Так все же – кто такой Лаврентий Павлович Берия? Монстр или несправедливо оболганный Хрущевым сталинский соратник? Сейчас имя Берии превратилось в синоним самого страшного и отвратительного, что есть в человеке. Как пишет о нем Прудникова: «А вот что настораживает — так это ритуальные пинки в сторону Берии, причем пинают его абсолютно все. Само по себе это не удивительно — к тому времени, как писались все эти мемуары, он был давно мертв и физически, и политически, за него некому было вступиться, так что на этот дважды труп можно валить все что угодно — и валят, до сих пор валят. Но азарт до добра не доводит — в итоге получилась настолько мрачная фигура, прямо монстр какой-то из американского мультфильма, что это поневоле заставляет насторожиться. Трудно назвать в нашей истории другой подобный персонаж, о котором никто не сказал ни одного доброго слова — разве что Малюта Скуратов, может быть...( тот самый, что не только пытал врагов государевых, но и честно сложил голову в русско-ливонской войне на «государском деле» под Пайдою…- А.Ст.) Но если бы мы читали детектив, в котором группа людей, у каждого из которых была причина желать кому-либо смерти, так упорно и исступленно указывала как на убийцу на того единственного, у кого такой причины не было и кто давно опозорен, мертв и безгласен, то какая мысль невольно появилась бы? Правильно, мысль об их вероятной вине и о том, что его используют в качестве прикрытия.»
Я полностью согласен с этим. А вы? Поделитесь соображениями…

реализованный проект по созданию атомного оружия ему памятник ставить надо!

http://www.anti-orange-ua.com.ru/index.php/content/view/326/52/

Тем более, что генерал Бугаев (иссл. Биологического оружия) очень правдиво писал о нём в "Дуэли".
Ему, а также Ю.И.Мухину я верю.

Видел как - то по телеку интервью с его сыном, где тот рассказывал, что официальная красочная история про заговор с последующим не менее красочным расстрелом, где Берия унижался и умолял о пощаде - туфта, а на самом деле всё произошло раньше и по тихому.
У Паршева хорошая статья, в особенности последняя часть - о причинах. Очень похоже не правду, не исключено, что всё так и есть. Хотя те, кому от советской власти досталось, наверное никогда с этим не согласятся. Например чечены.

И Гитлеру белого коня не дарили. И много еще чего не делали нехорошего.

Это очень уместная для нашего сайта информация.

В отношении которых он в Катыни "ошибку сделал".
Ну ошибся... Ну с кем ни бывает...

- один знакомый , который до войны в Грозном жил (русский и чеченов ненавидит - звери все, говорит) рассказывал, что это вполне возможно обычная деза Геббельсовской пропаганды, типа как радушно фашистов встречают. К тому же в Западной Украине немцев тоже хлебом - солью встречали, но тамошних жителей не переселили никуда - отсидели те, кто воевал , и назад вернулись.
А вообще шибко сложный национальный вопрос, факт, что не с Берии всё началось.
И до него, и после него многие постарались за мир и дружбу. Те же "герои" 93 года - Паша Грачёв и Боря Ёлкин и прочая прочая.

Конечно...
Да и в Катыни Гитлер всё-таки поорудовал, а не Сталин с Берией...

О Катыни. почитайте Мухина - "Катынский детектив". А я скажу лишь одно - известный гад. дерьмократический историк Бунич в книге "Операция Гроза", будучи безусловно убежденным в том, что поляков в апреле 41-го истребили русские, все же куриными мозгами (безусловно преданными Геббельсу) родил такую фразу - "для меня непонятно одно - почему же поляки были расстреляны из немецких пистолетов? как это Сталин мог знать, что немцы нападут на нас и дойдут до Смоленска?"

О Чечне. дудаев официально признал то, что Гитлеру подарили белого коня. А ведь столько лет отрицали... Кстати, выселение прошло в три дня. быстро и без организованного сопротивления.

