Итак, недавно умер Илья Кормильцев. Что о нем думают уважаемые участники форума? Есть ли для него место на сайте?

Нет

Один из тех, чьим творчеством морочили голову. Ни Советских, ни патриотических текстов отродясь не писал. "Скованные одной цепью" были таким же перестроечным манифестом, как и цоевские "перемены". Не думаю, что эти рок-тетерева понимали, что они делают, но это их не оправдывает. Не знаю, что он писал в последние годы, может и изменил взгляды, но в памяти останется именно как автор текстов "Нау", т.е. не только не попадает на сайт не по каким критериям, но и является ярким представителем диаметрально противоположных ценностей.
А "Нау" команда все же была заметная. Был в них осколочек настоящего. Может, в других условиях, из них и получилось бы что-то стоящее. Увы, условия были такими, какими были.

Пусть не обижаются сторонники "творчества" Наутилуса и Цоя, (в том числе на заковыченное мной слово "творчество"), но я никогда не мог понять ЧТО привлекает их (сторонников) в этих двух направлениях. Это при том, что в музыке я не новичок.
Мне очень бы хотелось, чтобы сторонники Наутилуса и Цоя объяснили этот феномен фанатической преданности этим направлениям. Но, думаю, им это не удастся. Потому что, чтобы что-то объяснять в музыкальном творчестве, необходима хорошая музыкальная база, музыкальный опыт, позволяющий сравниваь многие направления в области музыки, как вида искусства. А, именно, этого опыта им и не хватает.
В противном случае, они бы не "клюнули" на эту приманку и смогли бы отличить НАСТОЯЩЕЕ от дешёвой музыкальной поделки.
Со своей стороны, преданность этих фанатов я обясняю только одним - музыкальной непросвещённостью (невежественностью) в области музыкального воспитания. Однако, при положении дел с музыкальным воспитанием в России, это не удивительно. И то, что некоторая часть молодёжи (а я уверен, что именно этот контингент) заражена этим направлением, это не её вина, а, скорее всего, беда.
Беда нашего безвременья. Уверен, что в музыкальном отношении им в своё время что-то не додали - прежде всего в семье, в детском саду, в школе и, конечно же (как не удивительно), - в СМИ.
Именно СМИ очень активно (особенно в постсоветский период) способствуют активному формированию "фундамента" будущего меломана.

но я никогда не мог понять ЧТО привлекает их (сторонников) в этих двух направлениях. Это при том, что в музыке я не новичок.
------------------------------------------
А чего тут не понять-то? Вы просто не там ищете. Тут не в музыке дело. Андерграунд типа "ГО" - это же вообще тихий ужас. Но это другая культура, отличная от традиционной советской. Иногда ее называли "субкультура". Можно сказать, что и мода. ИМХО, это - среда, в т.ч. обитания.

Поэтому вопрос надо ставить не так. Вопрос в том, почему то поколение в большинстве своем выбрало именно эту культуру, а не предлагаемую со всех телерадиоканалов, а также на пластинках, традиционную советскую. Причем под словами "эта культура" следует понимать не только, скажем так, "рок"-составляющую, но и "Ласковый май" тоже, и даже авторскую песню. Когда начался этот отход и каковы причины?

Мне очень бы хотелось, чтобы сторонники Наутилуса и Цоя объяснили этот феномен фанатической преданности этим направлениям. Но, думаю, им это не удастся. Потому что, чтобы что-то объяснять в музыкальном творчестве, необходима хорошая музыкальная база, музыкальный опыт, позволяющий сравниваь многие направления в области музыки, как вида искусства. А, именно, этого опыта им и не хватает.
--------------------------------------------
Да не нужно тут никакой музыкальной базы, вот наказание! Это часть моей жизни, причем та ее часть, которая пришлась на 12-20 лет, время юношеского максимализма, время, когда хочется как-то заявить себя, а как - еще не знаешь и толком не можешь, время обостренного восприятия, формирования мировоззрения (поиск смысла жизни и вообще философских вопросов). Это как те же сказки в детстве - это просто часть твоей жизни и на этом кончается Вселенная.

В противном случае, они бы не "клюнули" на эту приманку и смогли бы отличить НАСТОЯЩЕЕ от дешёвой музыкальной поделки.
Со своей стороны, преданность этих фанатов я обясняю только одним - музыкальной непросвещённостью (невежественностью) в области музыкального воспитания.
--------------------------------------------
Знаете, запретный плод - он сладок. История сильно напоминает борьбу с джазом в начале 30-х. Тоже, понимаешь, "клюнули", тоже оркестры как грибы после дождя, тоже дешевых поделок хватало. Но ничего, прижился же. Так может и тут не надо было так уж "бороться с"?

Что же касается непросвещенности - так у меня школа была с музыкальным уклоном, я еще Кабалевского в преподавателях застал. Ну и что? Да почитай вся школа слушала не классику, не советскую классику, а совсем другую музыку.

Немножко отсебятины.
-----------------------------------
Замечу, что началось все это вовсе не с перестройкой. Я вот в школе учился с 1976 года и прекрасно помню надписи на партах типа "MetallicA", "Black Sabbath", "Scorpions", "Sex Pistols", "AC/DC" и т.п. MetallicA - это 1981 год, "Black Sabbath" - 1969, "Scorpions" - 1965 (известность получила с 1972), "Sex Pistols" - 1975-78. Помню металлистов. Помню хиппи (хотя они были пораньше), панков. Потом любера появились, брейк-данс - эти уже в перестройку.

Теперь по нашим группам: "Аквариум" - 1972, "Машина времени" - 1972, "Зоопарк" - 1978, "КиНо" - 1981-82. И так далее. И тоже попадалось на партах и стенах.

Соответственно, с началом перестройки то, что долгое время было, скажем так, под полузапретом (какие-то концерты устраивались, магнитоальбомы ходили), все это стало выходить наружу. Совершенно очевидно, что в то время главную роль играло не качество музыки, а "принадлежность к...". Повторюсь, это была своя "культура", со своим языком, своими фенечками и заточками. И то поколение (а именно мое, да) все это застало и прониклось.

Нет, конечно, не все были такими безбашенными. Были еще фанаты "Ласкового мая" и т.п., были "любера", прочие "хиппи", "панки", "металлисты". Вот только любителей именно советской эстрады в нашем поколении я как-то не припомню, если люберов не считать. :) Возможно, что они тоже были, но никак себя не обозначали, т.е. на общем фоне их просто не было ни видно, ни слышно.

Я тут коротенько набросаю неполный список тех из наших, кого я слушал в то время, если никто не возражает:
01. КиНо
02. Сашбаш
03. Гражданская оборона
04. АлисА
05. Зоопарк
06. Янка
07. Наутилус Помпилиус (а был еще просто Наутилус)
08. Крематорий
09. Пикник
10. Аквариум
11. Звуки Му
12. Телевизор
13. Центр
14. Машина времени
15. Странные игры
16. ДДТ
17. АукцЫон
18. Калинов Мост
19. Чай-Ф

Это не все, вспоминал навскидку. Взять один Ленинградский рок-клуб - там довольно много было команд. "Нате" Задерия, опять же, "Джунгли"...

Замечу в скобках, что практически все из этого я слушаю и сейчас, mp3 на винте лежат альбомами. А если говорить, скажем, за "АукцЫон", то по-настоящему я им проникся только после 30-ти. Но: слушаю я при этом в основном именно те года (т.е. до 1991), и только отдельные вещи из более позднего. Потому что переболел и успокоился. А вот те года - это сов

А вот те года - это совсем другое.

В общем, такой вот я антисоветчик и вообще страну развалил! :)

Согласен с С.Н.Морозовым.

Очень жаль, что умер Илья Кормильцев.

Харизма была и у "Кино" и у "Наутилуса". Анатолий Иванович, это необъяснимо. Ваша досада, что именно они стали героями тех лет, вполне понятна. В Ваше то время были другие герои. Вы им и верны. Сейчас-то вообще все продается, никто против этого со сцены не поет, так, что в те времена было все намного честнее.

http://contr.info/content/view/1805/43/lang,uk/

Конечно это еще вопрос не пересмотрел ли он свои взгляды как Зиновьев

знать надо, как твои песни интерпретировать могут. И сказать об этом не 15-20 лет спустя, а сразу.

Так знать надо, как твои песни интерпретировать могут.
----------------------------------------
Точно-точно. "Да пошла ты на фиг со своей сковородкой!" :)))

И сказать об этом не 15-20 лет спустя, а сразу.
----------------------------------------
Так об это еще тогда языки отболтали и устали отбиваться. "Песни про тесто" - выражение принадлежит Сашбашу.

Я вот тут скачал "Музыкальный ринг" 1989 года - Москва-Ленинград. Долго искал "про тесто" - ни хрена не нашел.

Я то время не только хорошо помню, но и входил в разное время и в хипповскую "систему" (конец 60х - начало 70х) и в каэспэшную тусовку (74 - 85) так что тему представляю.

Но это другая культура, отличная от традиционной советской. Иногда ее называли "субкультура".\\\\\\\\\\\\\
Это только казалась. Эти субкультуры выросли из советской культуры и были ее порождением, а не Запада. С запада брали "что" а не "как". Поэтому и вышло вполне уродливо, впрочем, как и многое другое.

Когда начался этот отход и каковы причины?\\\\\\\\\\
Не столько отход, сколько попытка продолжить. Вопрос о причинах очень интересен, но необъятен. В самых общих чертах (и, соответственно, неправильно), причины в том, что официальная идеология и культура отстали от социальных процессов.

История сильно напоминает борьбу с джазом в начале 30-х.\\\\\\\\\\\
Как раз в начале 30х с джазом особо не боролись, скорее наоборот. Бороться начали в 50х.

Так может и тут не надо было так уж "бороться с"? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А вот этого не надо. Никто с роком и бардами не боролся. Не поддерживали достаточно, было (и зря). А борьбы не было и близко.

Да почитай вся школа слушала не классику, не советскую классику, а совсем другую музыку\\\\\\\\\\\\\\\
Тоже только казалось. Слушали и любили разное. Посмотрите сколько в сети поклонников и знатоков советской эстрады (не Советских песен, а именно эстрады). Просто футболок с потретом Бетховена, Песняров или Визбора не носили. И двое из класса в майках "AC/DC" были заметней (и шумней, обычно), чем остальные двадцать восемь. Они же и парты пачкали.

скажем так, под полузапретом (какие-то концерты устраивались, магнитоальбомы ходили)\\\\\\\\\\\\\\\
В чем запрет-то? Залы ДК и ВУЗов давали без особых проблем. Из институтов и с работы не выгоняли. Кто хотел, даже при МОМА пристраивался (в Москве). По ящику не показывали и дисков не выпускали? Так не потому, что запрет, а потому, что хреново писали, играли и пели. ВИА это умели делать более или менее, так у них и концерты были и диски и ТВ.

все это стало выходить наружу\\\\\\\\\\\
И еще навязываться.

Это часть моей жизни, причем та ее часть, которая пришлась на 12-20 лет, время юношеского максимализма, время, когда хочется как-то заявить себя, а как - еще не знаешь и толком не можешь,\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Дык, понятно. Только сегодня под этими лозунгами слушают Фабрику, Диму Билайна и прочих. Тоже могут сказать - отвянь, это часть моей жизни. Часть-то она часть, но оценки дать можно. Нельзя считать явление позитивным только потому, что оно часть жизни.

"Песни про тесто" - выражение принадлежит Сашбашу. \\\\\\\\\\\\
Фигушки, оно еще в конце 60х ходило.

Точно-точно. "Да пошла ты на фиг со своей сковородкой!" :)))
А чего, неплохая притча о том, как надо просчитывать последствия и видеть дальше своего носа.

И тоже чуть отсебятины.
Рок-культура - великая находка цивилизации. Она, в лучших ее образцах, не меньше ценна и значима для людей, нежели классическая музыка или джаз. Но ИМХО- ИМХИССИМО, то, что у нас называлось "русским роком" к року не относится вообще никак. Музыки там, увы, почти нет. Были более талантливые (БГ, Алибасов (пока сам играл), Леонидов, Хавтан, Зинчук,) Остальные демонстрировали драйв (хорошо если был), отвязанность и тексты. То есть, по сути, это были плохие продолжатели Высоцкого. Никто из наших "рокеров" близко не стоит к Леннону, Планту или Блакмору. Увы, пустышка. Как ни странно какие-нибудь Веселые ребята, Ариэль или Песняры (ранние) ближе к року, нежели все Кины и Нау вместе взятые.
Завязываю, в теме потопнуть можно.

Это только казалась. Эти субкультуры выросли из советской культуры и были ее порождением, а не Запада. С запада брали "что" а не "как". Поэтому и вышло вполне уродливо, впрочем, как и многое другое.
--------------------------------------
А иначе и быть не могло. Стопроцентного заимствования не бывает. А уж по результату - что вышло, то вышло. Кстати вывод: с советской культуры ответственность, естественно, тоже не снимается.

Не столько отход, сколько попытка продолжить.
------------------------------
Не знаю, не уверен.

Вопрос о причинах очень интересен, но необъятен. В самых общих чертах (и, соответственно, неправильно), причины в том, что официальная идеология и культура отстали от социальных процессов.
--------------------------------------
Почему же неправильно? Я как раз вполне с этим согласен. Если же рассматривать более подробно, то обнаружится несколько процессов, которые результирующей дали то, что дали.

Как раз в начале 30х с джазом особо не боролись, скорее наоборот. Бороться начали в 50х.
--------------------------------------
Я потом поищу цитатку. Постил как-то в Самодеятельности, да потерли поди. В общем, речь идет о конце 20-х - начале 30-х (это процесс), цитата из КП, где-то года 1933-34 примерно. Корчевали НЭП, ну и джаз заодно.

А вот этого не надо. Никто с роком и бардами не боролся. Не поддерживали достаточно, было (и зря). А борьбы не было и близко.
--------------------------------------
Я прошу прощения, а не надо ли было думать, как будут интепретированы эти действия или их отсутствие?

Тоже только казалось. Слушали и любили разное. Посмотрите сколько в сети поклонников и знатоков советской эстрады (не Советских песен, а именно эстрады). Просто футболок с потретом Бетховена, Песняров или Визбора не носили. И двое из класса в майках "AC/DC" были заметней (и шумней, обычно), чем остальные двадцать восемь. Они же и парты пачкали.
--------------------------------------------------
Ляксей, Вы, простите, про какое время сейчас говорите? Какие майки AC/DC, Вы что?! Да и не только в школе. Еще там куртка клепаная туда-сюда, браслетки там, перчатки с шипами. Самопал, короче. А где ж по две майки на класс-то взять?

А то, что они были заметней - возможно. Однако ж, записи ходили по рукам у всех. И давайте не будем путать гопников-фанатов, расписывающих парты эмблемами групп с теми, кто этим не занимался, но хардрок и хэви-метал таки любил. Пример с партами я привел к тому, что это ощутимое, материальное доказательство, что интерес был задолго до перестройки.

В Сети также немало людей, которые знают начало, развитие и конец андерграунда гораздо лучше нас с Вами. Думаю, ничуть не меньше. Ну и что?

В чем запрет-то? Залы ДК и ВУЗов давали без особых проблем. Из институтов и с работы не выгоняли. Кто хотел, даже при МОМА пристраивался (в Москве). По ящику не показывали и дисков не выпускали? Так не потому, что запрет, а потому, что хреново писали, играли и пели. ВИА это умели делать более или менее, так у них и концерты были и диски и ТВ.
-----------------------------------
Результат не заставил себя ждать. Их все равно слушали, только в магнитоверсиях, кормились слухами, читали "Рагу из синей птицы". Все хорошо, прекрасная маркиза. Тогда чего удивляться эффекту?

И еще навязываться.
--------------------------------
Простите, кто и как навязывался?

Дык, понятно. Только сегодня под этими лозунгами слушают Фабрику, Диму Билайна и прочих. Тоже могут сказать - отвянь, это часть моей жизни. Часть-то она часть, но оценки дать можно. Нельзя считать явление позитивным только потому, что оно часть жизни.
--------------------------------
А с чего Вы взяли, что я считаю его именно позитивным? Оно разное было на самом деле. Впорос же стоял о том, что Анатолий Иванович с чего-то вдруг стал искать ответы на вопросы совершенно не там, где они на самом деле находятся. Видите ли, оценки давались самые разные от восторженных, до резко отрицательных и в то время, и теперь, и так будет и далее. Это сколько угодно. Вопрос Анатолия Ивановича исходно был не в этом. Он попросил объяснить ему, я и набросал, сколько мог, свои воспоминания и попытался передать тогдашний взгляд.

Фигушки, оно еще в конце 60х ходило.
-------------------------------
Тем более. То есть сходимся, что с протестом были проблемы не столько у рокеров, сколько у журналистов и тех, кому они преподносили плоды своих трудов? Я, кстати, хорошо помню реакцию рокеров на выход фильма "Рок", ЕМНИП, Учителя. Человек абсолютно ни фига не понял. Но фильм, естественно, выпустил. А остальные эту культуру знают по таким вот фильмам.

