"Ампутация сознания". Автор Скиф Рэд.
Критика работы С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием".
Скачать можно отсюда http://redar.ru/news.php , с главной страницы.

Ваш покорный слуга в этой критике прочел для себя мало интересного.
Сам я, тоже критически осмысливая прочитанное, продвигаюсь дальше СГКМ.
Но он во многом существенном прав.
Скиф Рэд - автор предложенного материала - похоже имеет целью не предложить лучший ответ на насущные вопросы, а ниспровергнуть "черного кота", да простит мне публика эту шуточную фамильярность..
На самом деле Кара-Мурзу он не опровергает (не вышло) и не продолжает (не хотел).

Я - продолжаю.

но как всегда бездоказательно... Впрочем, это ваше дело.

Тогда понятно.
У Вас этикой не ахти, а то бы поспорили.

да, да, я знаю, что вы думаете. Просто не флудите, плиз, или создавайте отдельную ветку с саморекламой.

Ложь сквозит из всех щелей, читать противно! Такой же шлюшонок как Веллер.
Доказать? Легко! Кара-Мурза не выступает с оппонентами, потому что знает, что ЛЖЁТ!

Ну и что?
А лжёт по мелочам, или всё вместе - ложь? Что, никакой манипуляции сознанием так - таки и нету?

А лжёт по мелочам, или всё вместе - ложь?\\\\\\\\\\\\\
Не, по мелочам часто правда. А все вместе не то, чтобы ложь, а, скажем так, фантазии. Фантазирует ув. СГ, довольно, правда, ярко. Но к реальности его фантазии имеют мало отншения. А вот критик СГ (подозреваю, это тот Скиф, что тут тусовался летом) тот уже, думаю, врет, хотя провалы СГ он часто точно подмечает (что нетрудно). Или, может, не знает по молодости. Все его представления об СССР из книг его кумира Троцкого. Оно бы и не страшно, мало какие у кого заскоки, но написано скушно-скушно. А в целом - спор двух сектантов. Один, правда, талантливый, а другой - увы.

А только судьи КТО?

Что, никакой манипуляции сознанием так - таки и нету?\\\\\\\\\\\\\
Прежде чем отвечать на этот вопрос, хорошо бы еще определить, что это такое. Пока не определили. А той манипуляции, великой и ужасной, о которой тут рыдать изволят, той нету. То есть всякого, конечно, разводят, бывает. Но один чешет репу, признает, что лоханулся и выводит выводы. А другому себя за лоха признавать неохота, он встает на какую-нить подставку, набирает воздуха и начинает петь о манипуляциях, зомбировании, облучении лучами, отелевизоровании телевизором, 25х (26х, 27х нужное добавить) кадрах, заговорных заговорах, злодейских злодеях и прочем. Типа, так жить проще.
А, если есть спрос, будет и предложение. Появляются статьи, книги, речи. Кому-то начинает казаться, что и всамделе что-то такое есть. Идет вторичное заражение. Другие начинают возражать, спорить (вот не поленился же человек целую, типа, книгу написать, одних букв сколько). Милое дело. Ничего страшного, это не больно. Обычно само со временем проходит.

вы себя не к тем ли, кто лоханулся, относите? Во второй случай вы ведь не верите? Или для вас есть какой-то третий вариант, особый?

А что у С. Г. К.-М. не так?

Согласен со Сталинградским.

Я про великую и ужасную манипуляцию пока что не буду спорить, есть её или нету, а "по мелочам" - так очень даже ГСКМ в чём - то просветил. Потом можно самому додумывать в каждом конкретном случае, и складывать картину.
А определять что это такое - дык когда тебе чего - то втюхивают и забивают баки, это, стало быть и есть манипуляция. Даже если это чей - то "классовый интерес". У меня, может, другой интерес в это же самое время, а я о нём с чьей - то помощью забываю.
А ругать - не ругатьКара - Мурзу - так ведь по большому счёту полезное дело человек делает. позднера что ли лучше слушать?

Сначала читай его манипулирующие книжки, а потом попробуй трезво сказать: это правда, а вот это ЛОЖЬ! Или для тебя, Kampfer всё от К-М правда?
На Веллера похоже, тот также от оппонентотв прячется, "гений" наш... Михал Иосич.

Ну, вы бы хоть назвали конкретно книги, мысли, привели бы цитаты, где у К.-М. есть то, что вы называете ложью. А то ваши высказывания смотрятся как нечто поверхностное и штамповое.
Я у К.-М. читал не всё, но то, что я читал мне очень нравится. У него весьма объективные и недогматический подход.

вы себя не к тем ли, кто лоханулся, относите? Во второй случай вы ведь не верите? Или для вас есть какой-то третий вариант, особый?\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Не понял вопроса. Что вы называете вторым случаем? Весь список огласите пожалуйста.

вы считаете, что вы сами лоханулись, или что вами манипулировали?

а "по мелочам" - так очень даже ГСКМ в чём - то просветил. \\\\\\\\\\\\
Ну, типа, да, просветил. Но на эти темы существует масса гораздо более серьезной и точной литературы. Я ее предпочитаю.

дык когда тебе чего - то втюхивают и забивают баки, это, стало быть и есть манипуляция\\\\\\\\\\\\\
Дык этим каждый из нас ежедневно и занимается. Ну, или хоть иногда. Репрезентирует свой структурированный образ. А уж в сети - ваще. Что, увы, совершенно естественно. Иначе живут святые, Будды и Бодхисаттвы, но нам с Вами до них еще далеко. Мне-то уж точно.

так ведь по большому счёту полезное дело человек делает\\\\\\\\\\\\
Черт его знает. Я считаю, что да, полезное. Потому, что лучше Мухин и СГ, чем ничего. Большинство не станет читать серьезные книги и серьезно разбираться, пусть хоть так. А для кого-то, может, подобная фолк-наука станет толчком к настоящей, тоже может случиться. Но есть и иные точки зрения. Многие считают, что от подобной литературы больше вреда, чем пользы. И их аргументы очень даже весомы, и, в идеале, более справедливы. Вот только до идеала нам, как до Китая.... Беда только, что крышу от подобной литературы часто конкретно сносит.

вы считаете, что вы сами лоханулись, или что вами манипулировали?\\\\\\\\\\\\\
Конечно сам. Если мне дали в глаз, можно долго ныть в адрес противника и искать, кто бы защитил. Но лучше посетовать, что долго щелкал клювом и плохо отработал блоки. И исправить эти недоработки. И на еще одну попытку ответить так, чтоб противник долго (а лучше вообще) не встал. Проигрыш не позор, каждый может проиграть. Позор - не сделать из него выводов и получать снова и снова.
А то, что в этом мире могут и развести, и в глаз дать - что поделаешь. Мир таков, каков, и больше никаков.

Говорит 1 вещь. Согласен с ним? Согласен! И тут проглатываешь наживку. Дальше идут помои лживым потоком, а человек не сопротивляется и впитывает.
Вот это и есть манипуляция сознанием ЛОЖЬЮ.
КМ и Веллер это прекрасно понимают и манипулируют.
Оппонентов неприемлют, ибо их ЛОЖЬ самим же понятна, а при диалоге всплывёт.
Цитировать? Чего-чего? Плодить ложь?

Что-то я не понял, чем не нравится гражданам Сергей Георгиевич Кара-Мурза? Я книг его в общем не читал, а статьи в газетах читал. Некоторые его вещи врезаются в память. Особенно мне запомнилось его высказывание о странной патологии интеллигенции на все разговоры о достоинствах советского времени отвечать: "А вот репрессии..." Очень напоминает Буша и эту, как ее, негритянку-госссекретаря, которые знают только два слова: "свобода" и "демократия".
А с Веллером можно его сравнивать только с большого бодуна. Веллер, во-первых, недоразвитый супермен, во-вторых, весьма нахальный, но невежественный "мыслитель", в-третьих, не гнушается ради литературного успеха сподличать, наклепать, в-четвертых - явно несколько не в себе. В серьез его никак нельзя принимать. К сожалению, в массах считается уважаемым и достойным.


Главный его недостаток - некоторое непонимание им истмата. Но никакой лжи я у него не замечал.

//Цитировать? Чего-чего? Плодить ложь?//

Ну, это уже какой-то бред догматический. Мы тут обсуждаем данную тему или как? Или просто тупо гоним?

Кстати, я не удивлюсь, если вы К.-М. вообще не читали. Я просто знал людей, которым некоторые более продвинутые "авторитеты" тоже иногда УКАЗЫВАЛИ якобы нужные мнения о тех или иных писателях, деятелях и т. п. Например, ученичок спросит такого "учителя"-авторитета: "А что вы можете сказать о С. Г. К.-М.?", а ответ "авторитета" (которому, как правило, очень-очень далеко до К.-М. или ещё кого-то подобного) будет состоять из кратких негативных псевдо-выводов. Ну, и ученичок, так и не ознакомившись затем с трудами деятеля, будет штамповать на каждом шагу эти самые недо-выводы. Кстати, были мной не один раз замечены случаи, когда такие вот "авторитеты" гнали на кого-то более достойного из личной неприязни, а то и от зависти. В случае вас, Сфинкс, я ничего не утверждаю, но вполне допускаю, что к вам это тоже может относиться. Приношу извинения, если я полностью ошибся. Но ваши ответы и высказывания о К.-М. я не нахожу ни глубокими, ни серьёзными, ни объективными.

//Цитировать? Чего-чего? Плодить ложь?//

Ой, какой ужас!!! А там такая ужасная ЛОЖЬ, что вы даже боитесь прилюдно цитировать? :-)

Забавно...

кто-то владеет каратэ, остальным оно запрещено. Если каратист бьет необученного человека, то он побеждает только потому, что последний - лох? Манипуляция есть знание и применение определенных приемов.
развели-то нас и с помощью 25-х кадров, и с помощью много еще чего. И продолжают разводить. А вы это отрицаете. Мол, сами виноваты, потому что лохи. Хороший подход. Типа фразы - "если ты такой умный, то почему такой бедный?" Знакомый подход... Современный. Познеровский.

Кара-Мурза издаётся в "популярной" форме с глянцевой обложкой, и так понятно, что это не т.н. "серьёзная литература", которую изучают специалисты ( кстати, где они в это трудное для страны время? Я-то понимаю, что может плохо ищу, но ведь большинство же точно так же, а в это время в замке у шефа...)
Потом, при помощи всяких запрещённых приёмчиков нас довольно - таки сильно потеснили, и отвоёвывать позиции надо не в час по чайной ложке. сами же писали когда - то про комплекс антидиверсионных мероприятий. Вроде самое то, что надо...
Блоки хорошо отрабатывать в спортзале в перерывах между настоящим мордобоем, а когда тебя уже завалили и топчут ногами - надо хватать любую доску и бить куда попало, иначе забьют совсем.
Ну и если по мелочам автор прав (я читал "Манипуляцию" и несколько статей всего, может не владею всей картиной), а выводы делает ошибочные - так только же идиот может прочитать в книге призыв выйти на баррикады, и тут же начать выбрасывать мебель из окна. Надо ж сперва самому прикинуть, что к чему. А что у кого - то сносит крышу, так может тут больше не Кара-Мурза виноват (по Вашей же логике - плохо закреплена, значит, была). И потом, если ГСКМ нами манипулирует, то ведь его же при помощи им самим нам сообщённых методов можно на чистую воду вывести, так сказать, не отходя от кассы...Правда, может он и не всё рассказал, а самое заковыристое приберёг для себя...

Сфинксу. У Вас такая логика, что "Кара-Мурза похож чем - то на Веллера, а Веллер - то всем известный негодяй, значит и К.М. такой же. Как у Высоцкого: "Вашего соседа забирают, негодяя, потому что он на Берию похож".
А примеры, где ГСКМ врёт (не ошибается, а именно созхнательно вводит в заблуждение)? Я без подковырки, на самом деле интересно. Вы же с чем - то не согласились, наверняка есть что сказать. А то как в "Эхо Москвы" - чё - то критикуют, а чё к чему - непонятно, но люди говорят вроде начитанные ,в отличии от нас дураков, говорят, может и правда.

"Потому что он на БерИе-зовского похож... " (почти Высоцкий)...
Кара Мурзу я читал ДАВНО, файла доступного сейчас НЕТ. Если говорить по абзацам, то это что, мне нужно его ЗАНОВО перечитывать, зная, что будет заведомая ЛОЖЬ? Зато здешние собеседники в упор не видят и не слышат других собеседников, которые нам разжёвывают лучше меня, прочитайте эту ветку полностью.
Видел я людей, оболваненных Кара-Мурзой (фото его хоть есть?), эти люди упивались приобщением к тайному "знанию" по типу: "во-о-от какую тайну я зна-а-аю, а никто не зна-а-ает!".
Ежели Кара-Мурза и Веллер создают искусственные мифы, то они сами в них НЕ ВЕРЯТ!
Главная идея у КМиВ с кочки зрения авторов: "нами манипулируют, как доказательство - читаете наши книжонки, а мы ими манипулируем вами, а теперь прикиньте что творят другие".
Думаю, моё мнение Вас не должно интересовать. Сейчас читаю ту критику КМ.
Процитируёте здесь что-либо из КМ сами, а я выскажусь, если не забуду...

"Новое поколение заставили выбрать пепси. Для того, чтобы я не мог выпить кваса за три копейки" (цитат по памяти).

А фото КМ есть на его сайте. Полазь по инету.

комментариев жду.