О Берии рекомендую книгу Мухина "Убийство Сталина и Берии" - есть на сайте www.sovnarkom.ru.

О Берии поют сады и нивы
Он защитил от смерти край родной...

Кстати, его речь на траурном митинге - самая искренняя. ""...кто не глух, тот слышит, кто не слеп, тот видит, что наша партия в трудные для нее дни еще теснее смыкает свои ряды, что она едина и непоколебима...".
И еще. В последние дни жизни Сталина, утром четвертого марта, когда Сталину вроде бы стало легче и он даже начал приходить в себя, заметив проблески сознания, Берия опустился на колени и поцеловал руку Сталина. Работал на публику вероятно... На какую публику? И даже это умудрились изгадить и перетолковать Хрущев и вслед за ним демократы-геббельсовцы!

При чем тут Мухин?
Сечас обсуждается вопрос признать это геноцидом или нет.
А вопрос - кто это сделал - уже давно снят.

Насчет немецких вальтеров - об этом тоже уже говорили.
Повторяться не будем.

В лучших традициях Геббельса, рассуждаете, Эккарт... Достойны награждения . железным крестом второго класса.
А тут вообще-то разговор о Берии.

А сколько его ведомство невинных людей загубило? Как любят у нас видеть только плохое или только хорошее?

> один знакомый , который до войны в Грозном жил (русский и чеченов ненавидит - звери все, говорит) рассказывал, что это вполне возможно обычная деза Геббельсовской пропаганды, типа как радушно фашистов встречают.

Ага, а потом ещё проклятые фашисты 20 000 едениц огнестрельного оружия мирным горцам подбросили. А ещё до этого фашисты 20 лет под видом мирных горцев бандитизмом в Чечне занимались.

>Конечно...
>Да и в Катыни Гитлер всё-таки поорудовал, а не Сталин с Берией...

Меньше читайте мухинской ерунды. Под Москвой тоже Гитлер поляков расстреливал?

Дык я про него и говорю.
Про него и про поляков расстреляных.

Если за это кресты раздавать, то железа не хватит.

Депортировать их в занятую немцами Польшу, чтобы те быстренько сорганизовали из них какие-нибудь коллаборационистские формирования, которые бы потом активно бы поучаствовали в геноциде населения временно оккупированных территорий Советского Союза?
У поляков большой опыт по отнятию свободы у других народов, они ведь во время наполеоновских войн активно участвовали в боевых действиях против испанских партизан. И в войне 1812 года тоже хорошо известно, на чьей стороне они были.

Очень интересно-неожиданная постановка вопроса.
Даже не знаю, что ответить...

Ура! Нашли -таки у Берии слабое звено. И вовсе не репрессии (какие там при освободителе репрессии), не бабы и даже не липовое участие в отравлении Сталина. Теперь это - поляки! Те самые, которые почему-то из немецких вальтеров расстреляны! Слабое звено... Команда выбрала вас - прощайте....Идеи Геббельса живут и процветают...

Кстати, некто А.Розенберг (прекрасно известный зачитывающимися его "Мифом 20 века" демократам) в 37-м на партийном съезде в Нюрнберге пускал крокодильи слезы по томящимся в сталинских лагерях лучшим представителям русской нации. эту тему тоже подымем?

А Берию, я убежден, убили сразу. И прикрыли правду несколькими слоями лжи. отбросишь один слой - а под ним другой. И так до бесконечности...

Да здравствует верный сталинский соратник - ЛАВРЕНТИЙ ПАВЛОВИЧ БЕРИЯ! какой же ужас и после смерти он должен внушать демократам, чтобы они его так поносили...

между Катынью и Берией?Во время войны Берия органы госбезопасности не возглавлял. Да и читая и слушая весь бред написанный про Сталина и Берию задаешься мыслью-а другие сем занимались?Напрашивается вывод, что на плечах Сталина и Берии страна и держалась!А когда их не стало-рухнула.