А чего, неплохая притча о том, как надо просчитывать последствия и видеть дальше своего носа
-------------------------------
Да? Хорошо, приму к сведению. Теперь как кто песню или там информацию попросит - так и буду отвечать: "да пошел ты на фиг со своей сковородкой!" :)

Тоже завязываю.

Нашел цитату, не потерли еще.
-----------------------------------------------
Еще недавно музыкальный критик, увидев во сне саксофон или Утесова, просыпался в холодном поту и бежал в "Советское искусство" признавать свои ошибки... А сейчас? Сейчас от "Моей Маши" нет житья. Куда ни пойдешь, она всюду сидит у самовара... Джаз Утесова, джаз Ренского, джаз Скоморовского, джаз Березовского, английский джаз, чехословацкий джаз, женский джаз, джаз лилипутов...
-----------------------------------------------
Хлевнюк О.В. "Механизмы политической власти в 30-е годы" (стр. не помню, но могу посмотреть) со ссылкой на "Комсомольская правда", 27 октября 1934 года.

Позже отвечу. Со временем туго.
--------------------------------------------------
Да ладно, вроде оба завязали. :)

в прошлом году он выразился. что русские должны сдохнуть, и "никакого им нового года". за это журнал "Москва" присудил ему премию рубля в два...

А в свое время он изрядно разлагал мое поколение своими песенками. Чего стоит хотя бы "шар цвета хаки". тот изрядно ударил по армии. Или "скованнные одной цепью"...

а подох в Лондоне. поближе к Березовскому....

Да ладно, вроде оба завязали. :)\\\\\\\\\\\\\
Ну, завязали, так завязали.

Можно как-нибудь при встрече обсудить, если будет желание.

То есть вы хотите сказать , что за свои действия отвечать не надо? Правильно я вас понимаю? Это первое.
Вторая часть ответа мне не совсем понятна. Если их песни обсуждались - где и когда? Где можно почитать интервью (наподобие сегодняшнего кормильцевского) за начало 90-х

Ляксей
То-то я понять не могу - вроде ответ в теме есть, но его не видно. Думал опять кто ругнулся и потерли.

Хмурый
То есть вы хотите сказать , что за свои действия отвечать не надо? Правильно я вас понимаю? Это первое.
-----------------------------------
То есть я хочу сказать, что ответственность бывает разная. На самом деле абсолютное первенство по интерпретациям держат вовсе не рокеры, а Сталин. Можно тоже, знаете, спросить: почему тов. Сталин не думал, как будут интерпретироваться его слова и действия? Скажете, тов. Сталин не мог ничего сказать, а эти могли? Так они и говорили - не надо делать из нас героев протеста и борьбы с властью, мы ими не являемся и на эту роль не претендуем. Но все равно делали.

Ну вот давайте, Вы у меня что-нибудь спросите, а я продумаю весь помянутый анекдот и выдам на выходе: "да пошли Вы на фиг с Вашей сковородкой". Будет прекрасная дискуссия - на сковородках. Весьма познавательная. :)

Вообще же, я всерьез опасаюсь потонуть в теме - слишком обширно. В любом случае, рокеры (в массе своей, которая тоже не была однородной), не призывали ни к развалу страны, ни к свержению советской власти. И если уж катить бочку, то к примеру на ГО: "Все идет по плану" там, "Новая патриотическая" ("Пылающей тропой мы идем к коммунизму"), "Так закалялась сталь" ("Хорошенького дядю повели на расстрел"), "Хороший царь и знакомая вонь", ну и так далее. А ведь был еще такой групешник - "Адольф Гитлер", слышали? "А может быть и не было ничего? А может быть Гитлер - это легенда?..." Нет, нашли коз_лов отпущения - "Нау" и "КиНо". :))) Все перемены, о которых говорил Цой, рассматривались именно в рамках советской власти, потому что другую власть обычный средний человек в то время представить себе не мог и Цой не исключение. Причем замечу, я не беру предысторию самой песни (которая, ЕМНИП, написана в 1984 году), а только восприятие ее.

Вторая часть ответа мне не совсем понятна. Если их песни обсуждались - где и когда? Где можно почитать интервью (наподобие сегодняшнего кормильцевского) за начало 90-х
------------------------------------
Не начало 90-х. Конец 80-х. Т.е. история вопроса минимум с 1985 по 1991 год. Вот не далее как вчера наблюдал еще один Музыкальный ринг - с Аквариумом, 1986г. Забавно было наблюдать, да. А так - где оне только не обсуждались. В печати, на радио, на ТВ то ж (Музыкальный ринг к примеру). Еще имели место всякие "внутренние" журналы типа "Урлайт" и т.п. Не знаю, я беру из памяти, попробуйте поискать в Сети. Из Урлайта отрывки много где есть, а вот массива я не видел. Впрочем, не особенно искал.

Теоретически могу посмотреть в своих подшивках (типа Литературки или Сов. культуры), но лениво. Так что только если очень надо.

P.S. Не устаю поражаться: на этот раз антимат отреагировал на слово "коз_лов".

Лично мне "Гражданская оборона" нравится и 80-х годов (анархическая/антисоветская), и 90-х (национал-коммунистическая), и 2000-х (по ту сторону от какой-либо идеологии). Всегда всё было правильно, точно, отменно и по существу.

Лично мне "Гражданская оборона" нравится и 80-х годов (анархическая/антисоветская), и 90-х (национал-коммунистическая), и 2000-х (по ту сторону от какой-либо идеологии). Всегда всё было правильно, точно, отменно и по существу.
----------------------------------------
Да мне тоже. На самом деле, Летов все сказал четырьмя словами: "Я всегда буду против". Но как бы вопрос: почему претензии к Нау и Кино, а о такой совершенно одиозной команде, как ГО - тишина. Не знали, что ли?

Рискну показаться полным ретроградом, но скажу откровенно следующее.

Первое. Горжусь тем, что в своём развитии (или отсутствии оного) не проходил через период увлечения роком и всеми теми андерграундными стилями, о которых здесь говорилось. Мне они почему-то претили интуитивно, подсознательно, вызывали почти рвотный рефлекс.

Второе. Влияние музыки на психику всё-таки недостаточно изученный вопрос. И вот именно в этой связи я хочу сказать, что все те стили, о которых здесь говорили (я имею в виду "альтернативные стили") составляли собой не просто какой-то отход от официальной советской культуры, а представляли из себя целую РЕВОЛЮЦИЮ в музыке, культурный слом с далеко идущими последствиями.

Ритмы рок-музыки, манера исполнения, её мелодийный конструкции радикально отличаются от советской музыкальной культуры. Вторая защищает психику от обсессий, от маний, от наркотического опьянения, от санкционирования животных импульсов и их развития. Первая - наоборот. Именно поэтому она ТАК сильно (в прямом смысле как наркотик) действует на детское и подростковое сознание. Подростковый возраст - самый важный период в развитии человеческой психики. В этот момент человеком обуревает порыв разновекторных страстей - страх, максимализм, идеализм, желание самоутвердиться, сексуальные импульсы и прочее. Если ими злоупотребить - считай пропал. Вот именно это и произошло. И дело не в том, что советская культура не смогла побороть соблазн рока! Дело в том, что рок-музыка заполнила какую-то лакуну, для заполнения которой советская культура НИЧЕГО не создала! Корчевать рок нужно было в сто, в двести раз сильнее, агрессивнее, чем это делалось! Но, выкорчёвывая его, нужно было предложить замену, альтернативу, новый анти-буржуазный ПО ФОРМЕ авангард (я не сомневаюсь, что многие рок-песни антибуржуазны по содержанию, но НЕ ПО ФОРМЕ!).

Более того, истоки рок-музыки во всяких попытках к разрушению музыки и ценностей Эпохи Просвещения и к "возвращению" к "Новому Варварству". В первую очередь именно в мелодике и в манере исполнения!

Обратите внимание на телодвижения, на костюмы, на выражения лиц, на звуки, издаваемые рок-музыкантами. Посмотрите на сцены скандирования им со стороны "слушателей"! Разве это не напоминает пляски расмалёванных "дикарей" вокруг костра под завывания жреца и волхвов??

Дикарство против цивилизации! А цивилизация - это не монополия буржуазии!!

Йа-хха! :)))

Вы как бы обозначайте, что это "Немножко отсебятины". О вкусах спорить нет никакого смысла, только если переругаться хотим.

А я ведь не о вкусах спорю. Я просто хочу как-то разграничить один вид музыки (и культуры в целом!) от другого, понять почему он появился, откуда произошёл. А просто спор типа "а мне он нравится!" - это, понятное дело, путь в никуда! :-))

Ну и как? Я сильно похож на дикаря?

Уважаемый С.Н., а не мне ведь судить! :-)))

Кстати, у нас с вами разница в возрасте лет так 8, как я понимаю. Многое из того, о чём Вы вспоминали про школу хорошо помню и я. Более того, очень хорошо помню и мою реакцию на это. Об этом как-нибудь попозже расскажу.

А я ещё помню как-то читал довольно забавные и бредовые статейки о вреде металлической музыки. Очень долго смеялся над "доводами" авторов.

"Разве это не напоминает пляски расмалёванных "дикарей" вокруг костра под завывания жреца и волхвов??"
Ну, нечто похожее говорили, как я помню, и про факельные шествия нацистов. Но это ведь легко всегда так сказать: "А! Они похожи на дикарей!". А если бы Сталин ввёл проведения факельных шествий, то это было бы уже не "дикарство"? Или "идеологически правильное дикарство?" :-) (Только не надо говорить, что такое было бы невозможно по определению: в СССР чего только не было!). Не говоря уж о том, что враги социализма тоже наверняка находили и могли бы найти вещи, которые можно записать в "дикарство".

Лично я ОДНОВРЕМЕННО могу понять и антисоветизм, и про-советизм 80-х годов. В обоих случаях были как достоинства, так и недостатки.

Кстати, есть вот современные металлические группы ЭШЕЛОН, 28 ПАНФИЛОВЦЕВ и ещё некоторые подобные. И что, на них надо значит гнать? Или коммунисты-пенсонеры должны их проклинать, коммунисты среднего возраста - относиться с недоверием, а коммунисты из молодёжи - восхищаться? А потом ещё кто-то будет про "единство" говорить (точнее про его отсутствие)...

Уважаемый С.Н., а не мне ведь судить! :-)))
----------------------------------------
Интересный подход. Т.е. как вот это писать: "Обратите внимание на телодвижения, на костюмы, на выражения лиц, на звуки, издаваемые рок-музыкантами. Посмотрите на сцены скандирования им со стороны "слушателей"! Разве это не напоминает пляски расмалёванных "дикарей" вокруг костра под завывания жреца и волхвов??" - это нормально, да? А как конкретно обо мне сказать - так это "не Вам судить"?

Ну давайте на футбольных фанатов посмотрим, чем не дикари? Почему бы футбол не выкорчевать туда же, куда и рок-музыку? Про драки спартаковцев с динамовцами или армейцами в советское время не слышали? Не в перестройку, а еще до, года с 81-82 примерно начиная.

А вообще, смотрю опять же на "Музыкальный ринг". Петя Мамонов (знаете такого?) в костюме и свитере под ним. Клавишник - так даже с бабочкой. ;) Вася Шумов - в джинсах, джинсовой куртке и футболке. "Вежливый отказ" - белые рубашки и черные брюки. Фишка в том, что это не оттого, что их по телевизору снимали. :) Да Битлов вспомните, в конце концов.

"Лично я ОДНОВРЕМЕННО могу понять и антисоветизм, и про-советизм 80-х годов. В обоих случаях были как достоинства, так и недостатки."
==================================================
Ну, так понять и я тоже могу. И что дальше? Выводы-то, наверное, мы с вами разные сделаем.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"А я ещё помню как-то читал довольно забавные и бредовые статейки о вреде металлической музыки. Очень долго смеялся над "доводами" авторов."
=============================================
Я не знаю какие, там, доводы приводились, но проблема стоит серьёзного изучения.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Ну, нечто похожее говорили, как я помню, и про факельные шествия нацистов. Но это ведь легко всегда так сказать: "А! Они похожи на дикарей!". "
=============================================

Ну почему же? Не все традиционные формы музыки "дикарские". Например, разве дикарством являются древние былины, средневековые песнопения, какие-то древние марши. То, что музыка ОКАЗЫВАЕТ и ДОЛЖНА оказывать влияние на психику никто не отрицает! Вопрос - КАКОЕ влияние: одурманивающее, "озверительное", нигилистическое, притупляющее разум, желание думать, развращающее или же созидетельное, вызывающее уважение к сокровенному, к святому и проч.

Вот Вы подумайте сами - почему в советской культуре так много внимания уделялось СТРОГОСТИ поведения исполнителя? Рок-музыканты восстали, в частности, против этой строгости. Вопрос: почему? ПОЧЕМУ? Что стояло за этим восстанием?

Отвечу попозже. Должен на время "сбежать"! :-))

Кстати, у нас с вами разница в возрасте лет так 8, как я понимаю.
----------------------------------------
Мне 37, если кто не знает. Образца 1969г. Так в какую сторону разница? 8 лет в то время - это много. Сужу по собственной жене - она на восемь лет младше.

Значит, у нас разница в 5 лет - я 1974-года.

Теперь по Вашей, Сергей, реплике.

Если бы я увидел Вас в толпе, "тащущейся" от изрыгаемых рок-музыкантами звуков, то я бы, наверное, сравнил Вас с дикарём, но ещё больше мне было бы Вас (и многих других в взвинченной толпе) просто жалко. Жалко из-за отсутствия НЕЗАВИСИМОСТИ, из-за поклонения мелким негодяям или же крупным манипуляторам, которым доставляет удовольствие видеть толпы беснующихся от "кайфа" поклонников, именно не восторженных, одухотворённых, а беснующихся от слепого поклонения.

"Ну давайте на футбольных фанатов посмотрим, чем не дикари? Почему бы футбол не выкорчевать туда же, куда и рок-музыку? Про драки спартаковцев с динамовцами или армейцами в советское время не слышали? Не в перестройку, а еще до, года с 81-82 примерно начиная."
======================================

Да всё ясно. Понимаете фанаты - это дикари по определению, то есть, скорее нео-дикари. Войны между дворовыми ребятами, между отрядами в пионерлагерях, между ветеранами разных родов войск, между сторонниками разных футбольных команд и проч - это всё на одном материале настоенно!

Корни у этого явления антропологические, они - в стадном инстинкте. Деление мира на "своих" и "чужих". Причём, заметьте, "свои" ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ лучше "чужих". Именно по определению! Не потому что "мы" (а не они) ЗАСЛУЖИЛИ то-то, а просто потому что "мы" - это "мы", а "они" - это "они". Разве советский коллективизм был пропагандой СТАДНОСТИ, бездумного и бездуховного подчинения?

Это в фашизме "мозги у нас из пластмасс - фюрер думает за нас!" А советский коллективизм - это совсем иное. Все те явления, о которых Вы говорите, естественно, были. Но я с этим и не спорю! Я говорю о том, что бороться с ними нужно было жёстче, агрессивней, беспощадней! Вытравливать калёным железом вот эти все "землячества", "дворы", "кланы", "фанат-клубы". Ведь свержение советского строя привело всё это к бурному цветению - криминальная культура захватила лидирующие позиции, стала мэйнстримом, всякие кланы пошли "организованно" в бизнес, фанаты ещё более зафанатели, появились скины (тоже самое по природе явление).

Давить всё это надо было, давить в 70-е годы! (не людей, а явление!) Вот где нужны были жесточайшие меры - именно в области духовной жизни, а даже не экономической.

Но существует одно "но" - нужно было создать АЛЬТЕРНАТИВУ, КОНТРУДАР! А вот именно на этом фронте советской культуре не повезло. Она оказалась ПРИНЦИПИАЛЬНО неготовой к качественно новому витку культурно-идеологического противостояния, стала пасовать перед "раковыми клетками" внутри общества.

Морозову:

"Замечу, что началось все это вовсе не с перестройкой. Я вот в школе учился с 1976 года и прекрасно помню надписи на партах типа "MetallicA", "Black Sabbath", "Scorpions", "Sex Pistols", "AC/DC" и т.п. MetallicA - это 1981 год, "Black Sabbath" - 1969, "Scorpions" - 1965 (известность получила с 1972), "Sex Pistols" - 1975-78. Помню металлистов. Помню хиппи (хотя они были пораньше), панков. Потом любера появились, брейк-данс - эти уже в перестройку."
================================================================
Вот-вот. Это гнильё (которое можно объяснить, но нельзя оправдать!) выходило наружу. Советский проект заключался в ОБЛАГОРАЖИВАНИИ человека, а вот то, о чём Вы здесь говорите, было формой протеста, глубинного, живучего протеста против цивилизующего направления советского проекта. Такое типа "а я хочу быть плохим!"

Советская культура - это именно такой симбиоз индивидуального и коллективного, созидательного, дисциплинированного, но и радикального, авангардного, взрывного. Советская культура - это не эпатированное бунтарство ради бунтарства, но и не бездумный конформизм! Вот всё это увлечение роком корнями своими уходило в социальные атавизмы, поэтому никак не могу согласиться с заявлением Ляксея о том, что советская официальная культура ОТСТАЛА от социума. Скорее наоборот! В социуме всё более и более нарастали атавизмы, а официальная культура оказалась импотентной, не способной встретить их вызывом, контрударом.