и зачем меня пытаются заставить читать брехологию уважаемого Кара-Мурзы, когда я лучше почитаю хотя бы ПРАВДИВУЮ книгу ?!
Прочитайте оппонента, ссылка на которого в начале темы. Я с ним согласен на 100%, надо же было дать отпор брехне, нечего нас зомбировать небылицами! Многие вопросы отвечены другими выступающими здесь!
КМ похож ещё на мифический план Даллеса, текста которого нет на английском языке и происхождение высянено. Только обиженные, униженные и отверженные зомби ищут ответики в замысловатых ПУСТЫХ фразах КМ.
А может, я Вами манипулирую? Осторожнее, не позволяйте себя ОБМАНЫВАТЬ!
Читал сейчас свежую эл. "Дуэль" про "смерть ЕБН". Вот такой бред и брехня несёт больше вреда, т.к. когда человеку вдалбливается 20% правды и 80% лжи, а потом объясняется другим заинтересованным лицом в его пользу, то обманутый человек обманывается ещё раз: для него ложью становится все 100%.
И дуэльские лживые статьи ВРЕДЯТ делу. Похоже на религиозные статьи, написанные атеистами!
Власть скажет избирателям: "смотрите, вон лживая газетёнка поддерживает какого-то кандидатика, никогда не управляышего НИЧЕМ и НИКЕМ, вы что, обыватели, хотите, чтобы такие людишки, скатывающиеся до лжи, управляли страной?!"
И обыватели, впитавшие, что газета лжива на 100% (а на самом деле лжива всего на 20%), избиратели отвернутся от кандидатов, поддерживаемых лгунишками.
А потом в этой же газетёнке будет писанинка: ЗАГОВОР!!!
Често говоря, мне эта тема надоела...

http://karamurza.chat.ru/kmfot.jpg
Обратите внимание - у КМ череп преступника (!). ;-)
А есть фото оболваненных Кара-Мурзой, или в зеркало просто пойти посмотреть?;-)
Искуственные мифы...Всмпомнил одну книжку, называлась "Никто не любит пьяного индейца" Хафеккера. Она начинается так: "Все события, изложенные здесь - вымышлены. Рассовой дискриминации не существует . Около города Феникса нет резервации пайютов, да и самого Феникса нет в природе. И вообще, вы не держите в руках эту книгу".
Насчёт аргумента "Читайте наши книжонки" - так ведь на халяву во-первых, а во-вторых - интересно, а если нет - то никто ж не заставляет.
А мнение почему не должно интересовать, я Вас не знаю, меня интересует не лично чьё - то мнение, а что могут сказать по существу. А то ведь в конце - концов снесёт башню, и по логике действительно пора уже вчера строить баррикады. А мы тут сидим в интернете, и только - только созреваем, не пора ли нам заняться сочинением пропаганды. А так может кто растолкует чего, и башня останется на месте. Не хотите - как хотите. Тем более, если забудете. Чрезвычайно низкий стал на форуме уровень ;-)

И "Дуэль" Вы отчего читаете, там же тоже брехня. Я, например, почитал, что здесь на форуме говорят - и не стал вообще её читать, тем более, что там антисемитизм процветает, а я его недолюбливаю (хотя сам и не еврей;-))
Ну ладно, тема надоела. А вот порекомендовали бы, где на 100 % правда. Будем читать там, а не у КМ. И никакая власть тоже ни за что не подкопается, не скажет, что это брехня.

Читайте внимательно мой ответ, я же объясняю, чем опасна ЛОЖЬ, люди отвернутся от правды, а власти используют лжицу, раздуют для пропаганды. Дуэль метит в президенты Шенина, а он хоть чем-нибудь руководил? Биографию Шенина (пока по теме)!

Так я же тоже в предыдущем посте писал, что "Дуэль" не читал (меня убедили аргументы на этом форуме) и не подозревал даже, кого там метят в президенты.
И про то, что власти используют тоже писал. Они точно так же и правду использовать могут, возьмут, перескажут своими словами (как мы недавно наблюдали с выступлением Лукашенко), и вроде то же самое, но навыворот уже.
Предыдущий Ваш пост появился тогда, когда я писал свой, так что не успел прочитать. Но там всё больше про "Дуэль", а про КМ я так понял вот что
1.Хорошая книга завсегда луче , чем плохая. Чем лучше? Чем плохая.
2. Прочитайте критику. Я начал, но прикопаться можно точно так же, как и к КМ, поэтому дальше не стал (нафига читать плохую книгу?)
3. КМ похож не только на Берию, но ещё и на план Далеса. Это его ещё больше не извиняет, гада.
4. Только дураки ищут у КМ, поэтому искать там - непрестижно.
5. Как бы подозреваете, что участники форума могут заподозрить Вас в нечистоплотных намерениях. Ничего подобного, даже в голову не приходило.Честно. Я даже готов был помочь с сочинением пропаганды.
6. Дальше хотел найти ещё что - то про КМ в предыдущем сообщении, но началось уже про "Дуэль", и кого она метит в президенты. Кстати, нынешние вроде чем - то руководили (страной) в отличии от Шенина (не знаю, кто это такой) и толку - то. Лучше б Ленин из Мавзолея руководил, и то был бы лучше результат.

"надо же было дать отпор брехне, нечего нас зомбировать небылицами"
=========================================================
1. Вас не устраивают ответы Кара-Мурзы на вопросы, освещаемые им, или сама постановка вопросов?
2. Если постановка вопросов, то какая постановка более правильная?
3. Если ответы, то какие ответы лучше?

"Дуэль метит в президенты Шенина, а он хоть чем-нибудь руководил? " не буду касаться подробно, но спрошу - а чем руководил Ленин до занятия поста председателя Совнаркома? Чем руководил Сталин?
Немного о биографии Шенина. Шенин не был членом ГКЧП. Но было хорошо известно о его поддержке Комитета и ви-зите в Форос с группой товарищей 18 августа 1991 года. 19 августа утром он провел Секретариат, объяснил обстановку. Секретариат с ним согласился и в ЦК Компартий, обкомы и райкомы за его подписью ушла шифровка о принятии мер по участию коммунистов в содействии ГКЧП.
Эти и другие активные действия Олега Семеновича в поддержку ГКЧП, в защиту социа-листического Отечества стоили ему и его делу очень дорого.Олег Семенович вспоминает: «22 августа в самый разгар чудовищной вакханалии, когда оба президента дали отмашку своим «гончим» и началась охота на ведьм, руководство как ЦК КПСС, так и ЦК КП РСФСР впало в транс, бездействовало и безмолвствовало.
Из состава Политбюро только я, Рубикс и Бурокявичус остались коммунистами. Другие отреклись и прекрасно живут – кто президент, кто губернатор, кто в банке, у кого фонд…"
Шенин проявил незаурядное мужество, активно участвовал в народных акциях у Дома Советов на Краснопресненской набережной. Последний раз он выступил с балкона 3 октября. А ведь над ним продолжала «висеть» расстрельная 64-я статья – процесс по делу ГКЧП все еще продолжался.
После расстрела Верховного Совета Шенин занял твердую и принципиальную позицию: парламентские выборы на крови, а также референдум по новой конституции РФ, написанной в Германии, необходимо бойкотировать. Позицию СКП-КПСС поддержали РКРП, Союз коммуни-стов, РПК и ВКПБ. Людей на избирательные участки привело руководство КПРФ, на котором несмываемым пятном лежит историческая вина и ответственность за помощь режиму в узакони-вании государственного переворота 1991-1993 годов.
Многие уже забыли, что группа наблюдателей зафиксировала: явка была ниже 50 % (газе-та «Вашингтон пост» приводит цифру 41,6 %), а число избирателей, которые проголосовали за новую конституцию, составило лишь 36 %. Об этом сразу же была направлена телеграмма в штаб КПРФ (она даже была озвучена радиостанцией «Маяк»), но оттуда не последовало даже тени протеста.
8 февраля 1994 года О.С. Ше¬нин выступил на заседании Военной коллегии Верховного Суда РФ. В частности, он сказал: «Ни для кого не секрет, что меня и моих товарищей привлекли к уголовной ответственности не за измену Родине,… а за принадлежность к партии комму¬нистов, за то,… что я был и остаюсь приверженцем защиты могучей, великой державы - Союза Советских Социалистических Республик. За то, что я не стал перевертышем, что не поддер-жал Горбачева, Ельцина и их команду… в преступной деятельности по развалу и разрушению СССР, по свержению общественно-экономического и политического строя в СССР, РСФСР и союзных республиках. За то, в конце концов, что я являюсь одним из представителей трудового народа, которому путь в капитализм со всеми его «прелестями» не приемлем. Этот путь наш народ уже проходил, он его знает, и с ним было покончено в октябре 1917 года. Свое слово народ еще скажет!».

"Ув. Сфинкс - не читайте правдивую книгу! Это на 80 % брехня - точно Вам говорю."

"Я начал, но прикопаться можно точно так же, как и к КМ, поэтому дальше не стал (нафига читать плохую книгу?)"

То есть, "Я Пастернака не читал, но скажу!" :)
Может быть вы сначала дочитаете до конца, а потом будете высказывать свое мнение? А если лень читать, тогда уж лучше промолчать.
А руководствовать чужим мнением (Ляксея) в оценке данной критики не стоит. Тем более, когда оно злостно искажает ее содержание, вешает кучу ярлыков и не говорит ничего по существу. И высокомерная позиция, которую занимает Ляксей стара как мир:

"1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать
противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами,
дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман,
болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник,
лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним
разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять
при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции."

"Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям"


На самом деле ярлыки навешанные Ляксеем не имеют под собой никакого основания. Кто сегодня не сектант? Сванидзе? Дом-2? Кураев?
Кстати, тираж книг "сектанта" Кара-Мурзы достигает полумиллиона. Значит определенное (и довольно большое) влияние на оппозиционную часть общества он имеет. С этим влиянием оказывается не надо бороться. Надо пустить все на самотек и сидеть сложа руки. Это правильная позиция. А что-то писать, разоблачать, объяснять - это сектантство. Ну, ну.
Критика посвященна далеко не только вопросам манипуляции. Более того - этот вопрос не является центральным. Намного важнее являются другие аспекты, а именно: причины гибели СССР, классовый подход, отношение к истмату, экономические и философские вопросы, искажение в изложении тех или иных данных и т.д.
Давайте договоримся: мы читаем и высказываем свое мнение ОБОСНОВАННО. То есть говорим о конкретике.
Мне лично в критике не понравилось, то что по мере изложения, более или менее доброжелательный тон Скифа, под конец становится все более язвительным и даже порой оскорбительным. Как мне кажется марку надо было выдерживать до конца, не поддаваясь соблазну постебаться над оппонентом.
Кстати, сейчас как раз читаю один момент, когда сравниваются взгляды Робеспьера и Кара-Мурзы. Совпадение почти один в один.

Давай и мы сарвним, а? я пока почитаю ответы...

Они руководили Партией как теоретически, так и практически.
Что, Шенин никем и ничем не руководил, и тебя ОНО безумно радует? Сразу сравниваешь с Лениным и Сталиным? М-да, Дуэль делает своё подленькое дельце.
Дуэлянты - сектанты социалистического движения, возьмите их под опеку, а то навредят, а потом будут плакаться, как детёныши...
ДУМАЙТЕ!

кто-то владеет каратэ, остальным оно запрещено\\\\\\\\\\\\\
Кем запрещено? И что мешало плюнуть на запрещение?

Манипуляция есть знание и применение определенных приемов.\\\\\\\\\\\\\\\
Манипуляция есть использование чужих слабостей, стара как мир и хорошо описана в русских (и других) народных сказках, которые все читали в детстве. Надо было маму с папой слушать, а не покупаться на лживые увлекательные лозунги.

И продолжают разводить\\\\\\\\\\\
Вот это особенно печально. Когда уже после МММов и прочих тибетов, опять покупаются на то же обещание халявы. Халява сладка, но не настолько же.

А вы это отрицаете. Мол, сами виноваты, потому что лохи. \\\\\\\\\\\\\
Что-нибудь одно. Или отрицаю, или - сами виноваты. Разводку я не отрицаю. Я отрицаю признание ее могущества и невозможности на нее не реагировать. И то, что в ней все дело.

Типа фразы - "если ты такой умный, то почему такой бедный?" \\\\\\\\\\\\\
Знаете, а не таккая уж пустая фраза. Когда-то Гурджиев брал со своих учеников довольно большие деньги, а на упреки отвечал так. - Если человеу не хватает ума, чтоб минимально организовать свою жизнь, как он сможет понять и организовать гораздо более сложные процессы. Нищета, на мой взгляд, это не достоинство. У нее могут быть и объективные причины, но, в целом, она не говорит о человеке хорошо. Как и богатство.

издаётся в "популярной" форме с глянцевой обложкой, и так понятно, что это не т.н. "серьёзная литература", \\\\\\\\\\\\\\\
Дело не в том, что она несерьезная. Дело в том, что она транслирует ложные представления в целом, хоть и неплохо описывает детали.

кстати, где они в это трудное для страны время?\\\\\\\\\\\\\\\\\
В основном продались, хотя и не все.

Потом, при помощи всяких запрещённых приёмчиков нас довольно - таки сильно потеснили\\\\\\\\\\\\
Кем запрещены приемчики? И что бывает за нарушение запрещений? Есть такой древний китайский трактат, приписываемый Сунь-Цзы "Искусство войны" (вообще таких трактатов много - Секст Юлий Фронтин, Полиэн). Уже там описаны аналогичные приемчики. 64 китайские стратегемы успешно изучаются и применяются сегодня в самых разных областях. Во время войны немцы тоже ныли, что Советские партизаны воюют "не по правилам". Надо думать не о правилах, а о победе.

про комплекс антидиверсионных мероприятий. Вроде самое то, что надо... \\\\\\\\\\\
Если бы вовремя применили - самое то. А сегодня нужны уже не противодиверсионные, а диверсионные (в переносном смысле).

когда тебя уже завалили и топчут ногами - надо хватать любую доску и бить куда попало, иначе забьют совсем. \\\\\\\\\\\\\\\
Еще не завалили. А, если есть доска, хватать ее нужно сразу, не ожидая завала. Когда-то мой учитель кон-фу говорил - лучшее кон-фу, это раздобыть автомат.

А что у кого - то сносит крышу, так может тут больше не Кара-Мурза виноват (по Вашей же логике - плохо закреплена, значит, была). \\\\\\\\\\\\
Да

И потом, если ГСКМ нами манипулируе\\\\\\\\\\\\\
Да никто никем не манипулирует. У СГ есть свой взгляд, он его излагает, стараясь сделать это наиболее убедительно. Вполне законное стремление. Вопрос - наскольео правилен и, главное, полезен этот взгляд.

Она начинается так: "Все события, изложенные здесь - вымышлены. Рассовой дискриминации не существует . Около города Феникса нет резервации пайютов, да и самого Феникса нет в природе. И вообще, вы не держите в руках эту книгу"\\\\\\\\\\
Это один из распространенных коммуникативных приемов. Что в нем плохого?

А вот порекомендовали бы, где на 100 % правда. Будем читать там\\\\\\\\\\\\
На 100% нет нигде. Хотите, могу порекомендовать полезные книги. Только уточните, что Вас интересует. Социальные процессы, массовая психология, коммуникативные техники?

Дуэль делает своё подленькое дельце. \\\\\\\\\\\\\\
Сфинксу предупреждение. Остыньте.