///"какой же ужас и после смерти он должен внушать демократам, чтобы они его так поносили...///

- Это он при жизни внушал ужас. При смерти, и непосредственно перед ней, по словам тех кто имел возможность это наблюдать, он внушал омерзение и отвращение.

Прошу воздерживаться от проповеди межэтнической вражды и призывов к физическому истреблению определённых народностей.

Да вы меня просто не так поняли. Я как раз об обратном пытался сказать, обозначить проблему, только видать не получилось донести. Никоим образом не собирался призывать к физическому истреблению народностей.

В это утро Вождь чувствовал себя очень, плохо. Видно простудился вчера при посещении аэродрома. Голова просто раскалывалась, горло заложило.
Сталин снял трубку телефона, прокашлялся, набрал номер Берии:
- Алло, Лаврентий, здравствуй, дорогой. Зайди ко мне, дело есть.
Через десять минут нарком стоял навытяжку напротив стола.
- Слушай, Лаврентий что-то у меня голова сегодня болит... Перестреляй-ка ты тех поляков из Козельска, может полегчает.
- Будет сделано, товарищ Сталин!
- Только растреляй их, пожалуйста, из японских "Намбу", ни к чему об этих ясновельможных русские пули марать. И в первую очередь стреляй молодых поручиков, и чтоб перед смертью слёзные письма к невестам писали.
- Так, товарищ Сталин, у нас этих пистолетов очень мало, да и патронов к ним с гулькин нос.
- Я знал, что по второму пункту возражений не будет. А по первому... Что из иностранного у нас есть в надлежащем количестве?
- Ну "Вальтеры" немецкие есть, "Маузеры", "Браунинги".
- Вот, из "Вальтеров" и расстреляешь, только смотри, чтоб немецкими патронами. Надо ж куда-то перевести всю эту пакость, что мне Алоизыч надарил. Надеюсь, хоть тогда полегчает...

>Автор: Дживс 13.10.06 19:53
>У поляков большой опыт по отнятию свободы у других народов, они ведь во время
>наполеоновских войн активно участвовали в боевых действиях против испанских
>партизан. И в войне 1812 года тоже хорошо известно, на чьей стороне они были.

Мнек недавно одна старушка, много лет преподававшая в Польше в вузе, рассказывала, что когда они из Польши ездили в Испанию группой, то им не рекомендовали заезжать в Сарагосу и ее окрестности, поскольку там еще помнят нехорошо о поляках, которых туда послал Наполеон против патртизан.

>>Автор: kazak 14.10.06 00:58
>>///"какой же ужас и после смерти он должен внушать демократам, чтобы они его так
>>поносили...///
>- Это он при жизни внушал ужас. При смерти, и непосредственно перед ней, по
>словам тех кто имел возможность это наблюдать, он внушал омерзение и отвращение.

Вот пример отношений: один ученый либераст в фидошной конференции назвал типа грязнейшими помоями (точно его выражение не помню) мою статью "Ученый упырь" про академика Е.Д.Свердлова, директора института молекулярной генетики, который в 2004 году во 2-м и 9-м номерах журнала “Вестник РАН” постарался возродить мальтузианство. (Там де я прополоскал двух Арбатовых, Кокошина, Велихова и еще нескольких). Статья вот здесь (почти одинаковые файлы)
http://www.gubin.narod.ru/NL-9.HTM
http://www.gubin.narod.ru/GAZET-36.HTM
Попробуйте оценить: что прав.

Уважаемый Валерий Борисович, можно только приветствовать Ваше появление на этом форуме. На вашем сайте действительно много замечательных материалов, а что касается меня, то мы с вами, скорее, придерживаемся сходных взглядов. Но, при всем этом, вынужден попросить вас воздержаться от указания ссылок на него в каждом посте. На этом форуме такая практика не приветствуется. Напишите Лэйку и, думаю, он поместит ссылку на Ваш сайт в разделе ссылок.