Кстати, верхом нон-конформизма в моё время (80-е годы) было именно увлечение СОВЕТСКОЙ КУЛЬТУРОЙ. Среди моих сверстников никто не знал, скажем, кто такой Бунчиков! Никто! И это годах в 87-89! Для меня "Летят перелётные птицы" или "Вечер вальса" в его исполнении было таким МОЩНЫМ отпором против всей той грязи, которая полилась бурными потоками на людей - от санкционированного зверства "тяжёлого металла" до псевдо-элитарных и псевдо-философских песенок "Аквариума" и пофигейства "Машины времени". Марши Дунаевского, задумчивые песни Блантера и проч. были рёвом о спасении, раскатами уходящей навсегда эпохи Солнца и Благородства, настоящего романтизма!

А рок остался для меня навсегда символом прокуренных, матюгающихся дворовых троечников, экзальтированных эстетов и прочего социального дерьма.

Уж извините за жёсткость, но у меня очень неприятные ассоциации со всем этим временем и с процессами, которыми оно нас "наградило".

"Вообще же, я всерьез опасаюсь потонуть в теме - слишком обширно. В любом случае, рокеры (в массе своей, которая тоже не была однородной), не призывали ни к развалу страны, ни к свержению советской власти. И если уж катить бочку, то к примеру на ГО: "Все идет по плану" там, "Новая патриотическая" ("Пылающей тропой мы идем к коммунизму"), "Так закалялась сталь" ("Хорошенького дядю повели на расстрел"), "Хороший царь и знакомая вонь", ну и так далее. А ведь был еще такой групешник - "Адольф Гитлер", слышали? "А может быть и не было ничего? А может быть Гитлер - это легенда?..." Нет, нашли коз_лов отпущения - "Нау" и "КиНо". :))) Все перемены, о которых говорил Цой, рассматривались именно в рамках советской власти, потому что другую власть обычный средний человек в то время представить себе не мог и Цой не исключение. Причем замечу, я не беру предысторию самой песни (которая, ЕМНИП, написана в 1984 году), а только восприятие ее."
===========================================================

Главнейший вред всех этих групп и группок НЕ в содержании песен (тут нужно всё очень индивидуально рассматривать - обобщать трудно и неверно)! Главнейший и намного более долгодействующий ущерб именно в ФОРМЕ музыки, в МАНЕРЕ исполнения. Убеждён: в рок-музыке форма стократно важнее содержания, которое иногда сводится просто к каким-то десятки раз повторяющимся фразам.

Далее. "Коммунистичность" названных Вами песен оччень уж подозрительная. Это, скорее, некий изощрённый, полумазохистский стёб, гротеск, саркастичное издевательство. Это музыкальное извращение, не более того! В процветании этого шлака во многом виновато советское правительство 60-80-х годов. Советская музыка постоянно "кастрировалась", из неё убирали радикализм, драйв, она костенела, ей не хватало полёта, а рок-музыканты на этом нагрели свои подлые ручёнки: "пылающей тропой", видител ли, они "к коммунизму идут!" И обязательно нужно были лишить в процессе самого исполнения песни этот "поход к коммунизму" благородной патетики, а оставить озверелость толпы и пену у ртов, повторяющих эти строчки фанатов....

Тьфу, противно!

Уважаемый Сатурн, редко я бываю с вами несогласен НАСТОЛЬКО. Вам не кажется, что Ваши претензии к року можно адресовать к ЛЮБОЙ музыкальной форме. В подобных грехах обвиняли и вальсы, при их зарождении, и танго. ЛЮБАЯ музыка не рациональна, Любая музыка воздействует на бессознательное.
Простите, сейчас должен бежать, вечером продолжу.

Опять переход страницы. Первый пост на новой странице почему-то не виден.

"Вам не кажется, что Ваши претензии к року можно адресовать к ЛЮБОЙ музыкальной форме. В подобных грехах обвиняли и вальсы, при их зарождении, и танго. ЛЮБАЯ музыка не рациональна. Любая музыка воздействует на бессознательное."
==========================================================
Знаете, ув. Ляксей, и да и нет.

Тут нужен диалектический подход! :-))

Существуют две крайности - полный отказ от признания человеческого в человеке и, соответственно, необычайная суровость к нему, граничащая с изуверством и психологическим истязанием. Это практиковалось и различными христианскими церквами, и сегодня широко используется среди различных радикал-фундаменталистских кругах (идеи типа того, что "смех - это грех"). А вторая крайность - это вот роковое "новое варварство" и нигилизм - такое восстание Ида против Супер-Эго.

Главное для меня в музыке - это благородность.

Впервые согласен практически с каждым вашим словом, Сатурн. За исключением "лакуны". на мой взгляд, здесь дело не в лакуне, здесь нечто другое. Здесь, как и в диссидентстве, нечто другое. Стремление к так называемой борьбе. Против чего - неизвестно. Главное - борьба. Слушать не те песни, что слушают родители - вот одна из форм брьбы. Помните фильм "Авария - дочь мента"? протест против родителей. Против жизни с борщом и дедом-ветераном, выбивающим по ветеранской линии кроссовки. против мамы, которая вечно орет. И корни, и источники этой музыкальной борьбы - с Запада. Сумасшедше размалеванные певцы. непонятные вопли и звуки, ни на что не похожие. Стильные металлические заклепки. А в головах - металл! Ни мыслей, ни чувства - один металл! Я не буду строить коммунизм и вообще пахать на стройке или на заводе. Я - ЛИЧНОСТЬ.
Запад использовал именно протест. Не музыкальную лакуну он заполнял, а именно психологическую.
Рок - певцы - рассадники этой заразы. Там даже фанатизм был доведен до высших и ненормальных пределов. Носить погоны кремлевского полка с буквами "ГБ" только для того, чтобы они повторяли инициалы "Гребенщиков Борис". Обшивать черную куртку металлом. Смотрите - я не такой, как все, я - МЕТАЛЛИСТ). Я не слушаю вашу попсу, ваших Лещенко и Магомаевых, я слушаю СЕРЬЕЗНУЮ музыку - Наутилуса и те же "Звуки Му". Я слушаю "ГрОб". Я не вдумываюсь в текст, а вслед за Летовым повторяю бездумно - "Г...вна пирога". Жизнь для меня, еще не знающего жизни - сплошное дерьмо. И подпевает Цой - "перемен, мы ждем перемен". И дико воет БГ - "я видел генералов, они пьют и едят нашу смерть..."
Так стоит ли удивляться, что выбрали пепси вместо СССР? И то, что даже тут на форуме, кое-кто считают рок-культуру "великой находкой цивилизации". Надо же - великая находка. Так сказать, "Слово о полку Игореве" в музыкальной культуре.... Видать, крепко у многих в голове засели завывающие ритмы и песенки про старика Козлодоева...

Во-первых, в наше время рок и металл слушают всё-таки более или менее представляющие из себя что-то люди. Уровень рокеров и металлистов всё-таки на порядок превосходит уровень тех, кто слушает фабрику и диму билана.
Во-вторых, многие рок-песни имеют прекрасные тексты. Pink Floyd - Money, Metallica - Eye Of The Beholder ("Ты свободен думать то, что ты хочешь, если это совпадает с тем, что думаю я" - ярко показывается всё лицемерие т.н. "свободного" общества), ДДТ - "Попса" ("Попса, розовая дрянь от рогов до хвоста")... Да, рок уже в силу своей энергетики, как правило, несёт протест. Ну так в нынешней России протест-то и нужен! И, как правильно отмечал Kampfer, есть Эшелон, есть Анклав - коммунистические тексты и тяжёлый рок. Рок всё-таки, ИМХО, антибуржуазен, и это нельзя сбрасывать со счетов.
Задумайтесь, Сатурн - почему у нас рок и особенно металл так нещадно замалчивают? Почему в России НИКОГДА не показывают металлистов по телевизору (да и остальных рокеров редко), не пишут о них в прессе? Почему вместо этого пичкают фабриками и корнями? Боятся, значит? Боятся, что рок расшатает "стабильное" российское общество?

Алекс, понимаю Вас полностью (хотя не согласен, что с западным влиянием всё так просто, как Вы представили).

Меня вот лично во всём этом "роковом" дурмане очень заинтриговало какое-то странное единство, с одной стороны, "супер-интеллектуальности" поклонников "Аквариума" и, с другой стороны, музыки хулиганствующих подростков типа всякого "хэви металл", именно тех, из которых вышли "братки" всяких рэкет-бригад и прочих застрельщиков капитализма. Ох, как вспомню эти дебильные рожи со сросшимися бровями и оттопыренными ушами! Эти "компашки" ребят в спортивных костюмах, тусующихся часами возле подъездов домов с магнитофонами и плюющими на асфальт через каждые 15 секунд. Никогда не забуду как один парень прямо перед старухами, сидевшими на скамейке, снял штаны и стал мочиться у них перед глазами и ещё, паскуда, ржал при этом!..... И всё это под раскаты роковой музыки...

Протестность рока - вещь, конечно, интересная. Протест, о котором Вы говорите, на мой взгляд, - это протест отчаяния, протест без положительного содержания. В этом протесте есть что-то нездоровое. Вот что именно - определить не так уж просто. Нужно подумать. Что-то грязное в этом протесте уже заложено с самого начала. Капиталистическая попса - эта такая сладкая лажа, размазанное по тарелки и подсахаренное "дерьмо". А протестный рок не показывают, конечно, по причинам названным Вами - что-то в нём есть анти-буржуазное. Но эта антибуржуазность замешена на чём-то нездоровом, на чём-то, что не может дать хороших плодов.

Вот посмотрите фильм "Счастливого плавания!" (1949 г). Я его как раз недавно пересматривал. Какие лица! Всмотритесь в эти лица, в эти простые лица русских, советских людей, советских детей! Какая выправка! Какие светлые глаза! Какое благородство! Посмотрите на персонаж Черкасова! Посмотрите фильмы "Судьба барабанщика" и "Военная тайна" -- какие отношения между людьми, даже между не совсем "хорошими" людьми. Я понимаю, что эти фильмы - не зеркало всего общества, но они - символы того, что считалось большинством людей идеалом. А какие идеалы у рок-музыкантов? Уйти в горы, отказаться от собственности и строить "город солнца" в джунглях Гайаны, водя хороводы и распевая нью эйдж про "мир и счастье"?.....

Ну все, можно смело выключаться - понеслось... :)))
Ладно, отвечу "коротенько" и только Сатурну.

Если бы я увидел Вас в толпе, "тащущейся" от изрыгаемых рок-музыкантами звуков, то я бы, наверное, сравнил Вас с дикарём, но ещё больше мне было бы Вас (и многих других в взвинченной толпе) просто жалко.
----------------------------------------
А-а. Ну, было и такое. Однако я вынужден Вас повторно спросить: я похож на дикаря? Со средним баллом аттестата 4,5, с Московским Авиационным Институтом, со службой в ВВ спец. назначения МВД СССР?

Видите ли, Сатурн, в суровой реальности, ни я, ни кто бы-то ни было в Вашей жалости по этому поводу на самом деле не нуждался и нуждается. Если Вам - конкретно Вам - рок-музыка активно не нравится, то Вас никто за нее и не агитирует. Тем более здесь и сейчас. Потому Ваш пафос мне откровенно непонятен.

Да всё ясно. Понимаете фанаты - это дикари по определению, то есть, скорее нео-дикари. Войны между дворовыми ребятами, между отрядами в пионерлагерях, между ветеранами разных родов войск, между сторонниками разных футбольных команд и проч - это всё на одном материале настоенно!
------------------------------------------
Да уж понимаю. Ну так что? Корчуем футбол, пионерлагеря и рода войск? Э? Или все же неладно что-то в Королевстве Датском?

Я говорю о том, что бороться с ними нужно было жёстче, агрессивней, беспощадней! Вытравливать калёным железом вот эти все "землячества", "дворы", "кланы", "фанат-клубы".
-------------------------------------
Ну и чего дальше? Ну стали бы Вы все это "вытравливать". А куда Вы денете собственно их участников, э? Лечить надо болезнь, а не ее проявления, если уж на то пошло.

Но существует одно "но" - нужно было создать АЛЬТЕРНАТИВУ, КОНТРУДАР! А вот именно на этом фронте советской культуре не повезло. Она оказалась ПРИНЦИПИАЛЬНО неготовой к качественно новому витку культурно-идеологического противостояния, стала пасовать перед "раковыми клетками" внутри общества.
-------------------------------------
Во-во. Т.е. как бы болезнь (и не только эту) оказались ПРИНЦИПИАЛЬНО неготовы лечить, но при этом ей (советской культуре то есть) в этом всего лишь НЕ ПОВЕЗЛО. РыдалЪ.

А рок остался для меня навсегда символом прокуренных, матюгающихся дворовых троечников, экзальтированных эстетов и прочего социального дерьма.
-------------------------------------
Добрый день. С Вами разговаривает прокуренный, матюгающийся дворовый троечник... Нет, на троечника я не тяну с таким-то средним баллом. :))) Ну, тогда, наверное, экзальтированный эстет... Не, не то. Какой я к лешему эстет? Социальное дерьмо - вот! Емко и общо. Сатурн, честно Вам скажу - рыдалЪ еще раз.

Я Вам уже говорил - обозначайте отсебятину. То, что он для Вас остался таким - это Ваше полное право и спорить на эту тему я не собираюсь.

"Коммунистичность" названных Вами песен оччень уж подозрительная.
-------------------------------------
Простите, не понял, что Вы имеете в виду под "коммунистичностью"? Судя по дальнейшему тексту, о ГО Вы имеете весьма смутное представление. Тогда зачем рассуждаете о том, какой именно тропой и куда предлагалось идти? Давайте я Вам ссылку на текст что ли дам: http://gr-oborona.ru/texts/1056910262.html - будет Вам материал для очередной порции. Тока я отвечать на подобные Ваши заявления больше не буду.

Комсомолец
Да, рок уже в силу своей энергетики, как правило, несёт протест.
---------------------------------
А вот Вася Шумов отмечал, что лично он стоит за то, чтобы наша рок-музыка - русская рок-музыка - стояла на добрых началах. И сказал он это в 1989 году. На самом деле, не все так просто, как Вам, возможно, хотелось бы.

Это Вы, батенька, зря так - мол, я не знаком с текстом слов этой песни. Я сначала его прочитал именно на этом самом сайте, ссылку на который Вы мне дали. :-) Продолжаю придерживаться своих выводов.

А насчёт рока. Я признаю открыто - НИКОГДА НЕ ПОНИМАЛ РОК-МУЗЫКУ, не понимал ни одного её направления! Люблю советскую массовую песню, люблю классическую музыку (и очень хорошо, кстати, её знаю), люблю некоторые современные мюзиклы и кое-что ещё. Более того, рок меня отвращал и продолжает отвращать. Далее: я попытался высказать свои претензии к рок-музыке, огласить мои соображения о её отличии от, скажем, традиционной советской музыки. Ваше право со мной не соглашаться, но и свою позицию тогда уж извольте прояснить.

Что касается симптомов и лечения болезни - поверхностно согласен. А в чём болезнь-то, Сергей Николаич?? Вот если подскажете, тогда и лекарствах будем говорить.

Помните в конце 20-х - начале 30-х было такое понятие "культурная революция"? Вот её вторая редакция должна была быть осуществлена в СССР на рубеже 60-70-х.

"Да уж понимаю. Ну так что? Корчуем футбол, пионерлагеря и рода войск? Э? Или все же неладно что-то в Королевстве Датском?"
=====================================
Ничего Вы, ув. Морозов, не поняли! Не виноваты ни футбол, ни пионерлагеря, ни рода войск ни в чем! "Боление" за команду не должно было перерастать в фанатство! Гордость за службу в ВДВ не должна была переродиться в желание мутузить всех тех, кто служил в других войсках и т.д.

А вот эти желания и тенденции нужно было корчевать калёным железом и беспощадно!

Это Вы, батенька, зря так - мол, я не знаком с текстом слов этой песни. Я сначала его прочитал именно на этом самом сайте, ссылку на который Вы мне дали. :-) Продолжаю придерживаться своих выводов.
------------------------------------
Тогда насчет "коммунистичности" - это просто отжиг. Т.е. приходится таки констатировать, что ГО для Вас - темный лес.

Я признаю открыто - НИКОГДА НЕ ПОНИМАЛ РОК-МУЗЫКУ, не понимал ни одного её направления!
------------------------------------
Так Сатурн, а зачем рассуждать о том, чего Вы никогда не понимали, да не очень-то и стремились? Что Вы еще не понимаете? Давайте порассуждаем об этом? Понимаете, Вы снаружи этой культуры, а я - внутри и в этом разница. Я б еще понял, если бы Вы пытались ее понять, но и это Вам не нужно. А тогда - о чем разговор-то? Ведь на самом деле, Вы пытаетесь не столько нам, сколько себе объяснить: отчего у Вас рвотный рефлекс срабатывает и что нужно сделать, а вовсе не о роке, как таковом.