Про Дуэль - на основе фактов, это не эмоции. Я пишу не в окне форума.
Продолжим: Разве "умны" богатые, трясущиеся за свои миллиарды бумажных денег? Сегодня 100 миллионов, а завтра всего лишь 99... В магазин нельзя сходить без охраны. Они счастливы?
Чую, Ляксей попал на удочку махинаторов, продающих заумные лже-мысли.
Недавно я тоже взял за обучение провинциального коллектива приличную сумму, неподъёную для рядового сотрудника. Потому что социалистически организованное производство оплатило мой приезд аж в другую область.
Часто слышу: ой, мы бедные, так получилось, такова судьба, а иногда говорят: ЗАГОВОР! Это эмоции, а практика такова, что есть люди ведущие и есть люди ведомые. В меру условностей делятся в каждом конкретном случае: в один момент анализа ты ведущий, в другой момент - ведомый.
С 2006 года мне выпал шанс проявить себя организатором, уберечь от самоувольнения собиравшихся уходить и привлечь работодателей из Москвы. Я выбрал путь... ПЛАНИРОВАНИЯ. Планы, сроки, суммы, договоры, печати, отчётность. Всем выгодно, и расценки имеют обоснование.
Наша внутренняя экономика пошла вверх, а непричастные причитают: "ой мы бедные", хотя надо говорить "мы ведомые, получше управляйте нами".
При чём здесь КМ? А при том, что причитают чаще всего оболваненные телеящиком и лживой телепропагандой.
Надо КМ выслать ссылку на нашу тему, пусть посмеётся...

Ляксей, я говорил о бедности. бедность и нищета суть не одно и то же.

Во-вторых, русские пословицы говорят - бедность не порок.

В-третьих, богат ли был Сталин (в эрэфовском понимании)?

И еще. вы сами-то КМ читали? Или так, проглядели...

Чую, Ляксей попал на удочку махинаторов, продающих заумные лже-мысли.\\\\\\\\\\
Хм, вот уж не ожидал такого вывода. Гурджиева в махинаторы это не слабо. Попасть к нему в ученики было бы мечтой, но 1. Он меня не взял бы 2. Он давно умер.
А вообще, наберите в поисковике Гурджиев и посмотрите кто это. А то как-то так не вполне...

Наша внутренняя экономика пошла вверх,\\\\\\\\\\\
Никто, правда, не заметил.

хотя надо говорить "мы ведомые, получше управляйте нами".\\\\\\\\\\\\\\\\\
Надо говорить "пошли в...., ворье.. Мы будем сами собой управлять."

причитают чаще всего оболваненные телеящиком и лживой телепропагандой.\\\\\\\
Оболваненные чаще не причитают, а радуются, что экономика пошла вверх.

бедность и нищета суть не одно и то же.\\\\\\\\\\\
В общем, да, это относительное понятие. Миллионер бедняк по сравнению с миллиардером. Я обычно делю на нищету (отсутствие необходимого), достаток (наличие необходимого) и богатство (стремление к лишнему). Думаю, Ваша "бедность" это именно нищета, в моем понимании.

русские пословицы говорят - бедность не порок.\\\\\\\\\\
Ох, они столько всего говорят, часто противоположного.

богат ли был Сталин \\\\\\\\\\\
Это иное качество. К нему неприменимы такие понятия, как бедность или богатство.

И еще. вы сами-то КМ читали? Или так, проглядели...\\\\\\\\\\\\
"Манипуляцию" читал, Грозин подтолкнул. Читал еще "Советскую цивилизацию" и кучу статей. И в реале приходилось общаться. Мужик яркий и талантливый, но это не означает, что он во всем прав.

1. Махинаторы высказывают заумные лже-мысли о "БОГАТСТВЕ УМНЫХ", а вовсе не о неизвестном Гурджиеве.
2. Внутренняя экономика пошла вверх - внутри обособленного коллектива, получившего новые запланированные заказы.
3. "Сами собой управлять" ведомые и не собираются, они зовут лидера.
4. "Причитают оболваненные телеящиком" по поводу своей бедности; радуются растущей продаже нефти; радуются насилию над Белоруссией; не понимают что можно получить новые заказы апосля бесплатного (для сотрудника за счёт фирмы) обучения; много чего ещё... грустно...
5. Богат ли был был Сталин? А богат ли престарелый миллиардер? Богат ли Патриарх или Папа Римский, которые сами себе не принадлежат?

По своему опыту могу сказать, что Антикризисная политика должна основываться на Плановой экономике. Но молодёжь этого не понисает вообще! Надо впитать идеи и КМ, и его оппонентов, чтобы научиться управлять слышащими нас людьми, чтобы этим же людям жилось бы лучше!

мне не понравился Ваш ответ на вопрос Сталинградского о карате. По моему, Вы на него не ответили. Вернее, ответили - но не на него. Итак:
Если каратист бьет необученного человека, то он побеждает только потому, что последний - лох?

А что, необученный не знал, что существуют каратисты? Необученному кто-то мешал обучиться? Кто-то мешал, в конце концов, раздобыть ствол, или хоть топор? Почему он оказался необученным и неготовым, если вся существовавшая система была направлена в первую очередь на обучение, развитие и подготовку? Ладно, пусть она была несовершенна, но возможности-то давала. Хорошо, тех, кто обязан был вмешаться по долгу службы, купили напрямую (вряд ли всех до одного), но остальные -то зачем купились просто на туфту? Ответить? Отвечу. Потому же, почему после покупались на МММы и прочее. Халяву предложили. И эта халява показалась слаще, чем честная и трудовая жизнь в СССР. А потом кинули (далеко не всех и не во всем). Теперь те, кому не досталось, ноют, что их "каратисты" побили - манипуляторы обманули, ждут, что их пожалеют, защитят и дадут все обратно, вызывая этим только презрительный смех у грабителей. Но при этом продолжают что-то "пересматривать", искать в СССР какую-то неправду, что-то предлагать улучшить, вместо того, чтоб выбросить на хрен из голов всю ту лабуду, которой их кормят полтора десятка лет и попробовать хоть что-то узнать и понять. Имея сеть, кормятся кара-мурзами и мухиными (жалкие костыли для калек) и продолжают что-то там воинствовать и обличать.
Так что все же лох. Лох, потому что не знал и не умел того, что должен был знать и уметь.
Лох, потому, что поверил тому, чему не должен был верить.
Лох, потомиу, что захотел того, чего не должен был хотеть.
Лох, потому, что продолжает покупаться на те же сто раз повторенные дешевые разводки.
Лох, потому, что не желает признать себя лохом (признавший уже не лох) а ищет оправданий и отмазок.
Лох, потому что в своих бедах винит не себя и свои ошибки и глупости, а весь мир вокруг.
И перестанет быть лохом только тогда, когда перестанет ныть и раз и навсегда выкинет из башки любую халяву и отмазки.
Теперь ответил?

"Типа фразы - "если ты такой умный, то почему такой бедный?" Знакомый подход... Современный. Познеровский. "
=======================================
Уважаемый Алекс!
В свое время я (под другим ником) тоже сей вопросик задавал.
Ответа на него не дал. В тот момент ответ еще не обрел для меня словесной формы, а был только "внутренним ощущением". Подозреваю, что аналогичное "внутреннее ощущение" было и у Вас.

Теперь я могу ответить.
Но для этого мне понадобилось влезть в человека глубже, чем в тот раз, и не с той стороны, как это нынче принято.
Ответ сам по себе слишком прост, чтобы его просто так приняли. Все дело именно в обосновании, в контексте.
А Вы - можете?

"Отвечу. Потому же, почему после покупались на МММы и прочее. Халяву предложили. И эта халява показалась слаще, чем честная и трудовая жизнь в СССР. "
==================================================
Это не главное, Ляксей.
Ваш ответ бьет по эмоциям и мешает понять главное.

Грозину. Жду вашего ответа. Думаю, вы его сформулируете лучше меня.

Ляксею. Цитирую: "Лох, потому что не знал и не умел того, что должен был знать и уметь.
Лох, потому, что поверил тому, чему не должен был верить.
Лох, потомиу, что захотел того, чего не должен был хотеть." ну и так далее.
Милейший, у вас высказывания ЗОНЫ. Они хорошо звучат в устах тюремных паханов. Почитайте Горбатова "Годы и войны", ту главу, где он описывает свое пребывание за решеткой. Он тоже был таким же лохом (в вашем понимании). Все дело в том, что для нормального человека принять законы зоны немыслимо. Они ломают все мироощущение. Они НЕПРИЕМЛЕМЫ. Ибо ставят своей целью только одно - "сдохни ты сегодня, а я завтра".
Принципы у вас, Ляксей, уголовные.
В том-то и дело, что я не хочу жить по законам зоны. И, используя названные вами "костыли" (Мухина и Кара-Мурзу), человек становится способным проломить голову этими "костылями" любому пахану.
А про МММ вы бросьте. Люди тогда не столько обогатиться хотели, сколько сохранить свои жалкие копейки от инфляции свирепствовавшей. Страна тонула, а утопающий и за соломинку хватается, размышлять ему некогда. особенно если эту соломинку ему подает телевидение, которому тогда люди еще не разучились доверять.
И последнее. Очень жаль, что для вас оболваненные русские люди - это всего лишь лохи. О том, что человек человеку - друг, товарищ и брат - вы напрочь забыли. Если вообще помнили когда-то. А вот Мухин и Кара-Мурза помнят об этом, глаза народу открывают. Видимо, это вам в них и не нравится...

Ах-ах-ах, я щас разрыдаюсь. Оне по законам зоны не хотят. Мы пятнадцать лет живем по этим законам. Только вы предпочитаете жить по законам обиженной части.

В том-то и дело, что я не хочу жить по законам зоны\\\\\\\\\\\\\\\
А вас никто и не спрашивает, чего вы там хотите.

И, используя названные вами "костыли" (Мухина и Кара-Мурзу), человек становится способным проломить голову этими "костылями" любому пахану. \\\\\\\\\\\\\
Когда проломите, используя, тогда и говорите. Пока вы только костылями машете, да пустые базары разводите.

Люди тогда не столько обогатиться хотели, сколько сохранить свои жалкие копейки от инфляции свирепствовавшей. Страна тонула,\\\\\\\\\\
Во-во. Страна тонула, а они, патриёты, кинулись жалкие копейки и в МММы спасать. Хоть прикинули бы сперва к носу.

О том, что человек человеку - друг, товарищ и брат - вы напрочь забыли.\\\\\\\
Ах-ах-ах. Как гитлер "доверчивый друг", как Ленин - Бланк, как обманывали их бедных с утра до вечера да свободы слова не давали, как елкинские лозунги увлекательны, так туточки вам пожалуйста. А как хвост прищемило, так про друга, товарища и брата вспомнили. Друг, товарищ и брат - это для друга, товарища и брата. А спасателям жалких копеек и ослам, желающим ими и оставаться, лучше поискать друзей и товарищей где-то еще. Может и получится.

Очень жаль, что для вас оболваненные русские люди - это всего лишь лохи. \\\\\\\\\\\
Оболваненные - это и есть лохи. Оболваненные, желающие таковыми оставаться и дальше - лохи в квадрате. И не впаривайте не к селу ни к городу "русских". Далеко не все русские оболванены, далеко не все оболваненные - русские.

=================================================================
Грозину
Ваш ответ бьет по эмоциям и мешает понять главное.\\\\\\\\\\\\\
Вась, в чем проблема? Вдарьте по интеллекту и назовите это главное. Вдруг поймем.

"Отвечу. Потому же, почему после покупались на МММы и прочее. Халяву предложили. И эта халява показалась слаще, чем честная и трудовая жизнь в СССР. "
===============================================
Дано: МММ - фирма, успешно торговавшая компьютерами, затевает в условиях гиперинфляции ба-альшую и очень массовую пирамиду.
Вопрос: Какой выбор должен сделать "не-лох":
1) поучаствовать и "наварить" немного, если успеешь выскочить до обрушения;
2) честно трудиться и жить на ЗП, когда эту ЗП съедает гиперинфляция, ее не платят годами, предприятия честного труда накрываются медным тазом "в силу экономической коньюнктуры" - контекст Вам известен;
3) устроить свою такую же пирамиду.

PS
В КАКОЙ МОМЕНТ МЫ ОКАЗАЛИСЬ ЛОХАМИ, ЛЯКСЕЙ?

Понимаете, в чем дело. Меня учили люди, которые отлично понимали, каким злом является частная собственность. Не барахло, хотя и оно тоже, а господство. Они и объясняли это внятно.
Но мы за хохмочками и самокритикой позволили себе это забыть. Не сами позволили, нас профессионально провели те, кто никак не воспринимался в таком амплуа.
Я вспомнил, точнее, заново отстроил для сегодняшнего дня эту их совершенно неубиенную, святую позицию.
Потянешь за любую либеральную карточку, и вся концепция мира от "нового мышления" до "матрицы" - рассыпается.
Вы читали Неведимова "Религия денег"? Занятная штука, если заумь оттуда выкинуть.
Ну, это все предисловие.

Чем в современной глобализационной терминологии "экономика" отличается от "реальной экономики"?

Вы ведь обещали главное назвать. (Пожалуйста)? или я не так понял, а вместо этого вопросы задаете. Но отвечу. Про МММ Вы применили классическую технику ложного выбора. Выбор не исчерпывался предложенными Вами вариантами. Нехорошо манипулировать.
А момент массового облошения наступил тогда, когда, пуская слюни, стали смотреть кашпировских и плачущих богатых, бегать в видеосалоны, чтоб увидеть, что-нибудь такое, мечтать о ста сортах колбасы, вместо новых заводов и ракет (да провались они), облизываться на иномарки и читать шмелевых и поповых, обещавших рыночный рай, трындеть по курилкам о "свободе слова" и "демократии " и как это будет хорошо, мечтая как будут полоскать и выгонять глупых начальников и станут ими сами, учить слова "совок" и "комуняки проклятые", рассуждать об "эффективном собственнике" и мечтать, как он прогонит всех "плохих" (себя считая, разумеется, хорошими) а им повысит зарплату (естественно за счет "плохих" - так им и надо, пусть с голоду дохнут).
Все эти поколения учили в школах и институтах, что так нельзя, что ничего хорошего из этого не получится, но это же "комуняки проклятые" учили, чего им верить, они ж все время обманывают. Вон как Америка красиво живет, и мы хаааатим крааасиво. Когда я говорил знакомым, что гайдары врут, что будет невиданное еще ограбление, меня считали сумасшедшим. Как же, рынок ведь - все будем богатыми (кое-кто стал). Вот в тот момент, как поверили наперсточникам, и стали лохами. А поверили потому, что сами захотели променять возможность быть и жить человеком на возможность "красивой жизни" рыночной зверюшки. Не захотели бы, швырнули бы обратно в морду жулью все их завлекалочки. А так, уподобились дикарям менявшим слоновую кость и жемчуг на пестрые тряпочки и стеклянные бусы. Только дикари были дикие, их никто не учил. А в СССР была лучая в мире система образования. Поэтому дикарей можно и пожалеть, а ограбленные лохи жалости не заслуживают. Почему так произошло, что сделало людей лохами, как они пришли к этому выбору - другой разговор, сложный и длинный.
Вот так примерно.

