Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Есть такая, но боюсь что Сатурн начнет критиковать ее выкладку из за несоответствия с нынешим имиджем Москвы. А проблематичное название с открытым указанием на то что именно эта Москва и есть Новая, лишь усугубляет дело.
А разве-ж мы боимся сатурнов и юпитеров, тем более что смысл песни несколько в другом...
Энто только с первого взгляда кажется что в другом! Автор:
kazak 29.10.06 22:18
Иди знай как ее люди поймут в контексте-то! Вы только Сатурна спросите. Ить теперь разговоры об обьединении Москвы с областью идут, и тому подобное... боязно.
Казак: "Есть такая, но боюсь что Сатурн начнет критиковать ее выкладку из за несоответствия с нынешим имиджем Москвы. А проблематичное название с открытым указанием на то что именно эта Москва и есть Новая, лишь усугубляет дело."
Ха, а вы её просто сопроводите комментарием и - нет проблем!
Смех смехом, а, кстати, неплохое предложение! Если просто НАПОМНИТЬ людям, что ВОЗМОЖНЫ разные толкования одного и того же, это уже будет важным психологическим достижением. Не навязывать что-то, а просто как бы посеять зернышко сомнения в однозначности прослушиваемого. Не надо недооценивать вот такого очень важного шага. К сожалению, у нас в мире очень много людей, считающих какие-то понятия однозначным и неподлежащими сомнениям и спорам - мол, всё и так ясно. Таким восприятием многие пользуются. А вот если заставить людей больше ДУМАТЬ над тем, что и как они говорят, то и способность манипулировать ими уменьшится. Это тоже рац-предложение.
И всё-таки, песня хорошая! Автор:
Клим-Большевик 30.10.06 07:41
Хм, так что с песней-то, она же не только о Москве, но и про Сталина, и оборонческая;
И кстати, про Лужкова и нынешний имидж Москвы там не поётся.
Сатурну - Я вижу что ваша позиция все девальвируется... То говорили что в разных эпохах люди живут в совершенно ином когнитивном и мыслительном поле, что на них искусство имеет совершенно разное но очень важное влияние, что их надо учить, воспитывать, надо даже изменять произведения искусства, а теперь вдруг простого комментария хватит? Да, последовательная линия :)
Климу-большевику - Насколько я помню, в том фильме не про Сталина и не оборонческие... О какой Вы думали?
А вам со мной согласиться в чём-то - ну как кость в горле, да? Сейчас если я даже скажу, что 2х2=4, вы будете со мной спорить.
Я всего лишь сказал, что рефлективное (пропущенное через фильтр разума, а не автоматическое, интуитивное, априорное) отношение к определённым словам, понятиям и т.д. полезно для развития политической и идеологической сознательности. Войны смыслов предполагает именно такой подход. Не надо со мною спорить просто ради спора. Если же хотите спорить всерьёз, огласите базовые постулаты ваших построений. Я вас за отсутствие (или за неоглашение) оных в одной из недавних веток корил.
Хотя, честно говоря, у меня сейчас нет времени на пространные беседы с вами.
///"Я всего лишь сказал, что рефлективное (пропущенное через фильтр разума, а не автоматическое, интуитивное, априорное) отношение к определённым словам, понятиям и т.д. полезно для развития политической и идеологической сознательности"///
- Ну, допустим, вы говорили не только это, и даже совсем не это. Кстати, мне кажется, что все ваши раскладки базируются на очень упрощенном и примитивном понимании влияния искусства (и пропаганды) на людей, его сути и его места, их отношения к нему. Ваша позиция, кроме того, не отличается последовательностью, как я уже сказал. По тому что Вы говорите, можно судить что вам кажется что у всякого отдельно взятого произведения есть очень определенное "субьективное", "интуитивное", "автоматическое" понимание как-то все таки связанное у людей с широким контекстом обстановки в которой они находятся, и есть более "обьективное", "рефлективное" понимание, которое может как-бы отрыватся от контекста и выходить за его рамки. Это позиция странна. Кроме того, почему тем же образом не пологать что и "субьективное" понимание людей может как-то выходить за рамки контекста, и не оставатся просто подчиненным ему? Почему "субьективное" понимание людей не может быть сложным?
Сверх того, кажется что ваше понимание этого первичного, субьективного пласта не достаточно точно отражает реальность. Ведь тут речь идет не о самой примитивной, чувственной, почти биологической реакции, а о каком-то типе понимания. И как вы сами говорили - именно это понимание (в отличии от более рефлективного) больше всего и подвержено влиянию "контекста" - того что уже слышал, понял, прошел человек, той ситуации в которой живет и его обычного мышления. Но ведь все эти вещи - не просты. Ведь если взять за пример пропаганду, то человек слышущий стих "Убей его" будет понимать его и в связи с интернационализмом которому его учили и который внедряли в его сознание, в связи с борьбой с национализмом, с шовинизмом которая всегда велась в СССР и которая не могла не повлиять на его сознание. То-есть, призыв убивать немцев уже имел в виду то, что он пройдет через фильтры всего того что знает и чему был научен советский человек. Понимание этого призыва нельзя рассматривать в этом случае как в случае с человеком не жившим в контексте культуры советского союза. А именно вы его сейчас так и рассматриваете, и заявляете что его можно понять как дешевый шовинизм. В каком-то смысле первичное, "автоматическое" понимание этого призыва советским человеком равняется вашему "рефлективному" пониманию.