Люблю советскую массовую песню, люблю классическую музыку (и очень хорошо, кстати, её знаю), люблю некоторые современные мюзиклы и кое-что ещё.
-------------------------------------
Ну и очень хорошо. Любите. Кто мешает-то, я не пойму?

Что касается симптомов и лечения болезни - поверхностно согласен. А в чём болезнь-то, Сергей Николаич?? Вот если подскажете, тогда и лекарствах будем говорить.
-------------------------------------
Нет, не подскажу. Отделаюсь "сковородкой". :)

Ничего Вы, ув. Морозов, не поняли! Не виноваты ни футбол, ни пионерлагеря, ни рода войск ни в чем!
-------------------------------------
Да что Вы говорите?! "Корчевать рок нужно было в сто, в двести раз сильнее, агрессивнее, чем это делалось!" Я и предложил - выкорчевать футбол из-за футбольных фанатов. Абсолютно то же самое.

"Боление" за команду не должно было перерастать в фанатство!
-------------------------------------
Однако перерастает. Такая вот "невыносимая легкость Бытия". :) От Вашего "не должно" ничего не меняется.

Все существенно проще: гопнички - они есть везде. Не будет футбола - они найдут что-нибудь еще, например рок. Не будет рока - они за ВДВ будут морду бить, какие проблемы!

"Кто это идет, сметая, все на своем пути?
Кто одет в цветную рубашку и красные носки?
У кого на плече висит сумка с надписью AC/DC?
У кого на ногах из черной резины грязные сапоги?
Это гопники.
Это гопники.
Это гопники.
Они мешают мне жить.

Кто слушает хэви-металл, Арабесок и Оттаван?
Кто бьет друг другу морду, когда бывает пьян?
У кого крутые подруги за которых не дашь и рубля?
Кто не может связать двух слов, не взяв между ними ноту "ля"?
Это гопники.
Это гопники.
Это гопники.
Они мешают мне жить.

Кто хлещет в жару портвейн, кто не греет пиво зимой?
Кто плюется как верблюд, кто смеется, как коз_лодой?
Кто гадит в наших парадных, кто пошлит в вагонах метро?
Кто всегда готов подбить нам глаз и всадить нам в бок перо?
Это гопники.
Это гопники.
Это гопнички.
Они мешают мне жить.

Их называют "гопники", их называют "жлобы".
Их называют "урлой", а также "лохами".
Иногда - "шпаной".
Их называют и "хамами".
Но имя им - гопнички, имя им - легион.
Потому что они гопники,
Они гопники,
Они гопнички,
Они мешают нам жить."

Это сказал в давние времена (еще доперестроечные) Майк, а он далеко не последний человек был среди рокеров, уж поверьте мне на слово. И "гопников", и "тусовку" вполне отличали и за своих не считали.

Ведь на самом деле, Вы пытаетесь не столько нам, сколько себе объяснить: отчего у Вас рвотный рефлекс срабатывает и что нужно сделать, чтобы он у Вас перестал срабатывать и было Вам хорошо, а вовсе не о роке, как таковом.
---------------------------------------------
Исправленному - верить.

Сталинградскому:
"Стильные металлические заклепки. А в головах - металл! Ни мыслей, ни чувства - один металл! Я не буду строить коммунизм и вообще пахать на стройке или на заводе. Я - ЛИЧНОСТЬ.
Запад использовал именно протест. Не музыкальную лакуну он заполнял, а именно психологическую.
Рок - певцы - рассадники этой заразы. Там даже фанатизм был доведен до высших и ненормальных пределов. Носить погоны кремлевского полка с буквами "ГБ" только для того, чтобы они повторяли инициалы "Гребенщиков Борис". Обшивать черную куртку металлом. Смотрите - я не такой, как все, я - МЕТАЛЛИСТ)".
А не вы ли в какой-то из тем форума отзывались положительно о группе ЭШЕЛОН? Или когда речь идёт о роке и металле 80-х и 90-х, то можно целую ругательную лекцию об этом написать (причём касаемо и внешнего вида, и звучания музыки), а как речь идёт об "идеологически правильной" рок/металл музыке, то можно и забыть про то ЗВУЧАНИЕ (да и не только звучание), на которое в ином случае надо было погнать?

Сатурну:
"...музыки хулиганствующих подростков типа всякого "хэви металл", именно тех, из которых вышли "братки" всяких рэкет-бригад и прочих застрельщиков капитализма. Ох, как вспомню эти дебильные рожи со сросшимися бровями и оттопыренными ушами! Эти "компашки" ребят в спортивных костюмах, тусующихся часами возле подъездов домов с магнитофонами и плюющими на асфальт через каждые 15 секунд".
Да, действительно из многих тех, кто в 80-х и начале 90-х слушали рок и металл, получились затем братки и прочие отбросы. Но это не всегда было так. В том-то и дело, что в 80-е и начале 90-х очень многие фанаты тяжёлой музыки относились к ней же довольно поверхностно (она была для них и мелким антисоциальным и подростковым "бунтом" + тогда она была явлением новым). Но всегда ведь были и те, кто относились к музыке серьёзнее и изучали её более глубоко, и вот к таким людям вся эта тема про экс-рокеров/братков никаким боком не относится.
А все эти смешивания в одну кучу и рока/металла, и песни-колы, и Запада, и братков - это вообще бред полный. Это то же самое, как либералы валят в одну кучу фашистов и коммунистов. Это как православные валят в одну кучу коммунистов, всяких сатанистов, атеистов и представителей иных религий. Это как расисты валят в одну кучу всех небелых. А всяческие неонацисты, например, вообще очень любят говорить о сильной схожести либерализма/демократии и коммунизма/социализма (мол, объединились вместе против Германии во II МВ воевать; хотя они подчёркивают, что эта схожесть не внешняя). Так что, вы точно так же смешиваете мух с котлетами.
Вы когда-нибудь слышали про все эти разборки и "войны" между неформалами и гопниками/люберами/братками? Или они все - тоже единое целое?

"Никогда не забуду как один парень прямо перед старухами, сидевшими на скамейке, снял штаны и стал мочиться у них перед глазами и ещё, паскуда, ржал при этом!..... И всё это под раскаты роковой музыки...".
Сатурн, я читал многие ваши сообщения, и мне всегда казалось, что вы человек объективный и рассудительный, и что вы не прибегаете к примитивным обобщениям, и суждениям о чём-либо по каким-то отдельным негативным представителям. Здесь же доводится наблюдать просто некий нездоровый приступ подобных обобщений и притягиваний за уши. Посмотрел бы я, как вы вели бы себя в 80-е, если б родились не в начале-середине 70-х, а либо в их конце, либо в начале 80-х. Я ничего не утверждаю насчёт вас, быть может вы бы оказались таким же или почти таким же, как были/есть, но могло бы быть всё что угодно. И родители с правильным воспитанием могли бы оказаться бессильными.

"Протест, о котором Вы говорите, на мой взгляд, - это протест отчаяния, протест без положительного содержания".
Вообще-то в музыке, которая произошла от рока в настоящее время (и не только в настоящее) есть десятки самых разных поднаправлений. Что касается "протеста отчаяния", то у кого-то такое есть, но, опять же, НЕ У ВСЕХ. Видя ваше негативное отношение к року 80-х, и видя, как вы в этом вообще не разбираетесь, я даже не представляю, что бы с вами случилось, если бы вы узнали о таких музыкальных (да и не только музыкальных) направлениях вроде death metal, grindcore, black metal, industrial и т.д.! Точно также я не представляю, в каком бы диком шоке были бы вы, если бы узрели у представителей близких направлений (doom metal, к примеру) целую массу интересных и серьёзных текстов и мыслей. Так что, легко ненавидеть математику после того, как не было даже попытки выучить таблицу умножения...

"В этом протесте есть что-то нездоровое".
Много ли чего-то здорового осталось в этом мире?

Вот ещё один очень хороший текст Г.О. по теме:
http://gr-oborona.ru/texts/1057859941.html

Комсомольцу. так уж и замалчивают? еженедельно по радио России идет передачка с ведущим Гребенщиковым - "Рок-прицел". а вот на "маяке" "Чего старенького" прикрыли..так что нас не только фабриками пичкают.

Сатурну. У "аквариума" столько же "интеллектуальности", сколько в мазне Шагала иил Малевича.

Морозову. тут не о дебилизме речь. тут о душе. Если советские и русские народные песни, классика будят в душе высокое и светлое, то рок и металл эти чувства убивают напрочь. У одних быстрее, у других позже, у некоторых не получается. Пока не получается.
Еще раз повторю - рок и металл убивают душу. Вся гадость, которая есть в душе, выползает наружу. Бьют с разных позиций. но цель одна. Потому и мочатся парни на глазах у старухи, потому и "фанатеют".
"этот поезд в огне, нам не на что больше жать..." дожались, блин...

Я отзывался об одной песне "Эшелона". Советской и совсем не роковой. "Венсеремос".

Эй, товарищ. быстрей поднимайся
Побори равнодушия плен
Вместе с нами на бой собирайся!
Поднимайся, Союз наш, с колен!

Ещё есть вот такой текст:
http://gr-oborona.ru/texts/1056975962.html

И ещё есть фильмы "Мы из джаза" (этот фильм мне не нравится, но кое-что там есть по теме) и "Город Зеро". Хотя, конечно же, если в этих фильмах воспринимать буквально и поверхностно вообще каждую фразу, то упёртые личности (личности?) всё равно останутся при своих мнениях.

Что касается "Аварии, дочери мента" - то это фильм довольно странный. Там довольно однобоко показан детский протест (именно в самом глупом его виде, но без раскрытия положительных сторон). А затем всё это вообще почему-то перерастает в совсем иные темы - про изнасилования и т.п. Можно подумать, что если бы девчёнка была бы не рокершей, то её точно также не могли бы изнасиловать какие-нибудь уроды.

"отворяй ворота, армия бацилл, вылезают черви из сырых могил..."
-----------------------------
Во-от! Точно! "Коррозия металла", как я мог забыть! :))) Кормильцев и Цой нервно курят в сторонке, пораженные в пятку ГО, Коррозией и АГ.

Если советские и русские народные песни, классика будят в душе высокое и светлое, то рок и металл эти чувства убивают напрочь. У одних быстрее, у других позже, у некоторых не получается. Пока не получается.
-------------------------------
Простите, а вот немецкие/английские/испанские/тирольские и прочие народные песни? Или вот это вот: http://oldgazette.ru/temp/Track4.mp3 какие чувства будят? И с чего Вы взяли, что рок и металл все напрочь убивают? И с чего Вы взяли, что слушали все всегда и только это? От того, что Вы повторите свою мантру хоть тысячу раз - мир не перевернется, уверяю Вас.

Вообще, конечно, классический спор "о рок-музыке" годов 80-х. Я еще тогда от этого устал.

Что касается "Аварии, дочери мента" - то это фильм довольно странный. Там довольно однобоко показан детский протест (именно в самом глупом его виде, но без раскрытия положительных сторон).
---------------------------------
Да не только этот фильм. Про рокеров тоже зажигали будь здоров. "Алиса с косой челкой", z.B. Я о чем и говорю: писали и снимали большей частью те, кто понимал в этом примерно столько же, сколько Сатурн со Сталинградским. Причем как "за", так и "против". Сейчас сказали бы: "журноламеры", но тогда такого термина просто не было.

Сталинградскому:
"Я отзывался об одной песне "Эшелона". Советской и совсем не роковой. "Венсеремос".
Так зачем же вы упоминали ЭШЕЛОН, если эта советская песня существовала и без перепевки этой группы? Странно...
Теперь ещё один момент я вспомнил в ваших старых сообщениях. Вы как-то положительно отзывались о фильме "Брат" (хотя вы говорили не о музыке, а об межэтнических взаимоотношениях). Но раз вы, Алекс, всегда такой однозначный в своих воззрениях, то как вы могли простить герою фильма "Брат" увлечение музыкой НАУТИЛУСа? :-) Или выходит, что и ВЫ неоднозначно можете о чём-либо судить? Если да, то это радует. На самом деле.

Сатурну:
Я не знаю как вы относитесь к группам вроде ЭШЕЛОН, АНКЛАВ и подобным. Но скорее всего негативно, даже при том, что там правильная лирика. Но вроде же вы как-то выражали ваше восхищение тем, что в Венесуэле даже на дискотеках народ колбасится под "идеологически правильный" рэп и прочую танцевальную муть? Или то Lake писал? Или вы оба писали про это в разных темах? Я просто точно не помню, т. к. и вы, и Lake писали часто про Венесуэлу. Для уточнения покопаюсь по форуму, поищу.

Я нашёл, про дискотеки Lake писал. Так что, перепутал. Приношу извинение. Но всё равно в той теме Сатурн негативно не высказывался по поводу совмещения "неправильной музыки" и правильной идеологии.

Не путайте его с Аквариумом. Это в прошлом.

И если вы не слушаете рок, тогда что же вы слушаете?

Мы слушаем "Орфей" 72,14 МГц.
Хотя не так давно там сменили стиль и ведущих на более суетливый, оживляжный (как бы молодой по-современому) и слащавый, но всё же откровенной дряни не крутят, довольно-таки умиротворяет.

меня Данила Богров слушанием наутилуса не обидел...

морозову. Поклонник Лещенко и классики почему-то на глазах старушек не испражнялись. И скамеек не ломали. странно, да? Просто у них душа была на месте после концертов.

А спор действительно классический. И исход закономерен...

Поклонник Лещенко и классики почему-то на глазах старушек не испражнялись. И скамеек не ломали. странно, да? Просто у них душа была на месте после концертов.
-------------------------------
Сталинградский, еще раз повторяю: гопники были тогда, есть сейчас и будут в будущем. И эти гопники не ходят ни на Лещенко, ни на классику. Не ходят и не хотят ходить. Не расскажете, почему они хотят ходить в красно-белых шарфах или с сумками AC/DC, ломать скамейки, далее по списку? А так - да радикальное средство: давайте выкорчуем футбол, выкорчуем рок, еще там до кучи всего. И душа у всех сразу будет на месте. Все с одухотворенными лицами проследуют в Консерваторию или еще куда и настанет всеобщая лепота и благорастворение воздухов.

А спор действительно классический. И исход закономерен...
-------------------------------
Да Господи!.. Можно подумать, что могло чем-то иным кончится.

Сатурну. Раньше не мог ответить, только пришёл.

"Протестность рока - вещь, конечно, интересная. Протест, о котором Вы говорите, на мой взгляд, - это протест отчаяния, протест без положительного содержания. В этом протесте есть что-то нездоровое. Вот что именно - определить не так уж просто. Нужно подумать. Что-то грязное в этом протесте уже заложено с самого начала."
Могу предположить. Западным рокерам свойственна крайняя форма протеста. Те же панки носят ирокезы, орут матом и так далее не в силу своей невоспитанности. Нет, они специально это делали в пику цивилизации. Они ставят, по-видимому, знак равенства между западной цивилизацией и цивилизацией вообще. Вы ведёте несправедливые войны и устраиваете безработицу? Долой! А дальше начинается - вы носите нормальные прически? А вот вам ирокез! Вы лицемерно улыбаетесь людям, которые вам безразличны? А вот вам средний палец! Вы считаете неприличным ругаться? Значит, будем ругаться. Носите пиджаки с галстуками? А вот вам назло футболка с матерной похабной надписью. С другой стороны, а что можно ждать от людей, которые никогда не видели ничего другого? Они не знали альтернативы, но чувствовали, что так жить нельзя. Их протест скорее не коммунистический, а анархистский. Другое дело, что у нас некоторые решили, что рок - это и есть что-то асоциальное, что-то протестующее. Не вникая, против чего же те протестовали. Но ведь есть же и положительные примеры! Та же вьетнамская война не в последнюю очередь прекратилась, потому что власть в США стала стремительно терять доверие, и рокеры были в авангарде протеста. Да и у нас, к примеру, Егор Летов - один из основателей НБП, Эшелон - АКМовская группа.

"Вот посмотрите фильм "Счастливого плавания!" (1949 г). Я его как раз недавно пересматривал. Какие лица! Всмотритесь в эти лица, в эти простые лица русских, советских людей, советских детей! Какая выправка! Какие светлые глаза! Какое благородство!"
Сатурн, эти фильмы не для борьбы. Это картина счастливого общества, картина людей, живущих при социализме. Этот фильм не вызовет в людях желание схватить автомат и идти драться (хотя и заставит задуматься, как же в СССР люди были такими счастливыми и добрыми, а сейчас злые и несчастные). А рок-песни могут вызвать. Сам их ритм неспокойный. И то, о чём там поётся. Это не Саша плюс Маша. Это песни с содержанием. Конечно, и из этого правила есть исключения, я не говорю, что весь рок хорош.

Сталинградскому.
"так уж и замалчивают? еженедельно по радио России идет передачка с ведущим Гребенщиковым - "Рок-прицел". а вот на "маяке" "Чего старенького" прикрыли..так что нас не только фабриками пичкают."
Гребенщиков - всё-таки не самый лучший пример. У него песни очень спокойно-интеллигентские, роком по нынешним меркам это можно назвать с большой натяжкой.