Вась, а о главном-то когда расскажете? Интересно ведь. а то вы обещаете только.

"Про МММ Вы применили классическую технику ложного выбора. Выбор не исчерпывался предложенными Вами вариантами. Нехорошо манипулировать. "
==============================================
Допишите Ваши альтернативы, с удовольствием рассмотрю. Надеюсь, и другим будет небезынтересно.

"А момент массового облошения наступил тогда, когда, пуская слюни, стали смотреть кашпировских и плачущих богатых, ...
другой разговор, сложный и длинный.
Вот так примерно. "
==============================================
Не совсем так, Ляксей. Согласен только с тем, что разговор сложный и длинный.
В Вашем перечне мне не нравится:
1) что Вы не разделяете, а сваливаете в одну кучу "прогнать плохих начальников" (чем плохо?) и "рассуждать об "эффективном собственнике"", будто бы речь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ШЛА ТОГДА о передаче в частные руки всей крупной промышленности и о частной собственности на землю, а не о кооперативных парикмахерских и кустарных производствах. Это готовили втихую.
2) "трындеть по курилкам о "свободе слова" и "демократии " и как это будет хорошо" - увы, Ляксей, виновата не свобода слова, а те, кто организовал под ее прикрытием информационный беспредел; или Вы считаете, что свобода слова и демократия сами по себе всегда мошенничество?
3) "А момент массового облошения наступил тогда, когда, пуская слюни, стали смотреть кашпировских и плачущих богатых, бегать в видеосалоны, чтоб увидеть, что-нибудь такое, мечтать о ста сортах колбасы,..." - про колбасу достаточно было трех сортов, по праздникам - пяти, о ста мечтали только придуманные перестройщиками "совки", которых всерьез никто не принимал. А момент облошения наступил все ж таки не совсем сам, нехорошо так начинать этот насыщенный абзац.

" Вась, а о главном-то когда расскажете? Интересно ведь. а то вы обещаете только."
==========================================
Расскажу ужо, погодите, давайте сначала промеж себя разговаривать научимся, а не облошивать друг друга.

Ладно, про альтернативы МММ в другой раз. И без них много писать придется. А пока вот.

А момент облошения наступил все ж таки не совсем сам\\\\\\\\\\\\\\
Не совсем. Он начался с предложения нереальных возможностей. Разумные люди уже тогда указывали на бредовость и пагубность политических и экономических предложений, уже тогда предостерегали от опасности отравления отходами масскультуры и мракобесия, уже тогда предсказывали почти все, что потом произошло. Но их не слушали. Был момент возможности выбора и выбор был сделан огромным большинством населения (народом не назвать). Выбрали даже не политические свободы, выбрали гедонистичеси-потребительскую модель и выбрали совершенно свободно. Не было избирательных участков, никто не подсчитывал бюллетени, но выбор (особенно в больших городах) был очевиден и выбор был честным.

сваливаете в одну кучу "прогнать плохих начальников" (чем плохо?) \\\\\\\\\\\\
Плохо тем, что так не бывает. Нигде и никогда эффективное руководство не выбирают снизу (помните выборы директоров, и кто тогда пришел?). Подобные вещи устраивают, когда хотят избавиться от неудобных и замутить водичку. Но как все тогда аплодировали. Он, типа, гад меня работать заставляет и премии лишил, ну я ж его щас. А вместо него, вот энтого выберем, вон он как умно говорит, да еще обещает шмотки фирменные продавать и зарплату повысит (и продавали и повышали). А то, что за дрянные шмотки потихоньку начинали отдавать продукцию и мухлевать с сырьем (10% на шмотки "коллективу" 20 - подмазать кого надо, остальное перевести брату в кооператив за "оказание услуг по дизайну рабочих помещений"), это ничего. гусударство не обеднеет Это ведь тогда уже началось. Тогда уже позволили безнал в нал перегонять. Коллективу бы рыпнуться (тогда еще можно было) но ведь шмотки продает и зарплату повысил, хороший типа. А вы спрашиваете, чем плохо плохих начальников прогонять всем миром. Тем, что приходят много худшие и исключений почти не бывает.

будто бы речь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ШЛА ТОГДА о передаче в частные руки всей крупной промышленности и о частной собственности на землю\\\\\\\\\\
Именно тогда стали выдавть первые свидетельства на 6 соток и чуть ли не навязывать эти 6 соток всем желающим под сладкие песни о собственном куске земли. И желающих нашлось выше крыши. Дают - хватай. А раз я схватил, чего ж мне мешать другому когда он полсолтни гектар в аренду на 50 лет под "коттеджную застройку" урвал. Это ж в аренду. Он же потом отдаст. Улучшит вот только и отдаст. Действительно, где ж тут частная собственность на землю. Дальше собственного носа ведь не видно.
Крупная промышленность, говорите? А закон о трудовых коллективах помните? И что под него творили? Как шахтеры касками стучали, требуя чтоб им дали право продавать уголь за валюту и покупать "товары народного, блин, потребления" И достучались. Это была не частная собственность? Говорите коллективная? На фиг амортизационные отчисления, на фиг развитие, на фиг госнужды. Сами хотим продавать. Видаки хотим, шмотки и жвачку. Это коллектив? И куда еще такой "колехтив" придет, кроме частной собственности.

или Вы считаете, что свобода слова и демократия сами по себе всегда мошенничество?\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Именно так я и считаю. Свобода слова и демократия без жестчайшей персональной ответственности каждого за выбор и речь ничем кроме мошенничества не является.. Я ж писал уже. Признана твоя статья или книга ложной и вредной - получи десятку. Принял решение, негативно повлиявшее на судьбы десятков тысяч - становись, дружок, к стенке. Вот тогда будет и свобода слова и демократия. А без этого - только мошенничество. У нас ведь большинство и сейчас не подозревает, когда именно и кем в абсолютной тишине была отменена Советская власть. Не тогда, когда елкин на танке приплясывал. И не в 93м, тогда только вывеску сбили. Тогда, когда ....... (прости господи) депутаты местных Советов в конце 91го тишком исполкомы (свою собственную власть) ликвидировали. Сами. И было это по всей стране. И я не знаю случая (в Московской области точно), когда бы хоть один Совет возмутился - да что ж мы делаем. А депутаты были избраны на честнейших и демократичнейших выборах. Просто им хотелось самим квартиры и участки распределять, а исполкомы мешали. И про это и посейчас не дуели не завтры не вспоминают. То ли не хотят, то ли не поняли. Главная-то революция незамеченной прошла. И ходит сейчас эта сволота (по стране десятки тысяч) даже не поняв, что сотворила, а об ответственности и не помышляет (надеюсь бог накажет). Или их тоже кто-то обманул? А та шантрапа, что приняла почти единогласно закон о независимости России, угробив СССР, лишь бы самим рулить, а не энти из Совета Союза. Не один же елкин все это творил. А ведь тоже честно выбирали. И люди вроде все неплохие, носы на месте, прически опять же, говорят красиво.
Тут вам и демократия и свобода слова. И кто же кроме лохов, может радоваться подачкам, продавая свои стратегически

Тут вам и демократия и свобода слова. И кто же кроме лохов, может радоваться подачкам, продавая свои стратегические, основные интересы за видаки и сникерсы (да хоть и за виллы с меринами)? А как прищемило - мошенники обманули.

каждую Вашу мысль обсуждать мне не очень хочется.

"Не совсем. Он начался с предложения нереальных возможностей...... Выбрали даже не политические свободы, выбрали гедонистичеси-потребительскую модель и выбрали совершенно свободно. Не было избирательных участков, никто не подсчитывал бюллетени, но выбор (особенно в больших городах) был очевиден и выбор был честным. "
==========================================
Ляксей, вот тут уже можно дальше не ходить. Тут у Вас все вроде бы так, а на самом деле - вверх тормашками.
Вы говорите про 1985г. или про другие времена?
Кто предложил нереальные ценности?
Кашпировкский?

Вась, я ведь на Ваши вопросы отвечал, а не от себя митигую. Не хотите полноводно - меньше спрашивайте. А вопросы такие, что в двух словах не ответишь. Хотите, могу и репликами, но сами ведь сердиться будете.

Вы говорите про 1985г\\\\\\\
Про 87й и после.

Тут у Вас все вроде бы так, а на самом деле - вверх тормашками\\\\\\\\\
Так поставьте тормашки на место. Посмотрим как они выглядят в Вашем понимании. Я высказался. Давайте теперь Вы.

Кто предложил нереальные ценности?\\\\\\\\\\\
Нереальные возможности. То, что в принципе не может быть реализовано при данных условиях. Да все с удовольствием предлагали, каждый на своем уровне. Типа демократия и гласность. Хотите на одного меченого спихнуть? Фиг вам, уважаемый. Ладно ТВ кто-то там рулил. Но каким радостным хором подхватили. Что, каждую курилку из Вашингтона проплачивали?

Как я отстал от жизни, сколько уже всего написали, никаких трёх копеек не вставить.)))
-----------------------------------------------------------------------
Кем запрещены приемчики? И что бывает за нарушение запрещений? Есть такой древний китайский трактат, приписываемый Сунь-Цзы "Искусство войны" (вообще таких трактатов много - Секст Юлий Фронтин, Полиэн). Уже там описаны аналогичные приемчики. 64 китайские стратегемы успешно изучаются и применяются сегодня в самых разных областях. Во время войны немцы тоже ныли, что Советские партизаны воюют "не по правилам". Надо думать не о правилах, а о победе.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А кто эти книжки до перестройки видел? Книга о стратагемах вышла в 2004 году. (остальные некоторые видел в продаже раньше, но точно не до перестройки.)
А насчёт запрещены - не запрещены, то Вы же не будете отрицать факта предательства интересов верхушкой? Мы же от Империализма защищались, а оно изнутри вдарило. И дело не в том, что большинство народа повелось на халяву и сделало неправильный выбор. По - моему, большинство и не спросили, а просто сделали что - то, обесточили и поставили перед фактом. Лично я не покупал МММов и в напёрстки не играл, а что было делать в той ситуации - не представлял, и сейчас с трудом представляю.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
про комплекс антидиверсионных мероприятий. Вроде самое то, что надо... \\\\\\\\\\\
Если бы вовремя применили - самое то. А сегодня нужны уже не противодиверсионные, а диверсионные (в переносном смысле).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я когда искал ссылку фотографии для Сфинкса, нашёл книгу КМ "Вопросы вождям". Она печаталась в "Правде" и других газетах и в 92, и в 93 - м. Я первую главу прочитал - там практически то же, что и в "Манипуляции". Получается, что вовремя написал. Правда, я только в прошлом году прочитал.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Она начинается так: "Все события, изложенные здесь - вымышлены. Рассовой дискриминации не существует . Около города Феникса нет резервации пайютов, да и самого Феникса нет в природе. И вообще, вы не держите в руках эту книгу"\\\\\\\\\\
Это один из распространенных коммуникативных приемов. Что в нем плохого?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дык, ничего плохого, я его не в качестве плохого и привёл, а наоборот...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
На 100% нет нигде. Хотите, могу порекомендовать полезные книги. Только уточните, что Вас интересует. Социальные процессы, массовая психология, коммуникативные техники?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Огласите, пожалуйста, весь список. Может другие товарищи тоже интересуются, но стесняются спросить. ;-) Да и вообще надо тему открыть "Рекомендованная литература", где все будут друг другу чего - то рекомендовать и анонсировать (и ругать заодно).
А то имение интернета у всех разное, кто - то карточки покупает, и шариться часами не может. А так - прошёл по ссылочке, быстро скопировал, и набирайся ума.

Сфинксу. Ну да, наверное надо действительно критику прочитать. Хотя Вы тоже говорили, что КМ читали давно и ничего не помните.

" Вась, я ведь на Ваши вопросы отвечал, а не от себя митигую. Не хотите полноводно - меньше спрашивайте. А вопросы такие, что в двух словах не ответишь. Хотите, могу и репликами, но сами ведь сердиться будете. "
==========================================
Я так и так буду сердиться. На меня не угодишь :-)

"Про 87й и после."
==========================================
Тут вот какая фишка. В 1987-м чувствовать, что что-то не так, начали практически все. Но момент облохивания не уловил никто из моего ближнего и дальнего окружения, если не считать фраз - "этот пятнистый развалит страну", которые оказались пророческими, но в свое время и в своем контексте казались да и были скорее пустым трепом, сами говорившие не воспринимали их всерьез.
Из чего я делаю вывод, что момент облохивания был какой-то необычный. Думаю, точку 1987 Вы выбрали как некий момент исторической кривой, продолжение которой нам теперь известно.
Я с Вами не цапаться собираюсь, а интересно поговорить, Ляксей, так что давайте не обижаться на шутки и уколы и взаимно способствовать диалогу.
Откроем новую ветку?

Верно, что нас на спросили - вертаться к капитализму. Поскольку перекрыли крантик к протестам и контрпропаганде. Постановлением ЦК КПСС о журнале "Коммунист" вроде 1986 года (не позже начала 87-го), где после краткого тра-та-та следовал заключительный абзац со словами о недопустимости клеить ярлыки. Я сразу это понял как запрет называть вора вором, предятеля предателем. Что вы, мол, клеите ему ярлык?! Думаю, этот финт придумал А.Н.Яковлев. Горби вряд ли додумался бы.
Я об этом писал в своих статьях, в частности в статье "Родители, занимайтесь своими детьми!" ( http://gubin.narod.ru/GAZET-39.HTM )
---
... Наперсточники из ЦК КПСС (во главе, видимо, с А.Н.Яковлевым) шутя обвели застоявшуюся КПСС вокруг пальца постановлением о работе журнала "Коммунист", содержавшим запрет клеить ярлыки, что фактически запрещало называть вещи своими именами: вора вором, предателя предателем, ревизиониста ревизионистом, контру контрой.
---
Писал, чтоб занимались своими детьми, а не только кормили, как бывает. Чтобы поменьше вырастало лохов. Рекомендую прочитать.

Вопрос глубже.

А кто эти книжки до перестройки видел? Книга о стратагемах вышла в 2004 году\\\\\\
У меня подобная книга 89 года. А по рукам в самиздате они ходили еще в конце 70х. Да и в крупных библиотеках подобное было. Книги по буддизму и китаистике я спокойно брал в Историчке в Москве в середине 70х. Там даже зал был восточной литературы.

И дело не в том, что большинство народа повелось на халяву и сделало неправильный выбор. По - моему, большинство и не спросили\\\\\\\\\\\
Спросили, только неявно. Предложили и население радостно приняло. Впрочем на эту тему мы с Грозиным уже зацепились. Не буду повторяться.