А в сегодняшние дни этот стих вообще не может быть принят за серьезный и актуальный призыв, так как он совершенно выходит за рамки принятого сегодня, и не подходит под контекст. Он не может не рассматриваться не как исторический. А если он может, то так же может расссматриватся и стих Лермонтова. С другой стороны, если кто-то захочет усмотреть в обращении внимания в данной обстановке именно на этот исторический фрагмент какую-то особенно актуальную акцию, то так можно рассматривать все, и автоматически сопровождать загодя обьяснениями все исторические факты и материалы, боясь такого типа обвинения - идиотизм.
Кроме того, ведь пропаганда и искусство в любой эпохе не однородны, не просты, они сложны и многогранны. Вы как бы полагаете что вся советская пропаганда времен войны именно в таком ракурсе как в этом стихе немцев и представляла, и говорите: да ведь это не самая удачное представление, его надо сбалансировать, а иначе люди его поймут не так как надо, он их увлечет. Но ведь этим вы упускаете тот очевидный факт, что наряду с этим стихом были другие, и наряду с таким типом пропаганды были другие, совершенно иного содержания, которые и врага представляли немного иным, и в ином ракурсе, и призывали к другому. Ведь советская пропаганда времен войны призывала солдат быть честными, быть настоящими коммунистами, не вести себя как фашисты, а являть собой пример. Советская пропаганда войны, между прочим, с самого начала представляла немецкий народ как невольно поддавшийся на ложь Гитлера. Так что радикализм этого стиха нельзя отрывать от его контекста, как делаете вы, еще и поднимая знамя контекстуальности. Даже на нашем сайте есть эти же альтернативные стороны советской пропаганды тех времен, и все могут их увидеть и понять все уже в их контексте. Так что ваша паника и ваши требования - излишни :)
Ну хорошо - давайте спокойно и без истерики рассмотрим следующую ситуацию.
В мае-июне 1945-го года И.В.Сталин выступил в Кремле с известным тостом "За здоровье русского народа". Думаю, вы знаете текст этой речи. К сожалению, многим СЕГОДНЯШНИМ читателям и слушателям (и, кстати, не только в России) этот тост представляется доказательством преданности "русскому национализму" со стороны Сталина. Естественно, некоторым этот очень нравится, а другим - наоборот. Но вот этот тост всё более и более понимается многими современными нам людьми, как показатель русского национализма со стороны Сталина.
Вопрос: правы ли люди, которые СЕГОДНЯ истолковывают тост Сталина в качестве националистической речи? Если же они неправы, то как вы предлагаете бороться с распространяющимся искажением первоначального смысла этой речи? А вопрос этот вовсе непраздный. В России появился целый океан популярной литературы, где Сталин представляется русским националистом и империалистом. Это представление распроняется и среди народа, который всё более деградирует с точки зрения политической и идеологической грамотности. Отчасти, на мой взгляд, это связано и с тем, что в такие слова, как "немец" или "русский" вкладывается этнический смысл, а не духовные свойства.
Мне кажется, вы не поняли, что я имел в виду, говоря о контексте. Любые фразы, понятия появляются или же получают распространение в определённом историческом и психологическом контексте. Контекст же определяет и доминирующий, превалирующий смысл какого-либо понятия или представления. Например, вы утверждаете, что в контексте ВОВ слово "немец" (в стихотворении "Убей его!") не воспринималось большинством людей в качестве узко-этнического понятия, а имело некий метафорический смысл. Я не берусь, заметьте, оспаривать этого вашего утверждения -- вполне возможно (даже вероятно), что вы правы. К сожалению, однако, сегодня я не могу расчитывать на то, что большинство людей поймёт слово "немец" также метафорически и мудро, как оно, по-вашему, понималось большинством людей во время ВОВ. Точно также, как тост Сталина о величии русского народа СТАЛ сегодня многими интерпретироваться и пониматься в качестве примера национализма ( соответствующим осуждением или похвалой), так и "Убей немца" создаёт реальную опасность быть превратно понятым в том смысле, что то пониманием (узко-этническое), которое в период ВОВ было маргинальным сегодня становится если не центральным, то намного более расхожим, чем 50 лет назад.