\\\У поляков большой опыт по отнятию свободы у других народов.... И в войне 1812 года тоже хорошо известно, на чьей стороне они были.\\\\

Гы.. Очень неудачный пример.
За четыре года до этого Россия сама была в союзниках Наполеона.
Воевала со Швецией и отняла у нее всю Финляндию.

За четыре года до этого Россия сама была в союзниках Наполеона.
Воевала со Швецией и отняла у нее всю Финляндию.\\\\\\\

Это да, но русские в Финляндии вели себя не как поляки в Испании.
Русские несли финнам мир, стабильность, автономию, сверхлиберальную конституцию, финны получили на порядок больше свободы, чем они имели при шведах. Поляки же несли в Испанию только смерть и разрушения.

Депортировать их в занятую немцами Польшу, чтобы те быстренько сорганизовали из них какие-нибудь коллаборационистские формирования, которые бы потом активно бы поучаствовали в геноциде населения временно оккупированных территорий Советского Союза?



А, ну да, конечно, лучше расстрелять всех без разбору, вне зависимости от политических пристрастей. Это я даже не рассматриваю вопроса, нахрена фрицам нужны поляки и почему фрицы не смогли собрать даже мизерного соединения из поляков, сдавшихся им.

>У поляков большой опыт по отнятию свободы у других народов, они ведь во время наполеоновских войн активно участвовали в боевых действиях против испанских партизан. И в войне 1812 года тоже хорошо известно, на чьей стороне они были.

А в ВМВ на чьей?

----------------
>Ура! Нашли -таки у Берии слабое звено. И вовсе не репрессии (какие там при освободителе репрессии)

Вы вообще хорошо читаете, что Вам пишет? По-моему плохо. Про репрессии тоже было.

>не бабы и даже не липовое участие в отравлении Сталина. Теперь это - поляки! Те самые, которые почему-то из немецких вальтеров расстреляны!

Если бы из бельгийских Наганов были расстреляны, что-то бы изменилось?

> Слабое звено... Команда выбрала вас - прощайте....Идеи Геббельса живут и процветают...

Конечно живут, у Мухина, например.

>Кстати, некто А.Розенберг (прекрасно известный зачитывающимися его "Мифом 20 века" демократам) в 37-м на партийном съезде в Нюрнберге пускал крокодильи слезы по томящимся в сталинских лагерях лучшим представителям русской нации. эту тему тоже подымем?

Как раз Розенберг был один из самых мягких среди фашистов, он собирался хотя бы не устраивать геноцид славянского населения.

>А Берию, я убежден, убили сразу. И прикрыли правду несколькими слоями лжи. отбросишь один слой - а под ним другой. И так до бесконечности...

И пошла вера потоками!
---------------
>между Катынью и Берией?Во время войны Берия органы госбезопасности не возглавлял. Да и читая и слушая весь бред написанный про Сталина и Берию задаешься мыслью-а другие сем занимались?Напрашивается вывод, что на плечах Сталина и Берии страна и держалась!А когда их не стало-рухнула.

Вообще-то записку с предложением расстрелять именно Берия послал Сталину.
А как же страна до них-то держалась(вытерая слёзы)

А ссылку на документы можно? Байку про то,что Сталин на даче в начале войны был мы уже слышал,.а на эту "записку" можно?Или опять Хрущёв в мемуарах? А по поводу "держалась" опровергните?В 1947 году после Победы карточки отменили!А сейчас?Неужели война была? Тогда я плачу! А моя бабушка сейчас плачет!Поколение,которому мы обязаны жизнью,плачет!"Дерьмократам" не стыдно!А Вам?

>А ссылку на документы можно?

На ВИФе спросите, мне лень искать. Вообще документ общеизвестный.

>Байку про то,что Сталин на даче в начале войны был мы уже слышал,.а на эту "записку" можно?