Получается, что вовремя написал\\\\\\\\\\\\\
Вовремя было бы в конце 70х. В начале 90х было уже безнадежно поздно.

Дык, ничего плохого, я его не в качестве плохого и привёл, а наоборот... \\\\\\\\\
Вот и я считаю, что ничего плохого. А ведь типичный манипулятивный прием. Абсурдное утверждение, что вы не держите в руках книгу, и что города нет в природе, неявно предполагает, что и остальные отрицания абсурдны. Можно и наоборот. Несколько очевидных утверждений позволяют пропустить с ними и не столь очевидное. В рекламе часто можно встретиь. И не только.

Огласите, пожалуйста, весь список. \\\\\\\\\\
Чтоб такой список составить, надо не один день потратить. Могу кое-какие рекомендации вам на мыло скинуть. Скажите только, какая тематика Вас интересует. А спорить еще и об этом - и другие дела есть. Пока вот сходите http://www.archipelag.ru/geoeconomics/global/temptation/
Александр Панарин. Довольно близок к КМ, но гораздо серьезнее. Я ему даже некоторый антикоммунизм прощаю.

На меня не угодишь :-) \\\\\\\\\\\\
Ну дык...

момент облохивания был какой-то необычный\\\\\\\\\\\
Не факт, что был именно момент. И даже не факт, что началось с меченого. Закон о трудовых коллективах был принят в 83м. Там уже было кое-что. Строго говоря, чтоб корректно вести эту тему надо брать комплекты газет 80х и смотреть их с лупой с сегодняшних позиций. Сейчас уже детали подзабылись. 87й, конечно, только точка. Был процесс. И начался он не в 80х и даже не в 70х.

Откроем новую ветку?\\\\\\\\\\\\
Как хотите. Можно и в этой. У меня, правда, на подходе напряги со временем, так что отвечать смогу только по вечерам.

Начался он с безнаказанности в 60-х. Последняя жертва ответственности - секретарь Рязанского обкома Ларионов году в 62-м застрелился, не выполнив ппринятых обязательств. Вообще пошла вульгаризация.
Мы в ящике во второй половине 60-х с умными людьми уже говорили, что доиграемся.

А еще глубже (для Васи Грозина) - с того, что не отработали автоматическую обязательную систематическую чистку партии трудовым народом на местах.

Это мы слыхали, не в том дело. Чтобы не умирать, не надо было родиться, это и так все знают. Тут про лохов разговор, т.е. про технологию неявного спрашивания и неявного честного выбора.

"Спросили, только неявно. Предложили и население радостно приняло"
==========================
Вот моя интерпретация, как спросили:
- Хозяин, дрова не нужны?
- Нет, у меня заготовлены.
Ночью с его двора вся поленница исчезла.

"Не было избирательных участков, никто не подсчитывал бюллетени, но выбор (особенно в больших городах) был очевиден и выбор был честным. "
==============================
Таким же честным, как те, кто спрашивал. Ну да это эмоции.
На самом деле процедура "честного выбора" была разыграна по нотам в течение 1986-1991т (и далее играется вплоть до сегодня).
Никакого момента облохивания в этой процедуре не обнаружить, как выразил это один дядька на митинге 60-летия Победы - лягушку варят в теплом молоке, подогревают медленно, от горячего она выпрыгнет.

"22.01.07, ВОЛГОГРАД, АЕН (Инна Чижикова) - Главный раввин Волгограда Залман Иоффе проверяет городские предприятия, производящие продукты питания, для того, чтобы выяснить соответствует ли технология их производства правилам кашрута.

На прошлой неделе раввин Иоффе посетил уже четвертое крупное предприятие – акционерное общество "Пивовар", которое выпускает до 30% пива в области. Руководство "Пивовара" с пониманием отнеслось к визиту раввина и предоставило ему все необходимые сведения, а так же показало весь производственный цикл.

Тщательно взвесив полученные данные и обойдя все цеха, главный раввин Волгограда признал, что часть продукции завода вполне соответствует кошерным законам."

Интересно, что бы сказал КМ по этому поводу? И кто здесь лох?

Строго говоря, чтоб корректно вести эту тему надо брать комплекты газет 80х и смотреть их с лупой с сегодняшних позиций.
----------------------------------------
Могу предоставить. :) Труд, Правда, Соц. индустрия. ИМХО, то, что надо.

Мимо.
В эту же пенную струю и батюшки попадают. Эти ребята хитрее, чем ты думаешь; когда они тебя прямо задевают, то не от желания получить от тебя по морде, а чтобы твою реакцию направить в нужный им канальчик. А канальчиков у них наготовлено, и все роют, роют

Научное определение понятия "враг" (Alex55 (c)):
это субъект (человек, система людей), чьи АКТУАЛЬНЫЕ интересы противоречат твоим ОБЪЕКТИВНЫМ.
Пояснить?

то, что сделано, называется ПРОВОКАЦИЯ. А ответ на нее назовут экстремизмом и ксенофобией.

Могу предоставить. :) Труд, Правда, Соц. индустрия. ИМХО, то, что надо. \\\\\\\\\\\\\\\
Спасибо. Очень может, что и потребуется.

Спасибо. Очень может, что и потребуется.
------------------------------
Не вопрос. Вам - могу выдать на руки.

1. "США подготовили проект резолюции Генеральной ассамблеи ООН, осуждающей отрицание в любой форме Холокоста - массового уничтожения нацистами евреев в годы Второй мировой войны. Проект распространен среди дипломатов в штаб-квартире ООН, передает "Интерфакс".

В нем содержится призыв ко всем государствам мира не допускать "любое полное или частичное отрицание Холокоста как исторического события и любую деятельность, преследующую эту цель".

2.Парламент Эстонии в среду приступит к первому чтению представленного министерством юстиции законопроекта о внесении изменений в положение о наказаниях, которые предусматривают введение уголовной ответственности за публичное использование и распространение символики "оккупационных режимов".

Согласно законопроекту, "демонстрация и распространение официальной символики бывшего СССР и союзных республик, КПСС, а также символики Национал-социалистической партии Германии (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, NSDAP) и войск СС (Schutzstaffel), в том числе и легко узнаваемых фрагментов этой символики с целью намеренного разжигания вражды или нарушения общественного спокойствия", подлежит уголовному наказанию.

И все с одной новостной ленты...

Алекс, объективные интересы в данном случае не затронуты. А ты реагируешь.. Зато они затронуты не в данном случае, а всей постсоветской практикой: создан механизм управления, подконтрольный врагам РФ (врагам по определению).
Мы - не реагируем, не знаем, как, мы - беззащитны.
Кто-то об этом позаботился. Эта забота - страшнее раввинов-любителей пива.
Только за это звено вытягивается вся цепь.
Ведь при нормальной власти этот пивной инспектор воспринимался бы как курьез, не более того

У нас на Украине похожая (даже по звучанию) тема "голодомор". По тому же сценарию - признайте, что мы репрессированный народ, а мы потом будем качать права. Самое интересное, что следующая "матрёшка" поменьше - крымские татары -туда же, собирают меджилдисы и требуют, чтобы и их признали репрессированным народом (претендуя также на часть территории - Крым).
Всё это , я уже писал, напоминает больше религию, чем историю. Уверуйте в то - то и то - то, а что было на самом деле - не суть важно, да никто уже и не помнит. Зато какая красивая легенда.
Противопоставить , получается, можно только свою религию. Объявить символику КПСС религиозной - и пускай попробуют попереть против - зубы тут же обломают.
А что, заветнуть что - нибудь эдакое :"Товарищ Сталин на самом деле не умер, а скоро придёт и всем покажет где раки зимуют".

Да, с отрицанием холокоста я немного недопетрил.

Это невиданный системный прецедент, когда сами поборники "системы свобод" ПУБЛИЧНО признают, что есть "правильные" и "неправильные" представления о жизни, и что придуманный и отстаиваемый ими механизм "свобод" сам по себе без цензуры недостаточен для поддержания в обществе "правильных" представлений.

Вот это фокус-покус...

Небольшое лирическое вступление:
Ляксей написал:
"Когда-то Гурджиев брал со своих учеников довольно большие деньги, а на упреки отвечал так. - Если человеку не хватает ума, чтоб минимально организовать свою жизнь, как он сможет понять и организовать гораздо более сложные процессы."
==============================================
Обратите внимание, чтобы минимально организовать свою жизнь, человек брал со своих учеников довольно большие деньги. С одной стороны минимально, с другой - большие. Значит, Гурджиев не считал эти деньги большими с точки зрения своих минимальных притязаний. Они были для него минимальны. А для учеников - довольно большие. А для внешнего наблюдателя - минимальны или довольно большие? Внешний наблюдатель (Ляксей), в данном случае совместил две несовместимые оценки. А надо было сказать, что я бы на месте Гурджиева брал 1) меньше; 2) столько же; 3) больше, но никакой мудрости, кроме своих личных представлений о "минимально организованной" жизни у внешнего наблюдателя не было бы. Не было и у Гурджиева В САМОЙ ЕГО ОЦЕНКЕ никакого особенного ума, способного "понять и организовать более сложные процессы".
Зато - как сказано, какое ловкое умение подчинить учеников и тем самым организовать более сложные процессы! У нас свои карнеги...

Теперь, ответ.

Если ты такой умный, то почему такой бедный?
Имеется в виду уровень жизни советского человека (бедный) относительно уровня жизни западного человека (богатый). Опустим детали типа того, что в среднем в благополучные для обеих сторон годы уровень жизни отличался мало и по разным измерениям - не только в пользу Запада. Для меня это подразумевается очевидным, хотя антисоветчики тут обоврались. Однако, билгейтсов в СССР не было и быть не могло - факт.

В Советском Союзе можно было ответить так.
Я достаточно умен, господа, чтобы отличить придуманный и навязываемый вами мир от наблюдаемой реальности. Я достаточно неглуп, чтобы принять реальность, как она есть, наблюдая ее сам, а не чужими глазами. Я не глупее вас, чтобы принимать ваши фантазии как реальность, а вашу странную цель жизни - как мою собственную.
Я довольно богат, но не относительно других, а относительно своих притязаний в этой жизни. Мои притязания включают в себя и благополучие окружающих, в этом отношении мое понимание богатства кардинально расходится с вашим.
---

Не хочу касаться темы так называемой ревизии холокоста - интересующих отсылаю к книге Ю.Графа "Миф холокоста" и т.п., найти их в инете нет проблем. Тут важно другое. То, что творилось с Германией после войны, все те приемы, которые отточили на немцах - все это готово было обрушиться на нас в начале 90-х. Снимались агитки типа "Покаяния", вопили о золоте партии, требовали суда над КПСС. По еще не вполне мне ясным причинам этого ТОГДА не произошло. А ведь готовилось новое судилище типа Нюрнберга. И фальшивки соответствующие были заготовлены - типа Катыни.
Думал, все уже в прошлом. Ан нет - та же Эстония, сателлит США. Это ведь один из тех пробных шаров, своеобразная разведка боем.
вы знаете мое отношение к Нюрнбергу, этому позорному судилищу, где ОФИЦИАЛЬНО отвергались все юридические нормы. нам трудно смириться с этой мыслью, что Нюрнберг - именно СУДИЛИЩЕ, я сам долго, очень долго не мог примириться с тем, что большинство приговоров было сфальсифицировано. Не хочу спорить сейчас на эту тему, но ведь процессы над Хуссейном и Милошевичем - суть те же Нюрнберги. Убежден, что готовится новый нюрнберг - над коммунистическим мровоззрением. Компартии, как НСДАП, будут объявлены преступными, агрессивными (взвоют про Ч-Словакию, Венгрию, Афган и пр.), найдут свидетелей т.н. преступлений, завоют о пресловутой пятой графе в анкетах. Много еще чего надумают...

Михаилу. Прочитайте "Религия денег" Неведимова, есть в библиотеке www.duel.ru. Там автор тоже предлагает создать церковь Советского Союза. Однако не дадут нам ее создать.

Кстати, у моей дочери - третьеклассницы есть предмет - "Я-гражданин России". Так вот там дали подготовить выступление по трем ВЕДУЩИМ религиям России. Отгадайте, какая третья религия у нас в России наряду с христианством и мусульманством? Вовсе не буддизм, который у нас по соседству чуть ли не вся Калмыкия исповедует. И даже не "свидетели Иеговы", коими у нас города забиты. А вот та религия, которую исповедует менее половины процента населения, является ведущей - иудаизм. А вы все смотрите как на курьез - то, что раввины мясокомбинат и пивзаводы инспектируют...

Алекс, у вас промелькнула интересная фраза. Мне очень хотелось бы, чтобы вы пояснили её смысл.

Вы пишете: "То, что творилось с Германией после войны, все те приемы, которые отточили на немцах..."

Эта фраза предполагает, что вы очень не довольны ИТОГАМИ Второй Мировой войны. А ЧТО ДОЛЖНО было "твориться" с Германией после 1945-го года по-вашему? КАКИЕ приёмы нужно было оттачивать на немцах? Я не понимаю - ВЫ ЗА ПОБЕДУ НАД НАЦИСТСКОЙ ГЕРМАНИЕЙ И ГЕРМАНСКИМ НАЦИЗМОМ или ПРОТИВ?

Поясните, пожалуйста!

"Я достаточно умен, господа, чтобы отличить придуманный и навязываемый вами мир от наблюдаемой реальности. Я достаточно неглуп, чтобы принять реальность, как она есть, наблюдая ее сам, а не чужими глазами. Я не глупее вас, чтобы принимать ваши фантазии как реальность, а вашу странную цель жизни - как мою собственную.
Я довольно богат, но не относительно других, а относительно своих притязаний в этой жизни. Мои притязания включают в себя и благополучие окружающих, в этом отношении мое понимание богатства кардинально расходится с вашим."
============================================================
"Я буду долго гнать велосипед, в глухих лугах его остановлю..."

Изобретение велосипеда продолжается. Малыш встал в позу: "Ну почему, почему мир устроен не так, как я хочу, не так, как мне представляется логичным и рациональным???"

А читать лень...

Похоже что тема медленно но верно начинает сворачивать на больной "еврейский" вопрос. НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую отдельным озабоченным этим вопросом товарищам прекратить его обсуждение.

В противном случае опять придется применять санкции.

Однако чукча не читатель, чукча - писатель...