Вот именно этот фактор ИЗМЕНИВШЕЙСЯ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ стуктуры восприятия каких-то центральных понятий, восприятие которых раньше было более "нормальным" и заставляет меня по минимуму прибегать к комментариям.
Я рад что вы уже не полны беспокойства о том насколько же недальновиден был выбор слов Симонова в свое время. Теперь вас беспокоит сегодняшняя обстановка. Ну что-ж, попробуем помочь.
Как вы, наверное, не могли не заметить я говорил и о сегодняшнем понимании этого стиха в своих предыдущих постах, и в своем последнем посте. Почему вы продолжаете игнорировать то что я говорю в связи с этим вопросом?
Придется еще раз повторить пару точек, и может быть углубить некоторые из них. Этот стих не может восприниматся не как исторический материал в наши дни. Призыв его не может рассматриватся как актуальный призыв в смысле его изначального намерения. То-есть, любой нормальный человек подойдет к этому стиху с пониманием того что он является частью своего исторического контекста, и что если он хочет правильно понять и по-настоящему разобратся в нем, он должен лучше понять и его первичный контекст. Вы опять делаете из людей дураков. Неужели вам кажется что люди читающие этот стих не поймут что он был частью особенной, из ряда вон выходящей исторической эпохи и не может быть оторван от нее? Почему вам кажется что они будут настолько глупы, что начнут ничтоже сумлящеся дословно его трактовать? Иными словами, Ваша позиция "контекстуализма" половинчата и непоследовательна. Вы как бы полагаете наличие "контекста" в связи с разными условиями и обстоятельствами понимания, но почему-то из всех этих условий вы подчеркиваете лишь самые "большие", консептуальные, связанные с видинием мира либо с идеологическим фоном. Вы пропускаете более "банальные" и как-быменее интересные, но все же более первичные и главные условия понимания (рассматривания), как те о которых я говорил выше.
Кстати, только что я случайно увидел по телевизору одну из каких-то популярных сегодня в России програм здоровья. Так вот там, прямо напротив аудитории сидящей в студии висел огромный плакат с надписью "Осторожно, не ВСЕ травы целебны". Я подумал - боже мой, неужели это серьезно? Неужели положение дошло до того что людям надо обьяснять что не ВСЕ травы целебны, и надо по-настоящему опасаться что люди пойдут рвать первую попавшеюся траву и употребл*ть ее? Вы можете сказать - да, сейчас такая обстановка и такие люди. Но ответ на это ясен - если дошло до такой ситуации, то дело в нашем случае совсем не в том что действительно есть реальный консептуальный вопрос связанный с возможностью неверного истолкования произведения искусства, а в том что мир в котором мы живем уже базисно ненормален. Что напомнило мне, в свою очередь, одну смешную цитату:
"The problem with America is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?"
Как контр-аргумент вы предьявляете Сталинградского. Но это не контр-аргумент. Тут нет невинного непонимания смыла либо контекста, случайного, как-бы, нахождения в таком контемпоральном контексте, который не дает не только правильно понять первичный смысл произведения, но даже усмотреть его как опцию. Тут есть намеренная, идеологически мотивированная, сознательная трактовка. И тут уже не идет речь о непонимании простого правильного и первичного смысла, который имелся в виду изначально в свое время. Тут есть просто несогласие с его трактовкой. А когда дело идет о настоящем несогласии, предостережения, которые вы предлогаете, не могут быть актуальны. С тем же успехом тот кто с вами не согласен может наставить предупреждений вам.
Также надо рассмотреть еще одну вещь. Можно сказать - но ведь вся проблема не только в возможности ошибки в актуальности призыва с точки зрения изначального намерения (то-есть, что Симонов писал этот стих как какую-то вневременную правду, либо нацеливал его на будущее), но и в возможности нынешнего понимания того, что стих стал вновь актуален, и его можно в его первичном смысле рассматривать все же как злободневный. Но и тут ответ ясен - это можно сделать с любым историческим материалом (тем же Лермонтовым), и тут уже не идет речь о непонимании первичного смысла (о чем вы все время печетесь), а о чем-то совсем ином. Как можно с этим боротся? А это уже вопрос никак с нами не связанный, и никак не связанный ни с какими комментариями либо предупреждениями.
Извините, пару поправок, писал слишком быстро: Автор:
kazak 31.10.06 12:57
В скобках должно быть:
(то-есть, что оно будет пониматся не как исторический материал, либо что Симонов писал этот стих как какую-то вневременную правду, либо нацеливал его на будущее)
Перед этим, когда речь идет о более "банальных" составляющих контекстуальность я забыл написать самое главное что хотел сказать - ведь то что это произведение было выложено на исторический сайт является важным контекстуальным фактом связанным с отношением людей к нему. Если бы его кто-то выложил на простой музыкальный сайт, то ваше предложение сопроводить его предупреждением могло быть совсем не лишним.
НАЗАД