Был на даче с 29, что подтверждает его журнал посещений.

>Или опять Хрущёв в мемуарах?

Где я сказал "Хрущёв" и "мемуары"?!

> А по поводу "держалась" опровергните?В 1947 году после Победы карточки отменили!

У Вас пластинка заедла? Или Вы читать не умеете? Я кажется спрашивал про "до", а не про какие-то карточки.

>А сейчас?Неужели война была? Тогда я плачу! А моя бабушка сейчас плачет!Поколение,которому мы обязаны жизнью,плачет!"Дерьмократам" не стыдно!А Вам?

А Вам передёргивать не стыдно? Где я про дерьмократов писал и про "сейчас"?

на даче?? Сильно!Сталин всё время начала войны был в Кремле. Почитайте журнал посещений! А по поводу остального Вам и сказать-то нечего.Про "дерьмократов" Вы не писали,но Вы высказываете их мысли.

"нахрена фрицам нужны поляки"
Это надо спросить у доброго доктора Розенберга. Знаю только, что польская шляхта и интеллигенция для этой цели почему-то не подходили и отправлялись в расход.

Мне бы вот кто объяснил нахрена нам поляков нужно было расстреливать? Если речь идёт о мести за 1920, то "изнурительный труд в северных землях" принес бы больше пользы. И если месть принимается как аргумент, то почему не расстреливали пленных финнов, японцев и немцев?

"Вообще-то записку с предложением расстрелять именно Берия послал Сталину."
Обсуждаемая акция должна была сопровождаться кучей бумаг, а обнаружили почему-то всего пять, да и те сомнительного качества.

Мне непонятно стремление некоторых моих соотечественников вывалять свою страну в грязи перед "мировым сообществом". Я ещё могу понять тех, кто переживает по поводу раскулаченного прадеда, но ведь это наши внутренние дела! А вот тех, кто встаёт на сторону иностранного государства в его противостоянии с нашей страной(пусть даже судебном, а не военном)... Ведь, в конце концов, если у поляков дело выгорит, то репарации лягут на всех нас. Мало вам царских и ельцинских долгов и путинских "стабфондов"?

Вот интересно, сейчас пост дойдет? Очень, правда в этом сомневаюсь, но все же повторюсь. Уж больно тема интересная. Так вот, хоть я убежденный националист и антикоммунист, но Лаврентий Павлович у меня негатива не вызывает. Хоть и должен был бы. Было у него за душей, и было. Но вряд ли ему бы удалось остаться тогда совсем "чистеньким" на этом посту. Другое дело, что он хотел делать. Так вот, человек он похоже был все-таки глубоко порядочный и трудяга. И сделал он очень много хорошего и в плане прекращения репресий, и в победе в войне (по моему мнению, его вклад был гораздо больше, чем вклад какого-нибудь Жукова, который только и умел, что людей на пулеметы посылать), и всего, за что брался. За это его до сих пор и не реабилитировали. Страшен он для "светлой памяти" людей типа Хрущова и т.д.

Ага, в отношении "репресий" однозначно мягкий человек был, прямо агнец белыя, и все только из за чистой любви к человеку, не из за каких-то там политических интересов. Да и в военной стратегии силен, как то в тактике и в оперативной науке, - всех превзошел, что уж тут Жуков или Рокоссовский. Ить он же фронтами руководил, всю ответственность в самые тяжелые моменты на себя брал, ну, конечно, и отвечать первый был. Стеклышко человек.

Дак это все и не вызывает удивления. Тут многие скрытые антикоммунисты или просто не коммунисты, и любят Берию, вот взять хоть Сталинградского, или других. Если ты антикоммунист это еще не значит что обязан ненавидеть Берию. Антикоммунисты они разные есть, как впрочем и те кто себя величают "большевиками" или "коммунистами". Что, если ты настоящий коммунист, то обязан Берию любить и защищать? Что за логика? Между Берией и коммунизмом как таковым есть такая же связь как между Мухиным и Спинозой.