немцам после войны был привит так называемый "комплекс вины". прививки были жесткие. Так, например, не выдавали продуктовые карточки, если немец не посмотрит фильм о концлагерях. Заставляли выплачивать огромные суммы в пользу частных лиц, чьи родственники погибли в войне (понятно, не русским, и не в ГДР). и сейчас, стоит только немцу заявить, что он - немец, Deutscher ( и не больше), так сразу идут обвинения в нацизме. Немцы обязаны до сих пор содержать кучу захребетников. За сомнения в холокосте дают увесистые срока. За свастику - тоже.
Я не хочу разбираться, правильно это или не правильно (тем более, что дамоклов меч бана надо мной уже навис). Я хочу сказать только одно - подобное готовится и у нас, в России. Нам заткнут рот ГУЛАГами, золотом партии, культом личности, катынью и Афганистаном. Уже открыли новую нацию - россияне. Убрали из паспортов национальность. для сравнения - в СССР народ был един - советский - но национальность сохранялась. И никто не посмел бы ее отменить. Уже эльцин кричал о покаянии за смерть Николая 2. Уже снимали абуладзевское "Покаяние". Уже загадили до предела нашу историю, причем и древнюю тоже. Уже вышибают из нас остатки ума. Уже во весь голос кричат о русском фашизме. Уже нашли ван дер Люббе - Копцева. Ввели статьи об экстремизме, дико воют о ксенофобии. Сейчас пока еще в Эстонии пытаются ввести статьи за ношение советской символики - пробный шар.
А что до немцев. .. Сталин сказал - "Гитлеры приходят и уходят, а народ НЕМЕЦКИЙ остается". Мой девиз - "ДРУЖБА - FREUNDSCHAFT!
Сатурн. вы так и не поняли - я не о пересмотре итогов говорю, а о том, что на НАШЕЙ победе погрели волосатые лапки другие. И греют до сих пор. И на нас погреть хотят...

"Изобретение велосипеда продолжается. Малыш встал в позу: "Ну почему, почему мир устроен не так, как я хочу, не так, как мне представляется логичным и рациональным???"
===============================================
1) А Вам какой мир представляется логичным и рациональным?
2) С каких пор у интеллектуалов и культурных людей изобретение оррыгинальных миров стало считаться скучным занятием ?
3) Что же Вам интересно, дружище, если не это?

Ответьте мне, уважаемый знаток велосипедов, чем является концепция прав человека, сыгравшая колоссальную роль в холодной войне:
1) научным представлением;
2) религией современного буржуазного мира;
3) пропагандистской конструкцией, удобной для смягчения классовых противоречий и противоборства с альтернативными ценностными системами;
4) сформулируйте сами (Ляксей обижался, что я не все альтернативы перебираю).

" немцам после войны был привит так называемый "комплекс вины". прививки были жесткие."
================================================
И русским - в перестройку и после, Вы не забыли?

" Сатурну: я это уже давно понял
Однако чукча не читатель, чукча - писатель..."
==================================
Lake всегда прав.

Чтоб тема не сворачивала.
Прошёл по Ляксеевой ссылке - да, интересно Панарин пишет (ещё не всё прочитал).
Но дело тут такое. Есть, к примеру, такой товарищ ГСКМ, у которого книги миллионными тиражами.
Вопрос в том, можно ли в ответном процессе (в ответ на навязывание комплексов вины и прочая) опереться на факт наличия миллионных тиражов ГСКМ, а кому ещё тщательней захочется разобраться в происходящем - дочитать ещё кого - нибудь ( у кого, опять же, нету милионных тиражей).
А мы вопрос ставим "прав ли Кара - Мурза". В то время, когда точно знаем, что на 100 % всё равно никто не прав, и все всё равно где - то как - то ощупью продвигаются, даже если и с умным видом.
А те, кто , допустим, врубаются в происходящее глубже ГСКМ, обычно на этом и останавливаются. Типа я и так умный, чего мне ещё надо. А дальше может последовать вопрос "а если я такой умный, то где мои деньги", и дальше уже как себя продать подороже.
А куды хрестьянину податься, если те, кто понимает - идут продаваться, а те, кто не продаются, не понимают.
А процесс кто будет организовывать?
Так что , возвращаясь к постановке вопроса про КМ, надо вопрос ставить не так "насколько прав КМ", а "Можно ли использовать в процессе то, что делает КМ".
Мне кажется - очень даже можно, а к КМ приделать потом недостающие узлы и агрегаты.
А иначе - ну раскритикуете, а с чем останетесь?

Обратите внимание, чтобы минимально организовать свою жизнь, человек брал со своих учеников довольно большие деньги\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, я наверно сам виноват, что не смог сформулировать абсолютно понятно, но вы то чего сразу на броневик. Хоть разобрались бы сначала. Я понимаю, что знание о существование Гурджиева - знание факультативное (хотя не самый был неинтересный человек), но ваш ответ изумляет. Гурджиев, мудрец, мистик и аскет - не жлоб и жулик Грабовой. И говорил совсем о другом. Он не о своем уме и организации жизни говорил. Он имел в виду, что человек, у которого не хватает ума и организованности, чтоб заработать на обучение очень сложно организованным процессам некоторую сумму денег, не найдет ума и организованности и на понимание и освоение этих процессов. И учить его бесполезно. И это был не идинственный критерий отсечения негодных учеников, а только один из многих. И он не был абсолютным. (Есть легенда, что у Гурджиева некоторое время учился Сталин).
Вась, нельзя так. Стыдно.

Всегда прихожу в полный восторг от Ваших постов. И еще раз убеждаюсь, насколько здравый смысл выше всяких "вумностей" , хоть карамурзиных, хоть панаринских, хоть чьих.

А куды хрестьянину податься, если те, кто понимает - идут продаваться, а те, кто не продаются, не понимают. \\\\\\\\\\\\\\\\
Положим, не все кто понимает - продаются, и не все, кто не продается не понимает.

А процесс кто будет организовывать?\\\\\\\\\\\\\
А процесс будет организовывать тот, кто возьмется. И если у него получится, то именно он потом будет объяснять "вумным" как и что надо понимать. И они это с удовольствием будут делать. Потому, что "вумных" до хрена, а деятелей единицы. Деятелей берегут, а "вумных" можно частично и лес рубить отправить. Ибо не хрен.

Мне кажется - очень даже можно, а к КМ приделать потом недостающие узлы и агрегаты. \\\\\\\\\\\\\\\
Дык можно, конешно. Какая, на фиг, разница от чего отталкиваться. Ктритерий - практика. В действительности все равно все окажется не так, как на самом деле.

"Я понимаю, что знание о существование Гурджиева - знание факультативное (хотя не самый был неинтересный человек), но ваш ответ изумляет. Гурджиев, мудрец, мистик и аскет - не жлоб и жулик Грабовой. И говорил совсем о другом. Он не о своем уме и организации жизни говорил. Он имел в виду, что человек, у которого не хватает ума и организованности, чтоб заработать на обучение очень сложно организованным процессам некоторую сумму денег, не найдет ума и организованности и на понимание и освоение этих процессов. И учить его бесполезно."
=======================================
Ляксей, о Гурджиеве я слыхал, никаких суждений о нем, выходящих за пределы Вашего текста, не допустил. Мудрецов и мудростей немало, каждый волен выбирать себе авторитета, я реагировал на Ваш текст вполне адекватно.
И на данный среагирую, ежели Вам против меня не хватает своих аргументов.
Приведите пример "очень сложно организованного процесса", в человеческом мире, который невозможно организовать "не очень сложно".

никаких суждений о нем, выходящих за пределы Вашего текста, не допустил\\\\\\\
чтобы минимально организовать СВОЮ (выделено ред.) жизнь, человек брал со своих учеников \\\\\\\\\\\\\
Никаких, если не считать, что Ваша фраза представляет ситуацию абсолютно превратно, о чем я вам и сообщил.
Но у меня сейчас на пререкания времени не хватит.

Приведите пример "очень сложно организованного процесса", в человеческом мире, который невозможно организовать "не очень сложно". \\\\\\\\\\\\\\\\
У меня есть приятель, кардиохирург. Я у него спрошу. Он, думаю, чо-нить подскажет, чего на коленке столовым ножом сделать нельзя.

вы писали, что "Лох, потому что не знал и не умел того, что должен был знать и уметь.
Лох, потому, что поверил тому, чему не должен был верить.
Лох, потомиу, что захотел того, чего не должен был хотеть.
Лох, потому, что продолжает покупаться на те же сто раз повторенные дешевые разводки."
Из вашей блатной терминологии выходит, что мы в большинстве лохи. Теперь процитирую вам генерала Горбатова "Рано утром, когда я, как и многие другие, уже не спал, ко мне подошли два «уркагана» и вытащили у меня из-под головы сапоги. Сильно ударив меня в грудь и по голове, один из уголовных с насмешкой сказал: «Давно продал мне сапоги и деньги взял, а сапог до сих пор не отдает». Рассмеявшись, они с добычей пошли прочь, но, увидев, что я в отчаянии иду за ними, они остановились и начали меня снова избивать на глазах притихших людей. Другие «уркаганы», глядя на это, смеялись и кричали: «Добавьте ему! Чего орешь? Сапоги давно не твои».
Теперь вопрос - лох ли Горбатов? Как ему. боевому солдату и офицеру, следовало поступить? Чего он не знал, на что он купился, чему поверил и чего захотел? Пример. по-моему, очень показательный.
И в заключение еще раз процитирую вас "Мы пятнадцать лет живем по этим законам. Только вы предпочитаете жить по законам обиженной части... спасателям жалких копеек и ослам, желающим ими и оставаться, лучше поискать друзей и товарищей где-то еще. Может и получится."
У генерала Горбатова не получилось, хотя ему и кричали нечто подобное...

"У меня есть приятель, кардиохирург. Я у него спрошу. Он, думаю, чо-нить подскажет, чего на коленке столовым ножом сделать нельзя."
=====================================
Уточню вопрос, видимо неясно сформулировал:
"Приведите пример "очень сложно организованного процесса", в человеческом мире, который невозможно организовать "не очень сложно"."
Написав "в человеческом мире", я имел в виду не технологические процессы, а процессы взаимодействия людей, групп, и т.д., процессы организационные.
В частности, и в связи с деятельностью кардиохирурга.

Написав "в человеческом мире", я имел в виду не технологические процессы, а процессы взаимодействия людей, групп, и т.д., процессы организационные\\\\\\\\
Дык понятно. Ежели б директором был я, тады я бы враз... Чо там всамделе сложного. Сиди да приказывай. А уж ежели, к примеру президентом, там ваще лепота. Соберу, быват, народ на площади, ну че, грю, народ, давай будем выборы выбирать. Я нонеча добрый, все как есть вам обскажу, а вы значить, выбирайте. А как выберете, стану вам вопросы загадывать. Кто, значить, враз не отгадает, энтого, значить, того самого.
Действительно, ничего сложного.

"Действительно, ничего сложного."
=====================================
Сложное в организации общественных процессов есть, как сложное в устройстве организма и техники.
Однако по поводу техники пишутся инструкции, которые не слишком сложны, чтобы быть выполнимыми для профпригодного человека.
И по медицине пишут учебники, тренируют и т.п., хотя здесь "предмет труда" гораздо более многовариантный, переменчивый, непредсказуемый.
В том и фишка, что сложности преодолеваются усилиями наиболее подготовленных, способных людей и коллективов, чтобы стать затем достоянием широкого круга людей.

Накопление сложностей в мире общественных правил в последнее время я считаю необоснованным , намеренным, чтобы дезориентировать людей, привести в беспомощное состояние по отношению к недружественным управляющим, запутать ситуацию, вывести ее из-под контроля общественного мнения, увести принимающих решения от какой-либо ответственности со стороны тех, чья жизнь зависит от этих решений.

Это все довольно очевидные вещи, никаких "коней в вакууме", придуманных Морозовым и Вами и некорректно вставляемых в сложные для вас моменты дискуссии..

"Действительно, ничего сложного."
=====================================
Сложное в организации общественных процессов имеется, так же как сложное в устройстве организма и техники.
Однако и по поводу техники пишутся инструкции, которые не слишком сложны, чтобы быть выполнимыми для профпригодного человека.
И по медицине пишут учебники, тренируют и т.п., хотя здесь "предмет труда" гораздо более многовариантный, переменчивый, непредсказуемый.
В том и фишка, что очень многие сложности преодолеваются не каждым в отдельности, но усилиями наиболее подготовленных, способных людей и коллективов, чтобы стать затем достоянием широкого круга людей.

Накопление сложностей в мире общественных правил в последнее время я считаю необоснованным , намеренным, направленным на то, чтобы дезориентировать людей, привести в беспомощное состояние по отношению к недружественным управляющим, запутать ситуацию, вывести ее из-под контроля общественного мнения, увести принимающих решения от какой-либо ответственности, от контроля со стороны тех, чья жизнь зависит от этих решений.

Это все довольно очевидные вещи, никаких "коней в вакууме", придуманных Морозовым и Вами и некорректно вставляемых в сложные для вас моменты дискуссии..

Возможно, это не особо этично давать советы коллегам по дискуссии, но я всё же решусь.

Я по профессии преподаватель, немного знаком с педагогикой. Мне кажется, что в случаях серьёзных философских (а не просто политических) диспутов необходимо формулировать вопросы таким образом, чтобы их понимали другие участники дискуссии. Инициатор дискуссии может быть ДЕСЯТЬ раз уверен в том, что его формулировки совершенно правильны и очевидны, но если практически все другие участники говорят, что им НЕПОНЯТНО о чём идёт речь, то из этого нужно делать ВЫВОДЫ и последующие коррекции. Причины недопонимания могут быть различными. Например, идиосинкратичность определений и терминов, запутанность формулировок, неконвенциональные прыжки в логике. Величайший талант хорошего участника дискуссии не в том, чтобы НАСТАИВАТЬ на сохранении первоначального стиля изъяснения (как делает Грозин), а на его модификации, на умении РАЗЪЯСНЯТЬ, ПРОЯСНЯТЬ, СОПРОВОЖДАТЬ ТЕКСТ ВАЖНЫМИ квалификациями и объяснениями. Грозин демонстрирует постоянное пренебрежение этими важными инструментами дискутирования. Причина, на мой взгляд, очень проста. Язык Грозин - центральный компонент его убеждённости в собственной внутренней свободе, в собственной "просветлённости". Он уже знает как употреб_лять какие слова и что нужно иметь под ними в виду. Именно так и никак иначе. Если человек не понимает или не воспринимает язык Грозина, Грозин будет настаивать на том, чтобы этот человек ПОНЯЛ этот язык без каких либо разъяснений.