"Я отзывался об одной песне "Эшелона". Советской и совсем не роковой. "Венсеремос".
Эй, товарищ. быстрей поднимайся
Побори равнодушия плен
Вместе с нами на бой собирайся!
Поднимайся, Союз наш, с колен!"
Песня не роковая изначально, а вот манера исполнения - самый настоящий рок. Даже немного металла, пожалуй.

Морозову.
"А вот Вася Шумов отмечал, что лично он стоит за то, чтобы наша рок-музыка - русская рок-музыка - стояла на добрых началах. И сказал он это в 1989 году. На самом деле, не все так просто, как Вам, возможно, хотелось бы."
К сожалению, всё-таки советский рок был довольно часто антикоммунистическим. Чего стоят отдельные песни ДДТ, того же Гребенщикова, да и Машины времени (что не умаляет достоинств этих исполнителей, кстати, многие рокеры после развала СССР жёстко обрушились на новую власть, и тот же Гребенщиков в "Древнерусской тоске"). Антисоветчина порой была неприкрытая. И это очень плохо, думаю, надо нашей власти было не смотреть равнодушно, а направить. Направить протест против Запада, а не против Советского государства. Против диссидентов-диверсантов. Сделать так, чтобы риторика наших рокеров действительно совпадала с тем, о чём пели их западные коллеги. Как бы то ни было, в любом случае в наше время те, кто слушают рок и металл, гораздо более социально активны и готовы к борьбе.

"Песня не роковая изначально, а вот манера исполнения - самый настоящий рок. Даже немного металла, пожалуй".

Вообще-то ЭШЕЛОН играет Thrash Metal. А это хоть и не самый тяжёлый жанр в металле, но явно и не самый лёгкий. Хоть в своей биографии группа называет своё направление "роком", и говорит, что "чем-то мы по звучанию иногда похожи на IRON MAIDEN и MANOWAR...", но музыка ЭШЕЛОН'а потяжелее, чем эти две Heavy Metal группы.

К сожалению, всё-таки советский рок был довольно часто антикоммунистическим. Чего стоят отдельные песни ДДТ, того же Гребенщикова, да и Машины времени (что не умаляет достоинств этих исполнителей, кстати, многие рокеры после развала СССР жёстко обрушились на новую власть, и тот же Гребенщиков в "Древнерусской тоске").
-----------------------------------------
Еще раз. Медленно. По слогам. Рок был раз-ным. Мне честно говоря неохота подсчитывать количество песен БГ о вечном и об антикоммунистическом. И спорить из-за трактовок тех или иных строчек. Это уже будет совсем смешно.

И это очень плохо, думаю, надо нашей власти было не смотреть равнодушно, а направить. Направить протест против Запада, а не против Советского государства. Против диссидентов-диверсантов. Сделать так, чтобы риторика наших рокеров действительно совпадала с тем, о чём пели их западные коллеги.
-----------------------------------------
Ну во-первых, наша власть таки не смотрела равнодушно, поинтересуйтесь у Егора Летова. ;) Во-вторых то, что Вы предлагаете, ИМХО, было абсолютно нереально. Т.е. совсем. И в реальности так и не наступило.

Сатурн, давайте уточним, что Вы называете роком. Для меня рок, это Билл Хэйли и Чак Бэрри, Beatles и Doors, Клэптон и А. Л. Вебер, хард-рок это Deep Purple, Led Zeppelin и Хендрикс. Именно это я называю великой находкой цивилизации. Что же касается т.н "русского рока", то это просто плохая пародия (да простят меня его поклонники). Его нельзя обвинять в том, в чем вы его обвиняете, просто потому, что он этого не умеет. То, что его выбрала гопа, понятно. Гопа в принципе не способна воспринять ничего настоящего. Гопа, это плохо, здесь нет вопросов. Гопу надо было давить, согласен, но при чем здесь рок?
Если же Вы и к перечисленным мной музыкантом относитесь столь же непримиримо, это действительно лишь проблема Вашего личного восприятия. Я, например, очень люблю симфоническую музыку, но терпеть не могу классический вокал. Ну и что?

Более того, истоки рок-музыки во всяких попытках к разрушению музыки и ценностей Эпохи Просвещения и к "возвращению" к "Новому Варварству". В первую очередь именно в мелодике и в манере исполнения! \\\\\\\\\\\\
Тогда давайте и весь фолк (любых стран) заодно похороним. Там тоже и мелодики всякие бывают и манера исполнения не академическая.

Обратите внимание на телодвижения, на костюмы, на выражения лиц, на звуки, издаваемые рок-музыкантами. \\\\\\\\\\\\\\
Знаете, очень разные. От чудесных до омерзительных. Так же как и статика может быть полна выразительности а может напоминать чугунную тубму.

Уж извините за жёсткость, но у меня очень неприятные ассоциации со всем этим временем и с процессами, которыми оно нас "наградило". \\\\\\\\\\\
Рок появился на тридцать лет раньше процессов. И вовсе не рок в них виновен.

типа всякого "хэви металл", именно тех, из которых вышли "братки" всяких рэкет-бригад и прочих застрельщиков капитализма.\\\\\\\\\\\\\\
Бога побойтесь. "Братки" и рок плохо совмесимые понятия. Братки это блатняк и специфическая попса

Вот всё это увлечение роком корнями своими уходило в социальные атавизмы, поэтому никак не могу согласиться с заявлением Ляксея о том, что советская официальная культура ОТСТАЛА от социума.\\\\\\\\\\\\\\
Атавизмы начались с рока? Без рока их бы не было? Советская официальная культура скатилась в атавизмы совершенно самостоятельно. И, опять же, не культура скатилась. Ее туда скатило атавизирующееся общество. А общество скатила идеология. Отказ от авангардных смыслов привел и атавизмам, а не атавизмы к отказу. Мог бы рок быть адаптирован и ассимилирован авангардными социальными технологиями? Сложный вопрос. Я считаю - мог. Могли и в роке у нас быть Дунаевские и Блантеры, как были они в джазе. И были предпосылки. Тухманов и Рыбников, Антонов и Пахмутова могли бы создать вполне конкурентные композиции. Да и ставшая почти классикой "Мой адрес Советский Союз" - это что? (щас со всех сторон запоют, что это не рок а ВИА). Ладно, оставим на потом.

А вторая крайность - это вот роковое "новое варварство" и нигилизм - такое восстание Ида против Супер-Эго.\\\\\\\\\\\\\
Дык надо было вовремя сублимировать.и катексис создавать. Не фиг было только вытеснять. Кстати, на мой взгляд, именно постоянное (на словах) вытеснение функций Ида при одновременном допущении конспиративных способов удовлетворения и совершенно бредовое и злобное Суперэго и привели к бунту. Тут у любого Эго поедет.

Главное для меня в музыке - это благородность.\\\\\\\\\\
Чудесно. Может еще объясните внятно, в чем она для Вас заключается. А то, она знаете, разная бывает. Далеко не всегда благородная.

Меня вот лично во всём этом "роковом" дурмане очень заинтриговало какое-то странное единство, с одной стороны, "супер-интеллектуальности" поклонников "Аквариума" и, с другой стороны, музыки хулиганствующих подростков типа всякого "хэви металл",\\\\\\\\\\\\\\\
Гы, старая добрая классовая ненависть, перенесенная на музыку, якобы, люмпенов. Я тоже эту публику всю жисть терпеть ненавидел, хотя и пришлось пообщаться. Эх, Сатурн, быть нам в 17м на пару хде-нибудь у Деникина. Потому, как с одной стороны культура серебряного века, а с другой "эти хамы". Думаете те, в 17м, много лучше были? Не лидеры и идеологи, а масса. И примкнувшие к красным авангардисты - ну как они могли, они ж вроде культурные люди. Один в один.

Ладно, опять завязываю. Слишком много тем перемешалось. Что-нибудь одно можно было бы, а так - каша получается.

Отделаюсь "сковородкой". :) \\\\\\\\\\\
Уважаемый Морозов. Дао, сознающее, что оно дао, не есть истинное дао. В притче же намек, а не универсальная инструкция.

Kampfer
Я не силён в стилях металла, насчёт Thrash Metal мне казалось, что музыка той же Металлики тяжелее, чем Эшелона. Я слушаю больше Power Metal и Heavy Metal, ИМХО, это потяжелее Thrash будет)

Морозову.
"Еще раз. Медленно. По слогам. Рок был раз-ным."
Так согласен я, согласен. Я же не говорю, что весь рок (или большая его часть) был антикоммунистическим)

"И спорить из-за трактовок тех или иных строчек."
Есть такие, что по-разному не удастся трактовать) Но не суть, большая часть рок-песен действительно не была антикоммунистической.

Поклонник Лещенко и классики почему-то на глазах старушек не испражнялись.\\\\\\\\
А вот увлекательный ельцин, по словам коржакова, любил песни Анны Герман. Что ему не помешало не колесо самолета публично облить, ни страну разнести. А Ростропович уж какой поклонник классики. Или Зыкина с Кобзоном. Где у них интересно была душа после песнопений во славу сначала Нашего дома, потом ЕР, далее везде, кто заплатит. Да и гитлер, вроде, от Вагнера фанател.
Ах да, извиняюсь. Гитлер это святое.

Ну, Power и Heavy разными бывают. ЭШЕЛОН - не самый тяжёлый Thrash, но смотря с какими работами Металлики вы сравниваете. Да, есть Power группы, которые тяжелее ЭШЕЛОНа, но вообще Thrash более жёсткий жанр (к примеру, Thrash группы вроде SEPULTURA, SLAYER, SODOM, KREATOR гораздо тяжелее чем многие Heavy и Power команды).

Зыкина? А Ким Чен Ир вроде бы до сих пор её поклонником является. Она даже лечилась в КНДР.

Зыкина? А Ким Чен Ир вроде бы до сих пор её поклонником является.\\\\\\\\\\\\\\\
Да и не только он один. Поклонников благородной Зыкиной и здесь хватает.

Она даже лечилась в КНДР\\\\\\\\\\\\\\\\
На халяву, поди? На халяву она куда угодно поедет. Какая, на фиг, идеология, раз халява..

Уважаемый Морозов. Дао, сознающее, что оно дао, не есть истинное дао. В притче же намек, а не универсальная инструкция.
------------------------------------
Слушаюсь, мессир! Немедленно начну держаться такого же мнения! :)))

Если серьезно, то самое интересное, что можно из оной дискуссии выбрать для рассмотрения - это как раз то, как мы дошли до жизни такой. Откуда есть пошли футбольные фаны, рокеры (и мотоциклисты то ж), гопники, драки район на район ("Псы с городских окраин") и все остальное прочее? Что происходило с обществом, почему это достигло размеров проблемы? По крайней мере обменяться мнениями. Я (возможно не только я) могу несножко рассказать взгляд изнутри. Послушал бы и старших товарищей, в частности Ляксея, потому что я включился по понятным причинам в определенный момент времени, процесс уже шел.

ИМХО, это сулит хоть какой-то конструктив. Также хотелось бы впредь обойтись в теме без рвотных рефлексов. Меня, например, тошнит от серьезного джаза - ничего не могу с собой поделать, но я же не обвиняю джазменов во всех смертных грехах и не берусь судить о их музыке, корнях и всем таком прочем.

Для меня рок, это Билл Хэйли и Чак Бэрри, Beatles и Doors, Клэптон и А. Л. Вебер, хард-рок это Deep Purple, Led Zeppelin и Хендрикс. Именно это я называю великой находкой цивилизации.
-----------------------------------
А я, кстати, согласен. Ну там, с некоторыми добавками, не меняющими сути. Но обращаю внимание: 1) в это же самое время, наряду с этими группами и людьми, имело место множество других - которые или не стали известными или ничем не запомнились (но тоже собиравшими свою аудиторию). 2) Моррисон (для примера) отжигал совершенно не по-детски. Да вообще-то и не он один. Т.е. на самом деле из большой массы отсеявшихся остались совсем немногие. Но этот отсев таки был и для этого отсева требуется время и условия.

То, что его выбрала гопа, понятно. Гопа в принципе не способна воспринять ничего настоящего.
---------------------------------------
А вот тут не согласен. Гопа (примем этот термин) - она и на Западе гопа. Аналогичные процессы проходили и там, только раньше. И там была тусовка, визжащие поклонницы, разрывающие кофточки (и у Битлов в частности), толпы, бьющие витрины и т.д. Doors тот же. Наркотические штучки. "Страх и отвращение в Лас-Вегасе", если кто читал. Потом (а может следующее поколение) переехало еще на что-нибудь. У нас, конечно, не без своей специфики, но по моему из той же оперы.

Да и ставшая почти классикой "Мой адрес Советский Союз" - это что? (щас со всех сторон запоют, что это не рок а ВИА).
------------------------------
Не запоют, не надейтесь. :) Это и есть "Наш ответ Керзону!" Однако вопрос: почему он не сыграл-то?

Прочитал Ваш ответ и понял - отвечать за сделанное все-таки не надо. Ладно.
Тогда вопрос - где и когда (интервью, передачи, газеты, журналы) Кормильцев и иже с ними выступали с критикой своих песен (на манер того что написано в последнем его интервью). Или их не было?

от себя лично добавлю - наутилус мне никогда не нравился. Вот КИНО понравилось сразу 16 лет назад. До сих пор слушаю. Алиса тоже под настроение.

"Страх и отвращение в Лас-Вегасе" - книгу я не читал, но фильм просто потрясающий!

На самом деле я могу понять тех советских людей, что не любили и не любят "русский рок" 80-х (и более позднего времени). Ведь когда развалился СССР, то почти все эти музыканты так и радовались приходу "демократии". Так что, многие обвинения псевдо-рока в про-западности верны. НО, это ведь относится не ко всем представителям рок, панк и металл музыки. Например, группы ГРАЖДАНСКАЯ ОБОРОНА и ИНСТРУКЦИЯ ПО ВЫЖИВАНИЮ не поддержали развал страны и воцарение "демократии". Егор Летов, присоединившийся к оппозиции, так и говорил в интервью в начале 90-х о своей группе: Г.О. боролись в 80-х с дискредитировавшим себя псевдо-ленинским поздним режимом Брежнева, с его конформизмом, формализмом (ибо только наивные романтики ещё продолжали на что-то надеяться в то время) и прочими лицемерными остатками извращённых Великих Идей, и хотели именно того настоящего, к чему стремился Ленин. И всё это противостояние было не ради капитализма и демократии. А со всеми теми рок-музыкантам, что поддержали развал страны (ДДТ, НАУТИЛУС и др.), Летов не хотел иметь ничего общего. Да он и раньше держался от них в стороне. И вообще Г.О. я бы не стал относить к так называемому "русскому року". Из русских рок/панк/металл команд 80-х мне нравятся ГРАЖДАНСКАЯ ОБОРОНА/КОММУНИЗМ (+ прочие проекты Летова), ИНСТРУКЦИЯ ПО ВЫЖИВАНИЮ, Янка Дягилева и ещё некоторые немногие. Ещё группа ЧЁРНЫЙ ОБЕЛИСК. А у всех этих КИНО, АЛИСЫ, ДДТ, НАУТИЛУСА и прочих я либо ничего не люблю, либо в лучшем случае 1-2 песни. И правильно Ляксей сказал, что они все - ничто сравнительно с настоящим роком.

Прочитал Ваш ответ и понял - отвечать за сделанное все-таки не надо. Ладно.
--------------------------
Поняли неправильно, но ладно.

Тогда вопрос - где и когда (интервью, передачи, газеты, журналы) Кормильцев и иже с ними выступали с критикой своих песен (на манер того что написано в последнем его интервью). Или их не было?
--------------------------
Вы что ж думаете, я через двадцать лет даты что ли помню? Газеты, журналы, интервью, передачи с 1985 по 1991 год. Кроме того, вопрос не в критике. Это сейчас оглядываются назад. А тогда говорили о том, что делают. В настоящем времени. Например, отвечая на вопросы журналистов.

Ну хотите, я могу попробовать из музыкальных рингов кое-что повыбирать. Нау или Кино правда нет. Есть Москва-Ленинград, 1989 год (Вежливый отказ, Джунгли, Игры, Центр, Звуки Му и АВИА) и Аквариум - 1986. Можно еще Доктора попробовать скачать, но это тогда попозже попробую. Там же зрители вопросы задавали, тоже понять пытались. И публика собиралась далеко не рокерская.

наутилус мне никогда не нравился. Вот КИНО понравилось сразу 16 лет назад. До сих пор слушаю. Алиса тоже под настроение.
---------------------------------------
Над Бутусовым мы посмеивались. Считалось немножко, что это для девочек - больно они по нему с ума сходили. А вообще, Нау я увидел в первый раз еще до того, как они грохнули на Рок-Панораме. В ДК МАИ они выступали, причем под акустику. Мне тогда показалось - ужасно. Но в электричестве зазвучало.

Встречный вопрос, вернее два: 1) с какого альбома началось знакомство с КиНо? 2) Какой из нравится больше всего?

Страх и отвращение в Лас-Вегасе:
http://www.lib.ru/INPROZ/TOMPSON/laswegas.txt
Только не знаю, в том ли переводе, я книжку читал. А перевод тут может сыграть.