Поляки этого дела никогда не выиграют.
Да и не надо!
Выиграть это дело - значит закончить его. А закончить - значит забыть.
Не уж! Пусть остается как есть.
По крайней мере тяжеловато будет сочинять сказки про Сталина с Берией.

\\\Мне бы вот кто объяснил нахрена нам поляков нужно было расстреливать?\\\

Так в этом и есть весь ужас! Никто не объяснит. Никогда.
Это за пределами человеческого.

А, да, насчет того что работяга и глубоко порядочный. Забыл написать, так как просто через это просмотрел, настолько естественно звучит. Ясно что трудяга, все своими руками делал, как последний хлебороб, не там, допустим, через запугивание или интриги. А уж насчет порядочности, то тут вообще спора нет. Каждый кто сталкивался с ним (и выжил) это могет засвидетельствовать без малейшего колебания. Милый человек, от природы так. Честен, открыт, отзывчив, друзьям верен, ну, конечно, с прямой дороги не свернет. Этому не научить - врожденное.

"Поляки этого дела никогда не выиграют.
Да и не надо!
Выиграть это дело - значит закончить его. А закончить - значит забыть.
Не уж! Пусть остается как есть."
Правильно - будут ковыряться в этой болячке и вопить от боли, привлекая к себе внимание. И пугать детишек страшными иудо-москальскими большевиками, которым дай только волю, так они...

"Так в этом и есть весь ужас! Никто не объяснит. Никогда."
Ну почему, у Розенбергов и Шикльгруберов вполне логичное объяснение - перестрелять польскую шляхту, дабы польские рабы восстаний супротив арийских господ не устраивали.

http://katyn.ru/index.php
Вот здесь посмотрите. Тут вам и все новости, и все версии, и все документы и все, что хотите Там же форум, где обсуждается все, вплоть до оттенков букв в тех или иных документах. Проще будет спорить. Примерно так:
Довод № 4
Да нет же, довод № 9
Да что вы, довод № 16
Да вы ничего не понимаете, довод № 25.

Ну, и так дальше. Заодно и траффик сэкономите.

А в ВМВ на чьей?\\\\\
Лондонское польское правительство было настроено антисоветски, АК боролась против советских войск. ИМХО, каждый, кто сражался тогда против советских войск, играл тем самым на руку немцам.

нахрена фрицам нужны поляки\\\\
Часть именно отправили в Германию:
http://katyn.codis.ru/detenc.htm
Хотя, вероятно, те, кого немцы не пустили в расход, потом пачками шли в АК против советских войск.

Изнурительный труд в северных землях? Согласен, как месть - метод хороший. С Новой Земли они бы и без охраны никуда бы не сбежали.

По поводу польских формирований на немецкой стороне: они были. Не так много, но все-таки были:
Polnisch Sonderdienst - 7 батальонов, включая кавалерийский эскадрон
Selbschutz - 45 тыс. чел.
Охрана лагеря Trawniki - 1500 чел.
"Polnische Polizei" или " Granatowa Policja" - 16 тыс. чел.
S.S. Division 1st Galizische - там была очень большая доля поляков, которые в конце войны при помощи лондонского правительства сумели уехать в Англию
Плюс трудноопределимое количество поляков разной степенью примеси немецкой крови, которым сильно захотелось, чтобы их признавали полноправными немцами.

Ресурс:
[lunk]http://forum.axishistory.com/[/link]

при взятии Кенигсберга потеряли солдат больше, чем Англия за всю войну.
Поэтому глупо, конечно, жалеть чужих, когда своих-то никогда не жалели...

В 1947 году после Победы карточки отменили!
---------------------------------------------------
Изя, от факта отмены карточек до приведения экономики в божеский вид, говоря откровенно, прошло ровно столько же времени, сколько и в Великобритании. Где-то в 1954-55-м году. Пути только разные. Но факт отмены карточек в 1947 сам по себе не есть достижение.