Приведу пример. Беседовали однажды в другой ветке Грозин и ЗаХар. Грозин ЗаХару задал вопрос, ЗаХар его не понял. Я далее разъяснил ЗаХару вопрос Грозина (исходя из моего опыта дебатов с Васей). ЗаХар после моих разъяснений понял вопрос Грозина. Грозин на это прореагировал крайне интересно - с одной стороны, он не сказал, что моя расшифровка его вопроса была превратной и неверной, но с другой стороны, Грозину не понравился сам факт того, что его оппонент понял его вопрос ТОЛЬКО после расшифровки. Делаем любопытное наблюдение - существует какая-то очень веская причина того, какими лингвистическими приёмами пользуется Вася Грозин. Человек, утверждающий, что суть современной борьбы в языковых войнах, то есть в выборе слов и языковых приёмов общения, просто так "слова на ветер не бросает".

Друзья, изучайте, изучайте грозинский стиль, манеру общения, эмоциальные тональности, языковые обороты, терминологию - в них вы найдёте очень много интереснейших приёмов психологической манипуляции!

Если я Вас правильно понял, язык и стиль Ляксея Вам настолько понятен, что внимание друзей лучше от него отвести...

Ляксей, Сталинградский, Прохожий, почти все остальные участники форума ИЗЪЯСНЯЮТСЯ понятно. Они разговаривают, а не вещают. Они спорят, а не проповедуют. Они дискутируют, а не дают уничижительных оценок типа "заболтайки", "опять мимо", "от вас ожидал большего", "льёте воду", "знакомый почерк", "недотянули" (список можно увеличить в пять раз).

А Вы, тов. Грозин, настолько вошли в роль просветлённого обличителя манипуляций, что уже сами, того не замечая, стали заниматься манипулированием другими. Последите за собой получше. Зачем, например, подначивать, провоцировать оппонента при помощи каких-то надменно-менторских фразочек, которыми Вы любите разбрасываться? Я же много раз обращал Ваше внимание на то, что в споре между двумя оппентами эти оппоненты не должны выносить ОБЩИХ оценок друг другу! Это дело либо СУДЬИ, то есть третьей стороны, либо внутренней способности посмотреть на собственную позицию со стороны. Пожалуйста, верьте в том, что Ваша позиция априорно правильная (это естественно для любого спорящего), но не следует её постоянно выплёскивать наружу.

"Последите за собой получше. "
===============================
Зачем, когда этим занимаетесь Вы и другие "преподаватели"?
Я неплохо слежу за вами всеми и по отдельности, но до сих пор не опускался до столь вульгарного менторства, которое Вы решили позволять себе со мной.
Учитывая, что предмет разговора вызывает у Вас лично скуку, как всем известный велосипед, мне не совсем понятно Ваше преподавательское усердие.
Объясните, будь ласка

Какое менторство, да ещё и вульгарное?

Обратил внимание на определённый, с моей точки зрения, недостаток Вашего стиля вести дискуссии, скромно посоветовал изменить, модифицировать его. Поиронизировал над Вашей собственной тенденцией менторствовать над Вашими оппонентами, над Вашим использованиям эмоциональных провокаций в целях раззудить оппонента (как говорится, чтобы Вы тоже попробовали Ваше собственное лекарство).

" Какое менторство, да ещё и вульгарное? "
================================
Последите за собой получше, Сатурн.

Кстати, поясните понятным языком без манипуляций.
Каким макаром, каким карате можно прилюдно превратить полноценного самоуправляемого субъекта в "младшего партнера с совещательным голосом" и много лет удерживать его в таком состоянии?
Какую роль в этом процессе играет презумпция виновности "лоха"?

Я вовсе не считаю, что "лохи" - единственно виновные в произошедшем. Огромную влияние оказали и сами диверсанты и манипуляторы. Но эти диверсанты и манипуляторы НИЧЕМ НЕ БЫЛИ ОБЯЗАНЫ Советскому Союзу, не несли перед ним НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Их роль разрушении СССР можно диагнозировать и определять. Но, подчёркиваю, их нельзя за эту роль ОСУЖДАТЬ. Повторю: КОНСТАТИРОВАТЬ НАЛИЧИЕ РОЛИ И ВЛИЯНИЯ - ДА! ОСУЖДЕНИЕ И ОБВИНЕНИЕ - НЕТ!

"Лохи" (то есть, скажем, большинство советского простого народа) несут ЧАСТИЧНУЮ (сейчас не будем обсуждать какую конкретно!) ответственность за то, что произошло, так как НЕ ОБЛАДАЛИ оружием сопротивления идеологической диверсии, не смогли защитить то, что, кстати, было создано ДЛЯ них самих, не встали на защиту социализма. "Лохи", в отличие от диверсантов, НЕСЛИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед страной, перед самими собой. Поэтому их халатность надо не только констатировать, но и ОСУЖДАТЬ. Вы можете, как и Сталинградский, возразить мне и сказать: постойте, как можно от людей требовать того, чего они никоим практическим образом не могли обладать? Согласен, но только поверхностно. Конечно, нельзя обвинять человека в том, что он был избит железными прутьями при столкновении с 6 бандюгами в подворотне - естественно, что он был повержен. Но это превратная аналогия.

Во-первых, в конечном итоге вопрос стоит не столько о несение ответственности лохов за развал социализма, сколько о несение ответственности за НЕСПОСОБНОСТЬ и НЕЖЕЛАНИЕ выносить уроки из этого события!

Во-вторых, для меня вовсе не очевидно, что советские люди были просто совершенно неспособны противостоять диверсии. Почему, собственно, у Вас такое низкое мнение о соотечественниках?

В-третьих, и, пожалуй, самое главное. Почему советский народ оказался безоружным перед лицом диверсии? Нет ли вины Партии и правительства в этом, в том, что не смогли осуществить идеологическую мобилизация ЗА социализм? А ведь инфраструктура идеологического воспитания БЫЛА! И культура, и агитпроп, и школа, и мораль, и общество "Знание", и клубы, и проч., и проч. Почему всё это не сработало? Почему сплошь и рядом были люди, готовые ВЕРИТЬ любому вранью лишь бы она было с западным лэйблом? Откуда фетишизм всего западного возник? Кто его вытащил наружу и распространил на всё общество? Кто, наконец, ПОЗВОЛИЛ это сделать и почему?

Как при помощи "карате" (разрушения СССР) можно формально суверенную страну, превосходящую в начале 1990-х по мощи КНР,
"прилюдно превратить ... в младшего партнера с совещательным голосом" и много лет удерживать его в таком состоянии?"
Или Вы считаете, что все свершилось в момент разрушения СССР, а теперь облохивания никакого нет?

Это все довольно очевидные вещи, никаких "коней в вакууме", придуманных Морозовым и Вами и некорректно вставляемых в сложные для вас моменты дискуссии..
----------------------------------------------
Вась, сферичемкие кони придуманы не мной и не Ляксеем. Просто Вы не в курсе истории этой идиомы.

Значит, "сферический конь в вакууме" - это когда Сталинградский начинает рассуждать о превосходстве наших танков над немецкими, опираясь на ТТХ. Калибр пушки, толщина брони, скорость по шоссе... Это все дольно "очевидные вещи", правда? Отталкиваясь от этих "очевидных вещей", можно сделать массу далеко идущих выводов. Фишка, однако, в том, что в суровой реальности танки не достигали заявленной в таблице скорости, мало того, он им было не надо; реальное качество брони совершенно необязательно определяется толщиной ее в миллиметрах, эффективность пушки - ее калибром, а реальный запас хода - километрами (z.B. двигатель/трансмиссия сыграют в ящик раньше). Об оргструктуре я даже заикаться не буду.

Вот такие построения, когда рассматриваются не реальные действия реальных танковых частей в имевших место боях, а умозрительные и называются (если полностью) идеальный сферический конь в вакууме.

Не надо злоупотреб...ть идиомами.
Касательно выводов из очевидных вещей:
в советские времена разумелось, что теоретическое построение, как бы ни выглядело логично, стройно и красиво, остается лишь гипотезой, предположением, пока не получает проверки практикой.
Причем, чем более всесторонняя и критическая проверка, тем больше уверенности в правомерности данного предположения.
Этой логике следовали не только ученые, но и журналисты, и идеологи, и школьные учителя, и школьные ученики, и ... все нормальные люди.
Я неукоснительно следую ей и сейчас. Если где-то допустил отклонение - готов исправить ошибку.

А вот реагировать на каждый случай нарушения этой логики не хватит ни времени, ни сил, да и вряд ли кто прочтет такое количество "реагирования". Тут можно только сообща, и то непросто.

Не надо злоупотреб...ть идиомами.
-----------------------------------------------------
Не надо злоупотреб..ть умозрительными построениями. Прежде всего.

в советские времена разумелось, что теоретическое построение, как бы ни выглядело логично, стройно и красиво, остается лишь гипотезой, предположением, пока не получает проверки практикой.
-----------------------------------------------------
Это и сегодня верно.

Причем, чем более всесторонняя и критическая проверка, тем больше уверенности в правомерности данного предположения.
-----------------------------------------------------
Абсолютных (сферических в вакууме :))) теорий не бывает. Рано или поздно накопление новых фактов приведет к тому, что теорию придется существенным образом пересматривать, делать частным случаем, а то и просто отказываться.

Этой логике следовали не только ученые, но и журналисты, и идеологи, и школьные учителя, и школьные ученики, и ... все нормальные люди.
-----------------------------------------------
Все нормальные люди следуют этой логике и сейчас. Точно так же, как и тогда этой логике не все следовали. Машинисты Медянники время от времени вполне лазали по горящим топкам, а академики Лысенко и Лепешинская "продвигали" свои "гипотезы", клеймя вейсманистов-морганистов. Дури вполне хватало, в общем.

Я неукоснительно следую ей и сейчас. Если где-то допустил отклонение - готов исправить ошибку.
-----------------------------------------
Значит, Вась, вроде собрались говорить о позднем СССР. Поздний СССР - это совершенно конкретная страна в определенный период своего существования. И что я вижу в соседней ветке? Не надо философствовать, примените теорию на практике и покажите нам справедливость своей гипотезы. На конкретных, имевших место примерах, документах, в процессе развития. Вопрос-то был предложен вполне конкретный. Ляксей со своей стороны, вроде готов отстаивать свою точку зрения, также предметно. Во всяком случае, он пока единственный, кто озвучил какие-либо исторические источники, без которых обойтись все равно не получится. Потому что любые рассуждения без опоры на источники как раз и будут являться в данном случае "сферическим конем в вакууме", т.е. быть умозрительными, бо тема - совершенно конкретна.

Еще одно грузило.
Вы на что из высказанного мною возражаете в своем сообщении? Да ни на что, так просто, слово за слово. А ведь Вы меня не первый день знаете.

"Не надо злоупотреб..ть умозрительными построениями. Прежде всего. "
==========================
Не надо злоупотреб..ть ничем.

"Абсолютных (сферических в вакууме :))) теорий не бывает. Рано или поздно накопление новых фактов приведет к тому, что теорию придется существенным образом пересматривать, делать частным случаем, а то и просто отказываться. "
==========================
Уто спорит?

"Все нормальные люди следуют этой логике и сейчас. Точно так же, как и тогда этой логике не все следовали. Машинисты Медянники время от времени вполне лазали по горящим топкам, а академики Лысенко и Лепешинская "продвигали" свои "гипотезы", клеймя вейсманистов-морганистов. Дури вполне хватало, в общем. "
==========================
Думаю, что между нынешним и тем временем - такое количественное отличие, что можно говорить о новом качестве.

"Значит, Вась, вроде собрались говорить о позднем СССР. Поздний СССР - это совершенно конкретная страна в определенный период своего существования. И что я вижу в соседней ветке? Не надо философствовать, примените теорию на практике и покажите нам справедливость своей гипотезы. На конкретных, имевших место примерах, документах, в процессе развития. Вопрос-то был предложен вполне конкретный. Ляксей со своей стороны, вроде готов отстаивать свою точку зрения, также предметно. Во всяком случае, он пока единственный, кто озвучил какие-либо исторические источники, без которых обойтись все равно не получится. Потому что любые рассуждения без опоры на источники как раз и будут являться в данном случае "сферическим конем в вакууме", т.е. быть умозрительными, бо тема - совершенно конкретна."
===========================
В соседней ветке началось было согласование понятий, но отчего-то тут же и застопорилось. Вы сочли это умозрительными построениями, которыми не надо злоупотреб...ть? Ха-ха.

Что касается фактографии, то она безусловно нужна, до нее просто еще не дошло. И не дойдет, если это дело воспринимается как нужное одному мне.
Для монологов я поищу другое место.

Люди все конечно разные. Интерес человека с буржуйским мышлением к антибуржуйским гипотезам - своеобразный интерес. Я предполагал, что на форум заходят и другие люди, с другим мышлением и интересом, которые строют свои гипотезы, свою фактографию, сверяют, находят подтверждение или опровержение.
Но увы, пока такие люди никак себя не проявили.
Однако вопросы остаются.

фокусы с ТТХ - это мы уже проходили.. Вчера Немцов и Соловьев (славные нерусские парни) тоже на НТВ "К барьеру" фокусничали...

Кстати, при том, что я во вчерашнем "К барьеру!" был целиком и полностью на стороне Харитонова, но он там несколько раз сильнейшим образом облажался. И, возможно, именно из-за этого Соловьёв вчера не был настолько нейтрален, как это бывает обычно.

Грозин Вася
Вы на что из высказанного мною возражаете в своем сообщении? Да ни на что, так просто, слово за слово.
--------------------------------------
Возражаю я на то, что не надо философии, этого я от Вас по горлышко наслушался. . Есть конкретная задача, как раз из области интересов Вас и Вашей теории, но разбора до сих пор не наблюдается. Что касается понятийного ряда - вводите понятия и давайте им определения или что под этим понимается. Четкие дефиниции.

Что касается фактографии, то она безусловно нужна, до нее просто еще не дошло. И не дойдет, если это дело воспринимается как нужное одному мне.
---------------------------------------
Вась, Вы уж меня извините, но это Ваша гипотеза, не моя, не Ляксея, не Сатурна и не Lake'а. Вам и карты в руки. Доказывайте, привлекайте источники. Я Вам откровенно говорю: моя точка зрения на данный предмет близка к т.з. Ляксея и Lake'a, в той степени, в какой я с ними знаком. Но вообще-то, я согласен с тем, что дело ни до чего конкретного не дойдет, потому что упрется в определения. Уже уперлось.

Алекс Сталинградский
фокусы с ТТХ - это мы уже проходили.. Вчера Немцов и Соловьев (славные нерусские парни) тоже на НТВ "К барьеру" фокусничали...
---------------------------------------------
Да? Ну Вы-то хотя бы поняли, что не в миллиметрах счастье и даже не в их количестве?

"Возражаю я на то, что не надо философии, этого я от Вас по горлышко наслушался. . "
======================================
То есть, я уже перед Вами заранее виноват. А я-то, лопух, Вам все прошлое прощаю...