Спасибо за ссылку

Кстати, название фильма переводят обычно неправильно: "Страх и ненависть в Лас-Вегасе"

"Если серьезно, то самое интересное, что можно из оной дискуссии выбрать для рассмотрения - это как раз то, как мы дошли до жизни такой. Откуда есть пошли футбольные фаны, рокеры (и мотоциклисты то ж), гопники, драки район на район ("Псы с городских окраин") и все остальное прочее? Что происходило с обществом, почему это достигло размеров проблемы? По крайней мере обменяться мнениями. Я (возможно не только я) могу несножко рассказать взгляд изнутри. Послушал бы и старших товарищей, в частности Ляксея, потому что я включился по понятным причинам в определенный момент времени, процесс уже шел."
================================================================

Очень интересный вопрос! И мне ОЧЕНЬ бы хотелось послушать Вас, ув. С.Н., на этот счёт. Какова психологическая, социальная база вот всего этого "гопничества"? Вы, как человек, побывавший "внутри" этого мира, можете много чего интересного порассказать.

Что касается моих ЛИЧНЫХ ассоциаций, то рок у меня ассоциируется со знамёнами мощного наступления гопнического мира из потёмок на свет божий и захвата общественного и культурного пространства гопниками и "примкнувшими к ним". А советская песня для меня - это символ СОПРОТИВЛЕНИЯ всей той дикой пене, которая вылезала на поверхность в течение 80-х годов. Это такой ладан, от которого черти бегут.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Теперь ещё немножко о рок-музыке. Вот Вы сами признаёте, что советская официальная альтернатива року не сработала. А почему? Почему не сработала? Только потому что была как бы спущена сверху, а не вышла из глубин, снизу? Возможно что-то в этом есть, но, на мой взгляд, это не полное объяснение. Мне всё-таки кажется, что в самой музыке рока, именно в манере исполнения, в мелодике, в ритмике рока, в самих тех формах, которые и отличают рок-музыку от других видов музыки, содержалось что-то такое, чего по каким-то очень интересным причинам боялась санкционировать официальная культура! Понимате, вот в чём дело!

Вот именно это что-то и интуитивно отвращало меня от рока. Причём, именно от любого! Конечно, я признаю, что рок - разный, но всё-таки, несмотря на то, что он разный, все его ответвления имеют что-то общее, что в целом отличает их радикальным образом от традиционной советской массовой песни (или симфонической музыки). Песни ГО и "Мой адрес - Советский Союз" или "Яростный стройотряд" ближе друг другу, нежели чем последние две песни и, скажем, "Летят перелётные птицы" или "Марш артиллеристов".

Меня лично интересует ИМЕННО психологическая подоплёка роковых новаций в музыке: откуда они вышли? против чего были направлены? в чём суть борьбы рока с другими видами музыки? и проч.

Давайте возьмём конкретный случай и подумаем над тем, что он обозначает.

Сейчас стало модным "перепевать" старые песни на новый лад. Некая Юля Лыткина и Ко. спела "Марш коммунистических бригад". В процессе перепевки песня была здорово "осовременена". Нет, изменились не слова, а именно инструментовка и манера исполнения. Мне могут возразить и сказать - ну и что? мол, так доходчивей до современных молодых людей! А я в этом и не сомневаюсь - таки и доходчивей, знамо дело! А вот почему? Что произошло в психике современных молодых людей, что до них что-то может дойти только в ТАКОЙ форме? Не говорит ли это о том, что сплошь и рядом уже в самом своём сознании молодёжь люмпенизированна? И что же это такой за загадачный ингредиент, который присутствует в "осовременном" исполнении, которого нет в традиционном, и который и позволяет современному молодому человеку понять что-то? Вот давайте вместе и подумаем - что же это такое за компонент? А определив его, можно уже будет и подумать над тем, что он в себе несёт, какую энергетику, какой психологический заряд, какую эмоциональную нагрузку?

"Главное для меня в музыке - это благородность.\\\\\\\\\\
Чудесно. Может еще объясните внятно, в чем она для Вас заключается. А то, она знаете, разная бывает. Далеко не всегда благородная."
===================================================

Ой, это и впрямь довольно сложно определить, но попробую. Это некий сплав следующих качеств: (1) строгость в манерах и в самой мелодике, (2) в мобилизационных песнях -- сконцентрированная воля, пафос, но без беснования (идущего от отчаяния) и без экзальтированной интроспекции (идущих от депрессивности и такого ощущения бренности бытия), (3) в лирических песнях - целомудрие, мягкость, нежность, трогательность, но не слащавость и приторность, (4) мощная, организованная "солнечность" (не могу другого слова подобрать), (5) отсутствие дешёвых блатных ноток, расхлябанности, развязности, упоения какими-то ритмами ради них самих. Результат: ощущение силы, одухотворённости, полёта, созидательных эмоций без, с одной стороны, стадного экстаза, и, с другой стороны, богемного индивидуализма. Свет, строгость, волевое начало, целомудрие, созидательность, почвенность, гармоничность - вот всё это в целом и составляет то, что я понимаю под благородностью музыки (да и любого другого искусства).
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Мог бы рок быть адаптирован и ассимилирован авангардными социальными технологиями? Сложный вопрос. Я считаю - мог."
====================================================
А я, ув. Ляксей, не могу с такой уверенностью этого утверждать. Не могу. Конечно, я открыт к интересным примерам, сам над ними подумаю, может и у меня какие-то иррациональные фобии есть. Наверное - чёрт его знает. Но на данный момент мне кажется, как я уже раньше говорил, что рок-музыка почти по определению БУРЖУАЗНА или даже вообще анти-цивилизационна! Даже рок-музыка, которая по содержанию анти-буржуазна, борется с капитализмом буржуазными же или же откровенно сатанинскими (фашистскими) способами. Достаточно, по первой линии вспомнить всякие виды "интеллектуального", индивидуалистического рока, а по второй -весь неонацистский рок-андерграунд (который замалчивается, кстати, всеми СМИ).

"На самом деле я могу понять тех советских людей, что не любили и не любят "русский рок" 80-х (и более позднего времени). Ведь когда развалился СССР, то почти все эти музыканты так и радовались приходу "демократии". Так что, многие обвинения псевдо-рока в про-западности верны. НО, это ведь относится не ко всем представителям рок, панк и металл музыки."
==================================================
Да никакие они не про-западные были! А разваливали они СССР не из-за того, чтобы капитализм установить. Они хотели такую отвязную анархию в стране устроить, "праздник непослушания" такой всесоюзного масштаба под музычку. Люмпен с люмпенскими идеалами и люмпенской психологией!

"Вы когда-нибудь слышали про все эти разборки и "войны" между неформалами и гопниками/люберами/братками? Или они все - тоже единое целое?"
===========================================================
Понимаете, при всех их различиях во всех этих субкультурах был один общий знаменатель - попытка подрубить ТРАДИЦИОННУЮ СОВЕТСКУЮ КУЛЬТУРУ, которая меня В ПРИНЦИПЕ полностью устраивала. Горе Советского Союза не в том, что советской культуры было чересчур много, а в том, что её было недостаточно, что она терпела вот эту всю гниль, все эти "тусовки", все эти "братанства", все эти "гопы", "банды". А ведь какие силы в обществе можно было пробудить, начав кампанию по социальной и духовной гигиене! Такие расширяющиеся лучи солнца в сумрачном и сыром подвале! И громить, громить всё это, все эти духовные чуланчики и их социальных обитателей, выкуривать их из норок, из заплесневелых мирков и прокуренных подворотен!

И не нужно говорить, что в советской культуре не было якобы места для выражения каких-то созидательных импульсов, героизма, романтики! Всё это было - нужно было только захотеть увидеть волшебное вокруг себя, открыть глаза пошире, а не поддаваться на дешёвые подростковые "альтернативы". Повторю - Советская культура была СВЕТЛОЙ и глубоко ЗДОРОВОЙ! Всё остальное имело, было зачато на чём-то не здоровом, болезненном. Там не было маниакальности, не было стадности, не было экзальтации, не было мазохистского сарказма, не было полубесноватого экстаза, не было отупелой пропоганды "бунта против всего и вся", не было клоузстрофобии, не было депрессивности, не было пропаганды асоциальности, размусоливания каких-то болезненных, навязчивых переживаний.... Список может быть продолжен.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Видя ваше негативное отношение к року 80-х, и видя, как вы в этом вообще не разбираетесь, я даже не представляю, что бы с вами случилось, если бы вы узнали о таких музыкальных (да и не только музыкальных) направлениях вроде death metal, grindcore, black metal, industrial и т.д.! Точно также я не представляю, в каком бы диком шоке были бы вы, если бы узрели у представителей близких направлений (doom metal, к примеру) целую массу интересных и серьёзных текстов и мыслей. Так что, легко ненавидеть математику после того, как не было даже попытки выучить таблицу умножения..."
================================================
Ув. Кампфер, я действительно практически ничего не знаю об этих направлениях. Чтоб их узнать, нужно слушать их музыку и проч. А на это у меня болезненная реакция. Почитать про них я могу, может несколько минут могу послушать, почитать их тексты, посмотреть их клипы - на большее у меня не хватает психической устойчивости и физической выдержки. Голова начинает болеть уже где-то на 5-й минуте. :-)) Так что уж извините - не принимает мой организм этого духовного "яства". :-))

Я вот постоянно социалистический рок. Как ни странно.
Польские No To Co, Skaldowie, Breakout и другие.
Венгерские Omega, Fonograf, Locomotiv GТ, и другие.
Из зарубежных типа Creedence.
И другие...
И вообше...

Очень интересный вопрос! И мне ОЧЕНЬ бы хотелось послушать Вас, ув. С.Н., на этот счёт. Какова психологическая, социальная база вот всего этого "гопничества"? Вы, как человек, побывавший "внутри" этого мира, можете много чего интересного порассказать.
--------------------------------------
Так Вы сами более менее ответили на этот вопрос - люмпенизация. Понимаете, мы достигли развитого социализма, мы дошли (одно время, правда) до бесплатного хлеба в столовых. И мало-мало сели почивать на лаврах. Общество стало потихоньку сползать в потребительство. Жить достигнутым. Процесс занял, естественно не дни, не месяцы - годы. И уже в 70-х стали обнаруживаться его проявления. При этом власть такое положение то ли устраивало, то ли ей было более менее все равно, а всего скорее - власть тоже уже пошла в перерождение. Соответственно возник разрыв между идеологией, на которую начали смотреть скептически, и тем, что происходило в обществе. "Одни слова для кухонь, другие - для улиц, здесь брошены орлы ради бройлерных куриц".

Я тут на днях натолкнулся на номер Комсомольской правды от 1926 года. И честно говоря, офигел. На ПЕРВОЙ полосе (заголовок крупным шрифтом) за подписью Ник. Погодина заметка-не заметка... Заметка, наверное, да, только достаточно объемная. Под названием "Самоубийство в Улу-Теляке". Комсомолка отравилась уксусной эссенцией. Как Вам? Сел читать и начал фигеть по-настоящему. Цитирую:
-------------------------------
Член Улу-Телякского волкома ЛКСМ т. Колкан в одном письме прямо и резко характеризует умершую: "... она потаскунья. В одном месте поживет, в другом. Частенько наблюдалось, что у нее чего-то не хватает... На заседаниях было заметно, что она с ума спятила".
"...Не потому ли так брызжет злобной слюной член волкома Колкан, что перед своей смертью Нюра Павлова набралась мужества и рассказала на собрании комсомольцев, что члены Улу-Телякского волкома ЛКСМ пьянствуют и пьянствуют даже в красном уголке?
А среди пьянствующих был тов. Колкан".
-------------------------------
Полностью здесь: http://oldgazette.ru/kopravda/13061926/13061926-1.djvu
И не надо никаких ВИА. :) Понимаете, вот не могу я себе представить такого в Комсомолке 70-х на первой полосе и в таких выражениях. А между тем, и пьянки были, и бани с девочками, и много разного другого. И про это знали - глаза-то у людей есть. То, что было когда-то - исчезло, а то, что появилось с перестройкой не было даже бледной тенью.

Это наверное не все, но кое что.

Только потому что была как бы спущена сверху, а не вышла из глубин, снизу?
--------------------------------
Нет. То есть это тоже было, но дело, ИМХО, не в этом. Просто эти люди разговаривали с нами - не со взрослыми, а с подростками, на понятном языке. Это трудно объяснить. Я там выше постил песню про гопников. Или возьмите материал Погодина. Это оно. И за это им многое прощали в музыкальном плане, например. От ВИА ничего подобного слышать как-то не доводилось.

"...мне кажется, как я уже раньше говорил, что рок-музыка почти по определению БУРЖУАЗНА или даже вообще анти-цивилизационна..."

Ну, по-моему, это очень странное мнение. Говорить, что рок-музыка по определению буржуазна, это, на мой взгляд, то же самое, что считать интернет и компьютеры чем-то абсолютно буржуазным, западным и отказываться от пользования ими.
Вы хоть представляете себе сколько РАЗНЫХ по звучанию и лирической тематике существует поднаправлений в том же металле? И это при том, что металл - лишь одно из поднаправлений рока. А вы вот так легко и быстро всё обобщаете. Но это ваше дело - любить или не любить.
Я вообще всегда поражался тем, что многие сторонники социализма/коммунизма любят записывать в "буржуазное" и "мелко-буржуазное" вообще почти всё! Особенно то, что им не нравится, или то, чего они не понимают. Генетика - "буржуазная наука", кибернетика - "имериалистическая наука", партия эсэров - "мелкобуржуазная партия" и т. п. Нет, я не говорю, что эти определения всегда неправильны. Но иногда палка слишком перебегается. Вот, например, датский режиссёр Ларс фон Триер создаёт антибуржуазные, антиамериканские и про-социалистические фильмы. Но дай упёртому коммунисту посмотреть кусок такого фильма, в котором не будет ничего из присущих Триеру тем, так тут же и этот фильм назовут буржуазным. Или антибуржуазность в этих фильмах покажется недостаточной из-за отстутствия там догматичного формализма. Охренеть!

Теперь насчёт "анти-цивилизационности". Вообще-то, представления о цивилизациях бывают различными. Цивилизации меняются. Конец одной цивилизации, как правило, сильно отличается от её начального этапа. И я могу понять почему "русский рок" 80-х мог быть анти-цивилизационным для того времени (хоть я говорил, что мне он почти весь не нравится; но в данном случае речь идёт о его положительных сторонах). Наилучшими временами советского периода были годы правления Ленина и Сталина. При Хрущёве чисто внешне что-то могло быть похожим на сталинское, но это было недолго, и даже несмотря на запуск Гагарина в космос и конфликты Хрущёва с ООН, советская цивилизация начала деградировать. Вся эта десталинизация, дерадикализация, гуманизация, искусственное усиление культа Ленина и т. п. начали всё сводить на нет. Поначалу Брежнев улучшил/заморозил данные процессы. Но и это продлилось где-то до середины 70-х. А потом опять началось полное болото. Хоть то была ещё и не перестройка, но все старые лозунги, правила, особенности и причие вещи превратились в продолжающий работать по инерции загнивающий формализм/конформизм/примитивизм. Но это не значит, что тут я выступаю в поддержку всяких дессидентов и антисоветчиков. Они выступали против режима с гуманистических и про-западных позиций, а мне лично такие вещи всегда были противными. А вот рок 80-х колебался между про-западностью и вменяемым анти-"советизмом" (вменяемым потому что, как я описал выше, всё давно испортилось в стране и в обществе). В итоге большинство рок-музыкантов поддержали развал страны и режима. Но анти-цивилизационность и была нужна для того, чтоб сместить изжившую себя полу-мёртвую позде-советскую цивилизацию, и установить новую - радикальную, революционную, жёсткую, высококультурную и высокодуховную. Рок (да и не только он, а вообще вменяемый анти-"советизм") мог бы подлить масло в огонь, а нужные силы осуществили бы перемены в верном направлении. Поэтому цивилизация цивилизации рознь. Когда цивилизация разлагается, то анти-цивилизация, добивая её, одновременно возрождает её, но на более высоком уровне (здесь я, опять же, говорю не о про-западных антисоветчиках).

Кстати, очень интересно получается. Помню, в моей теме про фильмы, вы, Сатурн, и Вася Грозин говорили насчёт того, что в поздние советские годы многие интеллигенты готовы были поддержать развал и демократию, а многие примитивные обыватели стояли как раз за советизм. Так вот, это и есть плоды того, что начал создавать в своё время Хрущёв, упраздняя радикализм, усиливая гуманность, "цивильность", комформность, и внося то, что привело к двум крайностям - безразличию и формализму. А при перестройке это ещё и усилилось в бешенном темпе. Поэтому быть поздне-советским советистом конца 80-х - это, на мой взгляд, очень спорная вещь, а никак не абсолютная и положительная. Быть поздне-советским советистом - это что? Это быть сторонником Горбачёва, перестройки, "Огонька" и дессидентов? Или это быть за тех, кто попытались организовать ГКЧП? Вторые вроде бы лучше первых, но намного ли? Многого бы они добились? РАНЬШЕ НАДО БЫЛО ДУМАТЬ И ДЕЙСТВОВАТЬ (причём как на жёстко-идеологическом, так и на культурном уровнях).