Что до Берия - сложный и неоднозначный это был человек. По моему, это очевидно.

Лондонское польское правительство было настроено антисоветски, АК боролась против советских войск. ИМХО, каждый, кто сражался тогда против советских войск, играл тем самым на руку немцам.
-------------------------------------
Я позволю себе встрять и поинтересоваться: Вы никогда не слышали о соглашении Москвы с эмигрантским правительством в Лондоне, предусматривавшим в том числе и формирование на территории СССР польских войсковых частей? Это, ЕМНИП, август 1941 года. Так что как бы ни было оно настроено (а он претендовало на границы Польши по состоянию на 1 сентября 1939 года), советское правительство с ним на сотрудничество вполне шло и выражало по этому поводу удовлетворение.

Я уж не говорю про то, что Москва в этом соглашении прямо признала "советско-германские договоры 1939 года, касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу". То есть вопрос о восточной границе Польши после войны вновь был открыт.

>Лондонское польское правительство было настроено антисоветски, АК боролась против советских войск. ИМХО, каждый, кто сражался тогда против советских войск, играл тем самым на руку немцам.

А как насчёт АЛ? А как насчёт варшавского восстания? А как насчёт Монте-Кассино?

>Хотя, вероятно, те, кого немцы не пустили в расход, потом пачками шли в АК против советских войск.

Но для начала повоевали против Каминского и ко в Варшаве.

>По поводу польских формирований на немецкой стороне: они были.

я о соединениях говорил.

>Не так много, но все-таки были:
Polnisch Sonderdienst - 7 батальонов, включая кавалерийский эскадрон
Selbschutz - 45 тыс. чел.
Охрана лагеря Trawniki - 1500 чел.
"Polnische Polizei" или " Granatowa Policja" - 16 тыс. чел.

ПМСМ, это местного управления типа наших полицаев.

>S.S. Division 1st Galizische - там была очень большая доля поляков, которые в конце войны при помощи лондонского правительства сумели уехать в Англию

Вообще это всё же украинская дивизия. К тому же она вроде № 14.

>Плюс трудноопределимое количество поляков разной степенью примеси немецкой крови, которым сильно захотелось, чтобы их признавали полноправными немцами.

А сами они считали себя поляками?


>при взятии Кенигсберга потеряли солдат больше, чем Англия за всю войну.
Поэтому глупо, конечно, жалеть чужих, когда своих-то никогда не жалели...

Соотношение потерь при штурме Кёнига напомнить или сами найдёте?

А как насчёт варшавского восстания?\\\\\
Организованного АК без согласования с советскими войсками, у которых и так проблем хватало.

А как насчёт Монте-Кассино?\\\\
Да в том-то и дело, что больше ничего они, собственно, и не сделали. К тому же это самое Монте-Кассино не имело сколько-нибудь глобального значения ни для кого. Это не Сталинград и не Берлин.
Зато сколько СССР даже в чисто финансовом отношении грохнул на эту армию Андерса! Настолько невыгодное вложение еще поискать надо. Лучше бы на свои действующие войска тратил.

ПМСМ, это местного управления типа наших полицаев.\\\\
И они от этого переставали быть коллаборационистами?