"Есть конкретная задача, как раз из области интересов Вас и Вашей теории, но разбора до сих пор не наблюдается. Что касается понятийного ряда - вводите понятия и давайте им определения или что под этим понимается. Четкие дефиниции. "
======================================
У кого есть задача - у меня, у Вас, у нас или сама по себе? Давайте уж лучше о музыке...

"Вась, Вы уж меня извините, но это Ваша гипотеза, не моя, не Ляксея, не Сатурна и не Lake'а. Вам и карты в руки. Доказывайте, привлекайте источники. Я Вам откровенно говорю: моя точка зрения на данный предмет близка к т.з. Ляксея и Lake'a, в той степени, в какой я с ними знаком."
======================================
Да, ув.S.N.Morozoff , моя. И задача моя. Только почему я должен ее доказывать вам, а не себе и заинтересованным людям? Вы интересный собеседник, когда хотите им быть, в иных случаях - нет, Вы уж меня извините тоже.

" Но вообще-то, я согласен с тем, что дело ни до чего конкретного не дойдет, потому что упрется в определения. Уже уперлось."
======================================
Выражаясь по-рыночному, тема оказалась невостребована. Меня это не то чтоб удивляет, но хотелось и здесь получить точки над i

То есть, я уже перед Вами заранее виноват.
------------------------------------
Нет. Просто надоедает уже ждать.

У кого есть задача - у меня, у Вас, у нас или сама по себе? Давайте уж лучше о музыке...
-----------------------------------
В данном случае - у Вас. Гипотеза - Ваша? Но если хотите, можно и о музыке. Опять, значит, пустышка.

Да, ув.S.N.Morozoff , моя. И задача моя. Только почему я должен ее доказывать вам, а не себе и заинтересованным людям?
-----------------------------------
Пять за вопрос. Особенно в связи с предыдущим. То есть признаете, что задача - Ваша? А что касается заинтересованных людей, то масса людей заинтересована торсионными полями, например. И себе, и друг другу заинтересованно чего-то доказывают. ufolog.ru, опять же. Хотите свой клуб по интересам получить? Нет проблем.

Вы интересный собеседник, когда хотите им быть, в иных случаях - нет, Вы уж меня извините тоже.
-------------------------------------
Пожалуйста-пожалуйста.

Выражаясь по-рыночному, тема оказалась невостребована. Меня это не то чтоб удивляет, но хотелось и здесь получить точки над i
-------------------------------------
Не то, чтоб невостребована, не в том дело. Вась, вот мы с Ляксеем пришли к консенсусу по основным причинам распада СССР примерно за полчаса. Правда живого разговора, но впервые встретившись. Я задал ряд вопросов, он ответил. Он задал ряд вопросов - я ответил. Кое что уточнили (в т.ч. терминологию - кто, что под чем понимает). Все. Вопрос для нас с ним снят.
Как Вы думаете, почему для нас с ним это так просто оказалось?

"Нет. Просто надоедает уже ждать."
===========================
Я Вас отпускаю.

"В данном случае - у Вас. Гипотеза - Ваша? Но если хотите, можно и о музыке. Опять, значит, пустышка."
===========================
Как всегда? Здорово я Вас ...

"Пять за вопрос."
=========================
Еще один препод.

" Особенно в связи с предыдущим. То есть признаете, что задача - Ваша? А что касается заинтересованных людей, то масса людей заинтересована торсионными полями, например. И себе, и друг другу заинтересованно чего-то доказывают. ufolog.ru, опять же. Хотите свой клуб по интересам получить? Нет проблем."
============================
Чудак Вы человек, где я Вас спросил о том, что Вы тут излагаете? Кому и для чего? Ведь это не то что не по теме, не какая-то надоевшая философия, но и вообще непонятно что. Вы за собой замечаете, что говорите, или Вам необходимо указывать?

"Не то, чтоб невостребована, не в том дело. Вась, вот мы с Ляксеем пришли к консенсусу по основным причинам распада СССР примерно за полчаса. Правда живого разговора, но впервые встретившись. Я задал ряд вопросов, он ответил. Он задал ряд вопросов - я ответил. Кое что уточнили (в т.ч. терминологию - кто, что под чем понимает). Все. Вопрос для нас с ним снят.
Как Вы думаете, почему для нас с ним это так просто оказалось?"
===============================
Не присутствовал, не могу ничего сказать.

По разговору с Морозовым.

1. "Еще одно грузило."

2. "Уто спорит?"

3. "Интерес человека с буржуйским мышлением к антибуржуйским гипотезам - своеобразный интерес." [слово "буржуйский" предназначено для унижения оппонента - лучше заменить на "капиталистический" или "либеральный"]

4. "Я Вас отпускаю" [соизволил!]

5. "Здорово я Вас ..." [неспровоцированная попытка одного из диспутантов установить результат дискуссии в ОДНО-стороннем порядке и поглумиться над оппонентом]

6. "Еще один препод."

Подразумевается, что Морозов безупречно предупредителен, почти как Вы сами?
Мне остается лишь воскликнуть "А судьи кто?..."

Генеральная Ассамблея ООН в пятницу приняла резолюцию, осуждающую отрицание Холокоста. Это произошло несколько недель после того, как в Иране по предложению президента Махмуда Ахмадинеджада состоялась конференция по установлению факта истребления шести миллионов евреев в годы Второй мировой войны.

Резолюция была принята консенсусом, без голосования. Иран назвал эту акцию политическим шагом.

Лейку. Есть типы, которые кое чем озабочены гораздо больше меня. да вот забанить их нет возможности...

А вы приблатненный жаргон Ляксея процитировать не хотите?

Чересчур много работы - я со всем не справлюсь один. Плюс, блатной жаргон не всегда и не обязательно является обидным.

а вы уделите несколько минут. Поучительно. для лохов ( в понимании и терминологии Ляксея).

Я Вас отпускаю.
---------------------------
Спасибо, но я еще посижу.

Как всегда? Здорово я Вас ...
---------------------------
Конечно как всегда. Можно подумать, что за последний год хоть раз было иначе.

Чудак Вы человек, где я Вас спросил о том, что Вы тут излагаете? Кому и для чего? Ведь это не то что не по теме, не какая-то надоевшая философия, но и вообще непонятно что. Вы за собой замечаете, что говорите, или Вам необходимо указывать?
---------------------------
Замечаю, Вась, замечаю. Могу пояснить: конспирология, она родная сестра торсионным полям и уфологии, на что я Вам указываю во-первых. Во-вторых: если Вам охота существовать в своем собственном мире, со своим собственным глобусом (идиома, внимание), в своей собственной терминологии, то ради Бога. А Вы все больше в нем замыкаетесь (из моих наблюдений за Вашими сообщениями за последние пару-тройку лет). Потом спрашиваете: чего меня никто не понимает? Наверное, рыночно не востребовано, ага...

Подразумевается, что Морозов безупречно предупредителен, почти как Вы сами?
---------------------------------
Вася, манера вести дискуссию, во всяком случае моя, не предполагает одинакового стиля общения со всеми участниками. По возможности, я стараюсь вести разговор так, чтобы то, о чем я говорю - дошло. Кому-то для этого достаточно просто рассказать, кому-то - задать вопросы, чтобы человек подумал, а кого-то - слегка оглоушить. Иногда я бываю жёсток, а иногда и жесток. Однако покуда все это не выходит за рамки Правил, это мое дело. Так что на корректность я особо не претендую. Главное - быть понятным оппоненту, а не корректным.

Заглянул в соседнюю ветку, выросшую из этой. Нич-че нового там не увидел.

Да я в принципе тоже не какой-то дикий педант, расшаркивающийся передо всем и всеми в своей церемониальности!

Но просто в этом случае накипело! Человек из года в год и долдонит своё, и долдонит, и долдонит, и долдонит, и долдонит, и долдонит, и долдонит, и долдонит, и долдонит, и долдонит, и долдонит, и долдонит... И ни конца, ни краю нет этому монотонному вещанию! КПД почти нулевое, но нашу птицу-Гамаюн это не тревожит. То есть, почти не тревожит - вот теперь озадачился: мол, как же так реакции на его откровения нет! Кто виноват? "Невидимые силы", знамо дело, позаботились изолировать! Всё спланированно, всё! Всё не просто так! В себе покопаться, в своём дурмане разобраться - это нет, как же - всё уже досконально продуманно, на все вопросы ответики заготовлены, настоенные на коспирологии! Ну что ни возьми за предложение, вылетевшее из грозинских уст - то мудрость, жемчуг познаний! Ну как же можно ТАКОЕ пропустить? Ну как же можно на ТАКОЕ не среагировать? Ну как?

Практическая проблема здесь в том, что Грозин не умеет спорить. На самом деле ему было бы намного более легко и продуктивно сделать следующее. В самом начале указать на свои базовые постулаты и предупредить, что людям не разделяющим их в дискуссии не имеет смысл участвовать (это сэкономило бы и само васино время). Эта маленькая новация практически бы свела к нулю возникновение вот таких разборок и сделало бы дискуссии для самого Васи более продуктивными - там бы он смог своих учеников поучать, наставлять, поправлять, порицать нерадивых, наказывать неприлежных, поощрять усердных. Гуру снова запоёт красивым соловьиным пением....

"Замечаю, Вась, замечаю. Могу пояснить: конспирология, она родная сестра торсионным полям и уфологии, на что я Вам указываю во-первых. Во-вторых: если Вам охота существовать в своем собственном мире, со своим собственным глобусом (идиома, внимание), в своей собственной терминологии, то ради Бога. А Вы все больше в нем замыкаетесь (из моих наблюдений за Вашими сообщениями за последние пару-тройку лет). Потом спрашиваете: чего меня никто не понимает? Наверное, рыночно не востребовано, ага..."
===========================================================
Ув. Морозов, неужели Вы думаете, что Вася и этот Ваш не "парирует" в своем полушутливом-полувысокомерном стиле? Он на всё ответит, НА ВСЁ! Любой довод от него отскочит, как горох от стенки! Да ещё ответит так, чтобы Вас подковырнуть - мол, заболтайка, неудомок или манипулятор. Вася прав по определению! Единственное лекарство, которое он по-видимому поймёт - это нежелание вступать с ним в беседы, предварительно (1) не оговорив их условия и (2) не назначив какого-либо арбитра (естественно вне дискуссии). В любых других условиях результат заранее предрешён - выигрывает Вася Грозин. :-)

Ув. Морозов, неужели Вы думаете, что Вася и этот Ваш не "парирует" в своем полушутливом-полувысокомерном стиле? Он на всё ответит, НА ВСЁ! Любой довод от него отскочит, как горох от стенки!
------------------------------------------
Да ради Бога. По моим впечатлениям человек хочет закуклиться и остановить время (идиома!). Во всяком случае, движется в этом направлении. Соответственно, чем дальше, тем меньше его должны волновать аргументы других и их впечатления о нем самом, они и должны отскакивать как горох от стенки. Так что все нормально, я не в претензии.

Ничего общего с закукливанием и остановкой времени Вы не найдете. Хотя, если время оставило позади логику с этикой, то я сворачиваю налево

Интерес человека с буржуйским мышлением\\\\\\\\\\\\\
Мышление, психолог. и лог., в широком смысле совокупность умственных процессов, лежащих в основе познания; к М. именно относят активную сторону познания: внимание, восприятие, процесс ассоциаций, образование понятий и суждений. В более тесном логическ. смысле М. заключает в себе лишь образование суждений и умозаключений путем анализа и синтеза понятий.

Высшие психические функции - функции, отражающие интегративную деятельность мозга: ощущения, восприятия, представления, воображение, внимание, память, сознание, мышление и др.

Мышление - в физиологии - сложный вид мозговой деятельности, основанный на физиологических процессах, связанных с распространением нервных импульсов по определенным нейронным путям в мозгу и проявляющийся в способности человека быстро адаптироваться к меняющимся условиям среды.

Утрата М. в его развитых формах прямой и непосредственной связи с практической деятельностью приводит к тому, что оно может давать ложные, иллюзорные знания; это ставит проблему критерия истинности М., адекватности его результатов объективной реальности. Таким критерием является практика; теоретические результаты, к которым приходит М., должны проверяться в практической деятельности и в эксперименте. Однако под практикой следует понимать здесь не индивидуальную, а совокупную общественную практику, что делает необходимым подчинение процессов М. определенным правилам или предписаниям, выработанным в историческом опыте познания. Созданная человечеством система такого рода правил и предписаний ("законов" М.) и составляет содержание особой дисциплины - логики.

Расстройства мышления находят своё отражение в речи, письме и изобразительном творчестве. Возможны заметные колебания темпа М. Ускорение потока мыслей на фоне эмоционального возбуждения способно достичь степени "скачки идей" - нецеленаправленных, поверхностных. Заторможенность М., напротив, характеризуется скудным и замедленным возникновением представлений, образованием понятий и суждений, что согласуется с подавленным настроением больного и субъективным ощущением интеллектуального опустошения. Другие проявления нарушений М.: его бессвязность (инкогеренция); инертность с преобладанием какой-либо одной мысли, одного представления (персеверация); тугоподвижность, обстоятельность, при которых изложение существа тонет в массе ненужных подробностей, а также бесплодное, далёкое от реальной действительности М.; вычурность понятий, тенденция к символике, парадоксальное применение общеизвестных понятий и неоправданное словотворчество; параллельное течение нескольких мыслей; обрывы мыслей и, наконец, полная разорванность содержания М., но с грамматически правильной структурой предложений. В дифференциальной диагностике психических заболеваний симптомы расстройств М. имеют большое значение

Чересчур много работы - я со всем не справлюсь один\\\\\\\\\\\\\
Без проблем. Помогу по братски. Только по ходу хочу воздух понюхать. Вам конкретно по полной прогнать, или на гунчик?

только для сайта СОВЕТСКОЙ музыки...
Такое на сайте "Лесоповала" допустимо, но не здесь...

А кто такой этот "ГСКМ", о котором Вы завели речь в данной ветке?

Абыр...абыр...аббревиатура. Тот же самый, кто и СГКМ, только вследствии расстройства мышления (см. сообщ. Ляксея) нервные импульсы перепутались местами. Между прочим, с каждым человеком может случиться.

"Между прочим, с каждым человеком может случиться."
==============================
Тщательнее надо, все ж таки.
Всего 4 буквы и шесть раз неправильно. Хорошо хоть Вася поправил

опусы Кара-Мурзы не критикуются?

В дальнейшем попытки поставить под сомнение итоги Нюрнбергского процесса (признанного в т. ч. СССР и тов. Сталиным) в части ответственности фашистов за гибель миллионов людей (в том числе советских граждан) будут трактоваться как нарушение соотв. пункта Правил форума.