"Помню, в моей теме про фильмы, вы, Сатурн, и Вася Грозин говорили насчёт того, что в поздние советские годы многие интеллигенты готовы были поддержать развал и демократию, а многие примитивные обыватели стояли как раз за советизм".

Точнее, не спорили, а обсуждали

Исправил "спорили" на "обсуждали", хотя сейчас заметил, что там написано "говорили". Перепутал...

Что-то странно я сам себя исправил
Исправил "спорили" на "обсуждали", хотя сейчас заметил, что там написано "говорили". Перепутал...
-----------------------------------------------
Крыши едут от обреченности... :)

Я тут мало-мало порылся.

Значит, смотрите: из интервью В.Цоя журналу "Рио", 1988 год:
-----------------------------------------
- А ты не замечал, что у некоторых твоих песен появляются другие, часто полностью неверные трактовки. У тех же "Перемен" - песни в общем-то личной, обращенной к самому себе - возникла другая трактовка, превратившая песню в призыв типа "Дайте миру шанс". Не то чтобы она повредила группе, просто у людей, которые ее раньше не знали, и создался некий свой стереотип, собственно говоря, чуждый КИНО.

- В общем, да. Так получилось: как только началась гласность - все как с цепи сорвались говорить правду. Это было очень популярно. А в наших песнях нет никаких сенсационных разоблачений, но люди по привычке пытаются и здесь найти что-то эдакое. И в результате "Перемены" стали восприниматься как газетная статья о перестройке. Хотя я ее написал давно, когда еще и речи не было ни о какой перестройке, и совершенно не имел в виду никаких перестроек. Конечно, это не очень хорошо, но я думаю и надеюсь, что в конце концов все встанет на свои места.
-----------------------------------------
- Какие отношения с телевидением? И, в частности, как тебе песня "Война" в передаче "Взгляд" как иллюстрация к Афганистану?

- Я пробовал несколько лет назад иметь дело с телевидением - мы записали песню "Фильм". Позже сняли песню "Война". Они похожи, как братья-близнецы. Мы посмотрели эти ролики, и тогда я решил вообще не иметь дела с телевидением. А что касается передачи "Взгляд" - ну что я могу с ними поделать?... С большим юмором отнесся.
-------------------------------------------
Любопытно и другое. Значит, был такой хит-парад Звуковой дорожки в газете Московский комсомолец. Там каждой твари по паре было - и рокеры, и попса, чего хочешь. Меня, конечно, может подводить мой лучший друг - склероз, но помнится мне, что рок уже в 1988 году начал сходить на нет, вытесненный "Ласковым маем", Дмитрием Маликовым и прочим подобным. Кое-что все равно попадало, "Группа крови", например, но чем дальше - тем меньше. Я с июня 1989 года в армии был, отслеживать не мог, бо сильно далеко от Москвы. Но к примеру в августе 1989 года в хит-параде (из 20 песен) было аж 5 песен Димы Маликова. И насколько я себе представляю ситуацию, в дальнейшем так оно и шло. Вообще, любопытно было бы посмотреть на подшивки МК в те годы - в части звуковой дорожки. Думаю где-то со второй половины 1988 - по первую половину 1989 года. Может даже и пораньше. Я еще до армии этот процесс вполне заметил.

Ну точно. В первой половине 1989 - Газманов, Кальянов ("Путана", кстати), в августе - Маликов... Ну и Мираж, ребяты, как же я мог забыть?! Ну и Ласковый май - с конца 1988 года, т.е. считай тогда же.

Откуда есть пошли футбольные фаны, рокеры (и мотоциклисты то ж), гопники, драки район на район ("Псы с городских окраин") и все остальное прочее?\\\\\\\\\\\\
Дык, всегда были. Менялись формы, а существование асоциальных людей и группировок, оно вроде дождя и снега. Драки район на район в молодости помню, даже участвовал. подобные еще в 12 (вроде) веке отмечались.

Что происходило с обществом, почему это достигло размеров проблемы?\\\\\\\\\\\\\\
Откровенно говоря, я не вижу, чтоб здесь нарастала проблема. Мне кажется (по ощущениям), что количество гопоты в 80е даже снизилось. В конце 60х ее было ИМХО больше. С середины 80х она, правда, стала заметней, иначе сконфигурировалась. Этому много причин.

я включился по понятным причинам в определенный момент времени, процесс уже шел.\\\\\\\\\\\\\\
И когда я включился, он тоже уже шел. В конце 60х все тенденции и компоненты уже имелись. Выглядели иначе, занимали иное место, но были налицо.

А обсуждение причин негативной социализации приведет только к обсуждению гипотез на этот счет. Существуют социальные, психологические, трансперсональные, даже генетические. В каждой есть доля правды. Вы и Кэмпфер предлагаете социальную трактовку, в которой много справедливого. Ну, можнл ее уточнить, четче структурировать и сформулировать. Но интуитивно большинство здесь и так понимает причины. С середины 50х произошел слом Советских смыслов и идеологическая платформа поползла назад. Отсюда масса следствий. Процесс шел больше 30 лет и привел туда, куда не мог не привести.. Естественно это и на культуре отражалось. А хоть сколько нибудь подробно - надо книгу написать.
Я сейчас пишу нечто подобное для одного знакомого, только не по року, а по бардам. Так вот, он абсолютно в теме, (автор книги по теме) т.е реалии знает лучше меня, многое ему можно намеками и схемами давать. Накатал уже 30 стр. и конца не видно.

Ну там, с некоторыми добавками, не меняющими сути.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Да я тоже не всех перечислил. Так, некоторых. Могу еще имен двадцать добавить.

Но этот отсев таки был и для этого отсева требуется время и условия.\\\\\\\\\\\\\\\\
Время было и у нас. А вот условий не было. Здесь же как, например, в спорте. Есть у вас сто тысяч команд, можете рассчитывать, что десяток успешных будут.

Это и есть "Наш ответ Керзону!" Однако вопрос: почему он не сыграл-то?\\\\\\\\\\\\
Почему не сыграл, сыграл. В начале 70 х. Не на сто процентов, но сыграл. А вот дальше тупик, опять же по массе причин. И к концу 70х "ответ Керзону" накрылся медным тазом. И виновны не музыканты и композиторы, а те, кто им "техническое задание" ставил. По моим ощущениям "Песняры", "Ариэль", Антонов, еще кое-кто вполне могли выйти на очень высокий уровень. Вышли же поляки и венгры. Дунаевский с Мокроусовым тоже ведь не с неба свалились. Сколько не ноют сейчас, что их, типа, "заставляли", а песни вот они. (Ха-ха, как будто можно "заставить" написать великую песню. Давно уже тысячами бы "заставили". Условия создать можно. А нашим вместо условий - шиш).. А свято место пусто не бывает. Вот и прибежали "машины".
Вообще тут много вопросов. Мне до конца не понятно, тепличные условия "полуподпольным" группам создали по глупости, или специально? Ведь они часто имели больше, чем официальные. Кто и зачем загнал практически всю Советскую эстраду в 60е - 70е в экономический криминал? Ведь сажать можно было каждого. Прикрыть практику "договорных" концертов можно было одим звонком, однако они цвели. Сам организовывал не раз, правда не групп, а бардов, но это роли не играет. Откуда они брали аппаратуру и инструменты, часто первоклассные. Это ж не джинсы, в чемодане не привезешь. Ну и еще многое. Бардов, как мне кажется, специально холили и разводили, хоть они сейчас и поют, как их "преследовали". Но я-то знаю.

Просто эти люди разговаривали с нами - не со взрослыми, а с подростками, на понятном языке.\\\\\\\\\\\\\\\
Это очень плохо. Любой серьезный художник тянет аудиторию за собой. Он просто обязан быть выше ее. Если он под нее подстраивается, или, не дай бог, опускает, это сигнал тревоги. Осторожно, разводят. Сознательная подстройка вообще должна быть сигналом тревоги. А произведение искусства должно быть выше меня, иначе на фиг оно мне вообще нужно.

И.Кормильцев, из интервью журналу "Юность", №6, 1988 год:
---------------------------------
- Композиции «Наутилуса Помпилиуса» отличает суровый трагизм, мы назвали это так: «Жестокий рок». В музыке и словах находят отражение ваши жизненные принципы, ваше мировоззрение?

И. К.: Я исторический стоик, как я это называю. Моя позиция: можно быть хорошим, светлым, можно чего-то добиться, можно кого-то победить, но в целом история человеческая, даже не в рамках больших масштабов, а каждого индивидуального человека, семьи, города, - это довольно горькая повесть. В нашей музыке просвечивает горький альтруизм...

- Композиция «Скованные одной цепью». Что это за цепь, как ее разбивать, и стоит ли это делать, если цель у нас и вчера и сегодня остается прежней?

И. К.: Начнем с того, что прежде всего это композиция о сегодняшнем дне, который отличается от вчерашнего большим сознанием того, что каким-то переменам в нашей жизни мешают факторы не столько внешние, сколько внутренние. Здесь речь идет скорее не о том, что кого-то заковали, а вот о таком своеобразном «братстве поневоле» между теми, кто находится с одного конца этой цепи, и теми, кто стоит на другом.
Сегодня меньше иллюзий, связанных с тем, что есть якобы конкретная «зловредная» прослойка, которую достаточно устранить для того, чтобы все пошло так, как надо. Становится очевидным, что нас не спасут ни прекрасные слова, ни даже новые законы, сами по себе, если общество не созреет для их исполнения.
---------------------------------
В таком вот аксепте.

я могу понять тех советских людей, что не любили и не любят "русский рок" 80-х (и более позднего времени). Ведь когда развалился СССР, то почти все эти музыканты так и радовались приходу "демократии". Так что, многие обвинения псевдо-рока в про-западности верны\\\\\\\\\\\\
Лично мне в 80е это было по фигу. Да и сейчас не очень трогает. Я его не люблю не за его прозападность (западный как раз люблю) а за беспомощность. Ну не интересна мне убогая музыка, тупые арнжировки и бредовые тексты, о чем бы они не пели. Если о революции запоют, тоже будут неинтересны. Насколько я понимаю, поколение, кому за 45 эту музыку отвергает практически целиком. Мы воспитывались на РОКЕ и привыкли к нему. Нам эта фигня по барабану не потому, что она западна или антизападна, а потому, что фигня. Столь же неинтересна мне сегодня и западная музыка (с исключениями). Она тоже деградировала. Что делать в 60е - 70е нам казалось, что гениальные группы и великие альбомы каждый год, это норма. Оказалось, что нет. А привычка осталась. Подсели мы на хорошую музыку..

Например, группы ГРАЖДАНСКАЯ ОБОРОНА и ИНСТРУКЦИЯ ПО ВЫЖИВАНИЮ не поддержали развал страны и воцарение "демократии". Егор Летов, присоединившийся к оппозиции, так и говорил в интервью в начале 90-х о своей группе:\\\\\\\\\\\\
Мне глубоко фиолетово что он там говорил и за что боролся. Он не политик а музыкант. А от музыканта я жду МУЗЫКИ а не лозунгов и призывов. А матерные лозунги я и сам умею.
Ну, не все, конечно, совсем уж плохо. Есть отдельные песни у отдельных людей, которые можно слушать без особого отвращения. Но редко-редко. Например к БГ я отношусь не скажу, чтоб хорошо, но без крайнего отвращения. Или к раннему Браво.

Дык, всегда были. Менялись формы, а существование асоциальных людей и группировок, оно вроде дождя и снега. Драки район на район в молодости помню, даже участвовал. подобные еще в 12 (вроде) веке отмечались.
--------------------------------------
А тракторные цепи как оружие использовались? Я имею в виду в 60-е, а не в XII веке. :)

Откровенно говоря, я не вижу, чтоб здесь нарастала проблема. Мне кажется (по ощущениям), что количество гопоты в 80е даже снизилось. В конце 60х ее было ИМХО больше. С середины 80х она, правда, стала заметней, иначе сконфигурировалась. Этому много причин.
--------------------------------------
Возможно. Я ситуацию тоже с определенного времени осознавать стал и на мой взгляд от, скажем, 1979-80 к 1984 нарастало не только количество, но изменялось и качество. Ожесточенней становились. Зверели. Попадались чаще и вели себя агрессивнее. Хотя, могу и ошибаться. Перестроечное время не беру, там более менее понятно и там изменились условия.

А обсуждение причин негативной социализации приведет только к обсуждению гипотез на этот счет.
-----------------------------------
Так я отдаю себе в этом отчет. :) Тем не менее, спасибо.

Я сейчас пишу нечто подобное для одного знакомого, только не по року, а по бардам. Так вот, он абсолютно в теме, (автор книги по теме) т.е реалии знает лучше меня, многое ему можно намеками и схемами давать. Накатал уже 30 стр. и конца не видно.
-----------------------------------
А можно ли будет и мне причаститься?

Время было и у нас. А вот условий не было. Здесь же как, например, в спорте. Есть у вас сто тысяч команд, можете рассчитывать, что десяток успешных будут.
-----------------------------------
Время можно по разному использовать. Продолжая анлогию со спортом, несмотря на развитый в общем футбол, почему-то очень редко удавалось собрать со всей страны 11 человек, чтобы они что-нибудь выиграли на уровне сборной. :) С хоккеем, правда, дело обстояло иначе.

Это очень плохо. Любой серьезный художник тянет аудиторию за собой. Он просто обязан быть выше ее. Если он под нее подстраивается, или, не дай бог, опускает, это сигнал тревоги. Осторожно, разводят. Сознательная подстройка вообще должна быть сигналом тревоги. А произведение искусства должно быть выше меня, иначе на фиг оно мне вообще нужно.
------------------------------------
Ляксей, спич не об этом. Понимаете, материал Погодина - это понятный был бы мне тогдашнему язык. А вот Комсомолка начала 80-х - не очень. Что-то пропало. Я об этом.

Спасибо.
Теперь отвечу на Ваши вопрос:
- С КИНО знакомство началось с албома "Звезда по имени Солнце"
- Любимый выбрать сложно, так как сейчас с этим связана память о моем юношестве, а тогда я слушал все альбомы. Но если выбирать навскидку - то пожалуй этот же.

- С КИНО знакомство началось с албома "Звезда по имени Солнце"
- Любимый выбрать сложно, так как сейчас с этим связана память о моем юношестве, а тогда я слушал все альбомы. Но если выбирать навскидку - то пожалуй этот же.
-----------------------------
"Группа крови". И до сих пор считаю этот альбом самым сильным. Вообще до этого (если "46" традиционно не считать за альбом) шло более менее по нарастающей, а вот после "Группы крови" "Звезда по имени солнце" скорее разочаровала. Но это так, личное.

Свет, строгость, волевое начало, целомудрие, созидательность, почвенность, гармоничность - вот всё это в целом и составляет то, что я понимаю под благородностью музыки (да и любого другого искусства).\\\\\\\\\\\\\
Интуитивно понимаю. Но, вообще-то, вы определяете одно неспецифическое понятие, через другие, столь же неспецифические. Но дело не в этом. Вот скажите, неужели все классические произведения отвечают этим критериям? Однако же от классики Вы не отказываетесь. И неужели этим критериям отвечают все Советские песни, хотя бы до 50х? Очевидно, что нет.
О целомудрии. В Советской лирике, именно до 50х, часто намного больше чуственности и куртуазности, чем в нынешнем шуме.
И еще. Во времена зарождения светской музыки (то, что мы сейчас называем классикой) от апологетов музыки духовной в ее адрес звучали ровно такие-же претензии. И потом они каждый раз повторялись, когда в искусстве (любом) появлялось что-то новое. Но, несмотря на любые претензии, это новое все равно утверждалось, если несло божью искру. И что толку в гневных инвективах?
Вы обрушившаетесь на ритм, но разве в любимых Вами (и мною) маршах его меньше? Разве фортиссимо и престо придумали рокеры? Да, овердрайва или дисторшена до рока не было (насколько я понимаю, Вам это не нравится в превую очередь), но ведь и электромузыкальных не было? Кстати, как вы относитесь к экспериментам Термена? Они ведь еще в 30е были.

рок-музыка почти по определению БУРЖУАЗНА или даже вообще анти-цивилизационна! \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ничего себе. Это по какому же такому определению? А что касается цивилизации, Вы же, насколько я понимаю, сторонник просвенческого проекта. То бишь, в теории, должны очеловечивать тенденции, а не отвергать их целиком. А, в данном вопросе, становитесь не на просвенческую, а на феодально-клерикальную позицию. А уж с буржуазностью, тут РАППом попахивает. Авербахом и Киршоном. Не может быть никакая эстетическая форма буржуазна целиком. Буржуазно содержание. Форма его определяет, конечно, но до известных пределов. Чего бы к примеру не отвергнуть целиком марши или вальсы. Они тоже очень разные.

на большее у меня не хватает психической устойчивости и физической выдержки. Голова начинает болеть уже где-то на 5-й минуте. :-)) \\\\\\\\\\\\\
Не обижайтесь, но это классические симтомы фобии. Если неприятие чего-то подключает физиологию, стоит что-то с этим делать. Не так и сложно.

