есть такая данность. Ведь не возмущается дядя Фидель, что мы говорим "на Кубе". А еще укоренилось "на Филиппинах", "на Курилах", "на Цейлоне", наверное еще что-нибудь можно вспомнить.
Товарищам, пользующимся двумя языками, естественно в каждом языке применять то, что в этом языке является нормой и не пытаться нормы одного языка навязывать другому.

Знаете, здесь не всё так просто. Украинская сторона будет настаивать на "в Украине" до тех пор и настолько, насколько русская сторона будет вкладывать в предлог "на" элемент превосходства по отношению к противоположной стороне. Ведь только подумать - кому какая разница - "в" или "на". Ан-нет: одна сторона НАСТАИВАЕТ на одном варианте, а другая - на втором. А почему и те и другие именно НАСТАИВАЮТ на своей правоте, хотя это явно не вопрос правильности использования предлогов?

//////Украинская сторона будет настаивать на "в Украине" до тех пор и настолько, насколько русская сторона будет вкладывать в предлог "на" элемент превосходства по отношению к противоположной стороне./////
+++++++++++++++++++++++++++++
Выдумки про превосходство. Вот Вы, русский, во всяком случае, русскоязычный, вкладываете "в предлог "на" элемент превосходства по отношению к противоположной стороне"? И я вкладываю лишь стремление грамотно писать.
А могли бы Вы конкретизировать, кто именно вкладывает этот самый "элемент превосходства"? Боюсь, что не назовете таковых.
А из каких соображений вообще предлог "на" вдруг стал показателем превосходства? Нет в русском языке такого оттенка у предлога "на". А в сочетании "на щите - со щитом" у него даже обратное значение.
Иначе, как желанием украинских недоброжелателей лягнуть что-нибудь российское, я объяснить эту возню не могу. Лучший и естественный ответ на это - продолжать грамотно пользоваться своим языком, не вступая в перепалки.
Вспоминается высмеянное лингвистическое решение Верховного Совета Эстонии, где решили, что по-русски правильно ТаллиНН. Я представил себе хохму - решение французского парламента, обязывающее нас говорить "Пари", а не "Париж".

Евгений
Ведь не возмущается дядя Фидель, что мы говорим "на Кубе". А еще укоренилось "на Филиппинах", "на Курилах", "на Цейлоне", наверное еще что-нибудь можно вспомнить.
--------------------------------------
Пока что все, что Вы вспомнили, относится к островам. И тут действительно: говорят на острове, а не в острове. Т.е. "на острове Куба", "на Филиппинских (Курильских) островах", "на острове Цейлон", "на острове Сахалин". ИМХО, происходит подмена слова "остров" его названием.

Я уж было подумал, что Украина - остров. :))) Но тут вспомнил: на Камчатке (на полуострове Камчатка), на Кольском (полуостров), на Урале.

В общем, особенности языка. Подозреваю, что случай с Украиной вполне может иметь подоснову в виде окраинных земель. Мы ведь не говорим "в окраине", говорим "на окраине". Ну и в данном случае: смысл слова "Украина" давно уже поменялся, а словосочетание так и осталось. Обычное дело, ИМХО.

Сатурн
А почему и те и другие именно НАСТАИВАЮТ на своей правоте, хотя это явно не вопрос правильности использования предлогов?
-----------------------------------------
Это явно вопрос различий в русском языке на Украине и у нас. А желающих подраться по принципу "хрен ли без шляпы" всегда было достаточно.

Да я двумя руками за то, чтобы говорили "на Украине" - сам так всё время пишу и говорю и ничего менять не собираюсь, так же как отказываюсь называть Бирму Мианмар или Киргизию Кыргызстаном.

Я просто хочу сказать, что НЕКОТОРЫМ на Украине ПОКАЗАЛОСЬ, что в предлоге "на" есть элемент превосходства. Вот они стали бузить. Ну и пускай бузят - собака лает, ветер носит. Но в России стали болезненно на это реагировать - мол, нечего говорить "в" - надо говорить "на". А там уж ходи да гляди как разобрать - почему в России так болезненно среагировали. А предлог-то этот уже на Украине стал камнем предтковения - уверен, что там раскол между теми кто за "в" и за "на" совпадает с этнической принадлежностью людей. Украинцы хотят говорить "в", а русские - "на".

\\\\\Но в России стали болезненно на это реагировать - мол, нечего говорить "в" - надо говорить "на". \\\\\\
++++++++++++++++++++
Так и в России так же полно бузотеров. Ничем в этом плане от Украины она не отличается. Им просто хочется лягнуть кого-нибудь, например, украинцев, за что-нибудь, а тут как раз повод. Именно эти люди в детстве били тех, кто носит неправильную прическу, или неправильно одевается, или просто не из их двора или района. Нереагирование, грамотное пользование своим языком (или языками, если их несколько) - наиболее адекватный ответ остальных людей на эту ситуацию. Ну а бузотеры с обеих сторон периодически будут петушиться по всяким поводам и без оных - такова уж природа петухов.