Песни ГО и "Мой адрес - Советский Союз" или "Яростный стройотряд" ближе друг другу, нежели чем последние две песни и, скажем, "Летят перелётные птицы" или "Марш артиллеристов".\\\\\\\\\\\\\
Т.е по Вашему Пахмутова и Тухманов ближе к Летову, чем к Блантеру и Мокроусову? Заодно и Фрадкина тоже к Летову надо, "Самоцветы" много его пели. Занятное мнение. Вряд ли с ним многие согласятся. Вы, с одной стороны, критикуете индивидуалистическое эстетство, видя его в роке, а, с другой, занимаете совершенно индивидуалистически эстетскую позицию. Не ли тут некоторого противоречия?

Или ещё вот эта песня про октябрьские события в 93-м:
http://gr-oborona.ru/texts/1056912278.html

А тракторные цепи как оружие использовались?\\\\\\\\\\\\\
Тракторные - нет, Москва все же, трактора не на каждом шагу. А мотоциклетные - вполне. Кастеты массово, самодельные резиновые дубинки, перья случались, но редко. Огрести легко было, риск все же. Да и не ставилась цель калечить всерьез. Так, типа, народная забава. Гы, однажды, в Чувашию занесло. Вели вполне мирный и дружелюбный разговор с местным населением, все трезвые, взаимная симпатия налицо, все путем. И вдруг предлагают подраться. Просто так, без причины. Ну, как предложили бы выпить или в кино сходить. И очень удивились, когда мы отказались. С чего бы, такая развлекуха. Но настаивать не стали. Записали в наши странности, ну не понимают люди красоты обычая.

Ожесточенней становились. Зверели. Попадались чаще и вели себя агрессивнее.\\\\\\\\\
Пес его знает. Я в эти годы уже слегка отходил от популярных молодежных развлечений. Боюсь что-то утверждать. Что чаще попадались - не уверен. Чаще, чем в начале 70х - должна быть минимум четверть молодежи. Хотя район на район не приходится. На Соколе, где я тогда жил, вроде не было такого. А что более агрессивно и жестко, согласен. Ну, так к этому и вели. В эти годы, думаю, уже вели.

А можно ли будет и мне причаститься?\\\\\\\\\\\
Без проблем. Будет еще один стимул быстрее закончить, а то год уже мусолю.

несмотря на развитый в общем футбол, почему-то очень редко удавалось собрать со всей страны 11 человек, чтобы они что-нибудь выиграли на уровне сборной. :) С хоккеем, правда, дело обстояло иначе\\\\\\\\\\\\
В общем, да. Не все так прямолинейно. Но, в целом, движение в правильном направлении обычно результат дают.

Понимаете, материал Погодина - это понятный был бы мне тогдашнему язык. А вот Комсомолка начала 80-х - не очень. Что-то пропало. Я об этом\\\\\\\\\\\\\\
Теперь понял. Так какой комсомол, такая и "Комсомолка". К началу 80х, как мне представляется, декларируемые ориентиры власти и общества разошлись уже настолько, что об общем языке не могло быть и речи. Власти уже было наплевать, как ее понимают и понимают ли. Все уже было решено. Да и общество было уже в значительной части переструктурировано. Иногда казалось, что этот непонятный официальный язык был адресован не всем, а определенным сегментам, которые кго понимали.
.

Братец младший у меня слушал в свое время ГрОб, так что тот же "туман" я слышал. Если в исполнении его в фильме есть чувство человеческое, грусть, душа. то в версии Летова эти чувства отсутствуют напрочь. завывание, скрип и прочее. Моцарта тоже можно на бутылках сыграть или консервных банках, только это будет уже не Моцарт...

Еще скажу. В свое время по тельавизору пустили информацию типа "Московские геи поддержали на выборах кандидатуру Геннадия Зюганова". Сдается мне, что Летов так же нужен протестному движению, как эти геи...

"Если в исполнении его в фильме есть чувство человеческое, грусть, душа. то в версии Летова эти чувства отсутствуют напрочь. завывание, скрип и прочее".

Предвзятое мнение.

просвенческого проекта\\\\\\\\\\
просвещенческого. Бьюсь головой об монитор, одновременно посыпая ее пеплом из пепельницы.

только тут этот принцип вряд ли подходит

Тракторные - нет, Москва все же, трактора не на каждом шагу. А мотоциклетные - вполне. Кастеты массово, самодельные резиновые дубинки, перья случались, но редко.
---------------------------------------
Ну, тогда с вооружением все нормально. А с количеством? Сколько на сколько?

Что чаще попадались - не уверен. Чаще, чем в начале 70х - должна быть минимум четверть молодежи.
---------------------------------------
А здесь может быть чисто визуальный эффект. Процент, скажем, от каждого класса - он невелик был. Но организация лучше, к примеру, потому заметнее.

А что более агрессивно и жестко, согласен. Ну, так к этому и вели. В эти годы, думаю, уже вели.
---------------------------------------
А вот тут я не уверен. Кто вел-то? Скорее уж никто никого никуда не вел, вот оно само и пошло кто куда и кто во что горазд.

К началу 80х, как мне представляется, декларируемые ориентиры власти и общества разошлись уже настолько, что об общем языке не могло быть и речи. Власти уже было наплевать, как ее понимают и понимают ли.
---------------------------------------
Согласен. Финишным аккордом стала "пятилетка в четыре генсека".

Все уже было решено.
----------------------------------
Вот тут не знаю. Я не очень верю в теории заговоров. Скорее уж напоминает полет по инерции как общества, так и перерождавшейся власти. Сбитый самолет тоже некоторое время летит дальше. Правда все больше и больше отклоняясь от первоначальной траектории. В общем, поверить в чей-то заговор длиной лет так в 30 не могу.

Кормильцев - махровый русофоб. А в свое время он изрядно разлагал мое поколение своими песенками. Чего стоит хотя бы "шар цвета хаки". тот изрядно ударил по армии.
----------------------------------------
Интереснее всего в этом во всем то, что "Шар цвета хаки" написал таки не Кормильцев. А про "ударил по армии" - Вы хотите поговорить об этом?

А с количеством? Сколько на сколько?\\\\\\\\\\\\\
По всякому. Максимум, что я видел, примерно 80 - 100 рыл с обеих сторон.

Вот тут не знаю. Я не очень верю в теории заговоров\\\\\\\\\\\\\\
И я не очень. Но все же крайности никакие не приветствую. Закономерности, процессы, тенденции -само собой, но проявляются они все же через действия людей. А люди склонны координировать свои действия и реагировать на процессы. В том числе и коллективно. И использовать некие процессы в своих интересах, подтолкнуть их, перехватить рычаги воздействия, вполне могут. Это не означает единого злодейского заговора, но вот конгломерат таких групп, играющих, каждая в своих целях, существовал наверняка. Взаимодействие их, в одних случаях, и противодействие, в других, согласование интересов, компромиссы, конфликты.
Причины русских революций были не в деятельности революционных и прочих организаций. Но нельзя же отрицать, что такие организации сыграли в ней огромную роль. За что-то им памятники ставили.
Это с глобальной точки зрения. А по жизни, просто не могли существовать те реалии, которые существовали, без каких-то определенных теневых договореноостей.и соглашений. Иначе надо признать практически всех представителей верхушки полными вахлаками и кретинами, что, ой, как неверно.
Часто приходится слышать - дурачок Никитка (сам иногда говорил). Ага, щас. Дурачок прошел с низов в главы огромного государства, обманул Сталина, свалил Берию, свалил Молотова с Кагановичем - и все дурачок? А дурачки Леня с Мишей сшибли Никиту и еще раз развернули страну. И все только по глупости? Не правильнее предположить, что какие-то цели они все же преследовали и чьи-то интересы выражали? Да и западные спецслужбы на что-то все же бабки тратили. Ну, не совсем же впустую. Но это длинный разговор. Может как-нибудь, при встрече. Не хочу здесь воду лить на мельницу. Здесь и без меня сторонников теории заговора хватает.. Тем более, что я-то как раз не сторонник.

По всякому. Максимум, что я видел, примерно 80 - 100 рыл с обеих сторон.
--------------------------------------
Ну да. Похоже. Тогда консенсус.

Это не означает единого злодейского заговора, но вот конгломерат таких групп, играющих, каждая в своих целях, существовал наверняка. Взаимодействие их, в одних случаях, и противодействие, в других, согласование интересов, компромиссы, конфликты.
--------------------------------------
С этим согласен. Но тогда заговор и не нужен - борьба группировок между собой в ущерб интересам страны многое объясняет.

Часто приходится слышать - дурачок Никитка (сам иногда говорил). Ага, щас. Дурачок прошел с низов в главы огромного государства, обманул Сталина, свалил Берию, свалил Молотова с Кагановичем - и все дурачок? А дурачки Леня с Мишей сшибли Никиту и еще раз развернули страну. И все только по глупости?
--------------------------------------
Как Вам сказать. Успешно вести аппаратные игры и успешно рулить страной - вещи все же несколько разные. Я так думаю. Одно дело пробраться в директоры и другое - быть им, реально руководить предприятием. Это действительно разные вещи и не у всех получалось.

Но это длинный разговор. Может как-нибудь, при встрече.
--------------------------------------
Ну хорошо, отложим. А что у нас с "отчетным квартальным собранием"? :)

Но тогда заговор и не нужен - борьба группировок между собой в ущерб интересам страны многое объясняет.\\\\\\\\\\
Так любой заговор, это и есть борьба группировок. Так, что бы все со всеми в трогательном согласии, редко получается. Но в какой-то период борьба противоположностей может перейти ненадолго в единство, Ладно, длинный разговор.

А что у нас с "отчетным квартальным собранием"? :)\\\\\\\\\\\\\\\
Надеюсь состоится. С оповещением всех заинтересованных сторон.

"рок-музыка почти по определению БУРЖУАЗНА или даже вообще анти-цивилизационна! \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ничего себе. Это по какому же такому определению? А что касается цивилизации, Вы же, насколько я понимаю, сторонник просвенческого проекта. То бишь, в теории, должны очеловечивать тенденции, а не отвергать их целиком. А, в данном вопросе, становитесь не на просвенческую, а на феодально-клерикальную позицию. А уж с буржуазностью, тут РАППом попахивает. Авербахом и Киршоном. Не может быть никакая эстетическая форма буржуазна целиком. Буржуазно содержание. Форма его определяет, конечно, но до известных пределов. Чего бы к примеру не отвергнуть целиком марши или вальсы. Они тоже очень разные."
==============================================================
Я понимаю Вас, Ляксей. Но в свою защиту скажу следующее. Я не принадлежу (даже чисто по возрастному критерию) к людям, которым что-то не нравится просто потому что это "что-то" непривычно. Я не из тех, кому рок-музыка не нравится просто потому, что в молодости её не было и "мы танцевали под другую музыку". Такое восприятие, действительно, можно понять, но согласиться с ним, пожалуй, нельзя. Но в моём случае ситуация другая. Я пытался объяснить ЧТО меня не устраивает в роке, именно в самой роковой музыке. О содержании я не говорю!

Давайте посмотрим на эту проблему немножко с другого ракурса. Любая музыка - это какая-то манипуляция (не обязательно в плохом смысле) эмоциями. Рок-музыка принесла много новых звуковых, ритмовых элементов в музыку, отвергла какие-то "старые" формы. Вопрос: а зачем? Что-то рок-музыкантов не устраивало в "традиционных" представлениях о гармонии, о ритмике, о звучании и проч. Понимаете, вот в чём дело! Я не буду претендовать на какие либо глубокие знания по этому вопросу, но я уверен, что рок-музыка оказывает очень специфическое влияние на психику человека. И это влияние отличается от влияния "традиционной музыки", хотя и не всей (сейчас не будем говорить о плясках вуду или шаманских трансах под тамтамы).

Теперь что касается РАПМА и прочих радикальных течений. Я к ним, кстати, отношусь не так уж законченно отрицательно. Да, они перегибали палку со своим революционным пуританством. Но, справедливости ради, давайте посмотрим чем они хотели заменить традиционную музыку и "мещанскую музыку" - революционными хоралами, строгими гимнами, маршевыми песнопениями, то есть музыкальными формами, которые (1) ДИСЦИПЛИНИРОВАЛИ слушателя, (2) МОБИЛИЗОВАЛИ слушателя, (3) ПРОДВИГАЛИ СТРОГОСТЬ манер и поведения. Я не согласен с их гонениями на лирику и народное творчество, но я всё же больше симпатизирую ТАКИМ формам музыкального выражения, нежели чем рок.

А насчёт клерикализма скажу Вам так. Я не против никаких тем в песнях - любовь, эротика со вкусом, переживания, протест. Я не призываю облачить девушек в чадры, а мужчин носить военные мундиры с высоким воротником (хотя мне лично это очень нравится), но мне кажется, что в СТРОГОСТИ манеры исполнения и самой музыки есть какая-то САМОДОСТАТОЧНАЯ ДОБРОДЕТЕЛЬ, которая и отделяет буржуазные эстетические формы от социалистических. А это и есть золотая середина между утрированным индивидуализмом буржуазной богемы и стадным конформизмом винтиков или баранов.

Я тут называл 2 фильма по теме ("Мы из джаза" и "Город Зеро"). Вот ещё парочка: "Такси-блюз", "Бакенбарды".

"Всё это было - нужно было только захотеть увидеть волшебное вокруг себя, открыть глаза пошире, а не поддаваться на дешёвые подростковые "альтернативы". Повторю - Советская культура была СВЕТЛОЙ и глубоко ЗДОРОВОЙ! Всё остальное имело, было зачато на чём-то не здоровом, болезненном. Там не было маниакальности, не было стадности, не было экзальтации, не было мазохистского сарказма, не было полубесноватого экстаза"

Ну, после Октябрьской революции имели место всякие акции а-ля "Долой стыд!" и ещё некоторые тому подобные. Причём НЕ оппозицонные. Что вдохновило, как вы думаете, А. Платонова на написание "Чевенгура"? Как-нибудь не поленюсь, и отсканирую даже целый декрет под названием "Женой владеть имеем права, а паразиты - никогда!". (Но, надо заметить, такие темы пошли ещё со времён французской революции и парижской коммуны). Не надо только записывать меня в антисоветисты за это сообщение. Просто я стараюсь объективно на всё смотреть.

Движения за "свободную любовь" и прочее были проявлением люмпенства! Я же всегда повторяю, что "человек социалистический" - это "чистые руки (совесть), горячее сердце (пассионарность, тяга к справедливости), холодная голова (ответственность, разум)".

Но ведь эти движения боролись против стыда, считая его буржуазным предрассудком.

Но, как я писал выше, формализм/конформизм/гуманизм/спокойствие и прочие негативные факторы привели к концу 70-х - началу 80-х режим в карикатурное и гниющее состояние. И если, к примеру, кто-то осознал величие советской музыки и вообще культуру году так в 84-87 (а то и ещё позже), то это вовсе не означает, что всё было в тот момент отлично или даже просто хорошо.

"Но ведь эти движения боролись против стыда, считая его буржуазным предрассудком".
==================================================

Очень интересно было бы посмотреть на их аргументацию такого утверждения.

Понимаете, опять-таки это всё основано на психологии крайностей! Либо изуверство и самоистязание (когда человек начинает стыдиться того, чего он не должен стыдиться) - либо разнузданность, "свободная любовь" и дикое огрубление чувств, внутренного морального компаса. Критика буржуазного воспитания не должна перерастать в отрицание всей цивилизации! Люди, конечно, не блаженные и не святые, но и не звери!

Я просто привёл этот пример про "Долой стыд!" по той причине, что все эти проявления бунта, беспорядков, неформальности, эксцентричности и экзальтированности были не только присущими 80-м годам как нечто антисоветское и антиобщественное, но могли быть и в иные периоды истории, и могли иметь чуть ли не противоположные "обоснования". Вот кое-что нашёл об этом:
http://smena.ru/news/2006/10/30/9094/

Но обоснование неформального поведения в 70-80 гг. я вижу в том, что я описал в предыдущем своём сообщении во втором абзаце.

Очень хорошее интервью с Ильёй Кормильцевым:
http://www.ultraculture.ru/int-23-3-06/

Добрый день!. Извините за стандартный вопрос, но кто-то может подсказать адреса сайтов, где можно скачать альтернативу(рэпкор/ню/кроссовер/хк), причем желательно без ссылок на файлообменники, а с прямыми ссылками и на халяву. :)
Только умоляю вас, не предлагайте магазины. Конечно сейчас это очень редкое явление, поэтому такие сайты ценятся и ссылки на них особо не распространяются, но все же, может кто поделится, товарищи.

Добрый день!. Извините за стандартный вопрос, но кто-то может подсказать адреса сайтов, с которых можно скачать музыку альтернативных групп(рэпкор/ню/кроссовер/хк), причем желательно с прямыми ссылками и без ограничений на скачивание и на халяву. :)
Только умоляю вас, не предлагайте магазины. Конечно сейчас это очень редкое явление, поэтому такие сайты ценятся и ссылки на них особо не распространяются, но все же, вдруг кто решит поделиться, камрады.