К тому же она вроде № 14.\\\
Вы правы. Но здесь как раз очень интересно. В прусской, позднее германской армии была специфическая нумерация полков: они имели как сквозной номер, так и номер среди полков из одной области, например:
Infanterie-Regiment Landgraf Friedrich I. von Hessen-Kаssel (1. Kurhessisches) Nr. 81 • Frankfurt/Main
Очевидно, немцы по традиции здесь делали точно также: 14. Waffen Grenadier Division der SS (Galizische Nr 1, ukrainische Nr 1)
http://bka-roa.chat.ru/ss_eng.htm

\\\"Между Берией и коммунизмом как таковым есть такая же связь как между Мухиным и Спинозой.\\\"\r\nВ некотором роде, кстати, очень верное замечание. Тем более, представьте себе, если бы его пропозиции 1953 года прошли, он арестовал бы бандюков вроде Хрущова и Маленкова. Что дальше? А дальше для коммунизма были бы вахмурки. Как при Горбачове. Союз-то держался только на всеобщем давлении. Если бы оно пропало - и Союза бы не стало. Хотя, конечно, Берия не хотел этого. \r\n\\\"Ясно что трудяга, все своими руками делал, как последний хлебороб, не там, допустим, через запугивание или интриги. А уж насчет порядочности, то тут вообще спора нет. Каждый кто сталкивался с ним (и выжил) это могет засвидетельствовать без малейшего колебания. Милый человек, от природы так. Честен, открыт, отзывчив, друзьям верен, ну, конечно, с прямой дороги не свернет. Этому не научить - врожденное.\\\" \r\nНет смысла ерничать. Что он сделал, чего не сделал, и чего мог сделать - в общем известно. Если с умом подходить к информации. А то у меня некоторые его \\\"жертвы\\\" вызывают очень даже неоднозначную реакцию по многим причинам. Но то, что Вторая мировая была война технологическая, а он вытащил на себе весь оборонный комплекс - это факт. Атомная бомба - не большая радость, но тогда нужна была. И так далее... А судить его будет Бог. Потому что нам сложно представить себя на его месте. Мне во всяком случае - очень сложно. Но он гораздо более достоин уважения, чем тот же Хрущов, кстати повинный в тех репресиях, которые повесил на него.

Я в удалённом сообщении, ( которое ошибочно было принято модератором за призыв к уничтожению отдельных народностей) писал, что с позиции ценностей сегодняшнего дня трудно дать какую - то моральную оценку деятельности, так как обстоятельства были совсем другими, и неизвестно , как бы кто выкручивался, когда надо было принимать какие - то решения. Но даже сейчас, когда жизнь вроде полегче, чем до или после войны,и вроде самое время начинать не просто рубить с плеча, а разбираться также в нюансах, приходится слышать оценки, что Сталин с Берией дескать слишком были либеральными с теми же чеченами, и надо было не просто вывезти их в Казахстан, а найти там в чистом поле большую стенку, и всех расстрелять. И сегодняшняя власть, вроде бы не такая "кровавая" как в"страшные сталинские годы" национальный вопрос решает далеко не так либерально. Сколько в Чечне положили зря своих и чужих, например, те же "герои" 93 года -Боря Ёлкин и Паша Мерседес. Интересно, Ёлкина когда-нибудь со Сталином будут сравнивать по кровавости, или нет...

Да в том-то и дело, что больше ничего они, собственно, и не сделали. К тому же это самое Монте-Кассино не имело сколько-нибудь глобального значения ни для кого. Это не Сталинград и не Берлин.
------------------------------------------
Так вопрос-то стоял о том, на чьей стороне эмигрантское правительство было в ВМВ. Ответ: на стороне антигитлеровской коалиции, ибо: "Оба правительства обязуются оказывать друг другу всяческую помощь и поддержку в настоящей войне против гитлеровской Германии".

Зато сколько СССР даже в чисто финансовом отношении грохнул на эту армию Андерса! Настолько невыгодное вложение еще поискать надо. Лучше бы на свои действующие войска тратил.
-------------------------------------------
Да не думаю, чтоб так уж много. За 1941 год было сформировано и переформировано ЕМНИП, что-то порядка 800 эквивалентов дивизии. Андерс на этом фоне, согласитесь, теряется.

"Оба правительства обязуются оказывать друг другу всяческую помощь и поддержку в настоящей войне против гитлеровской Германии".\\\\\
Поляки оказали нам очень большую помощь, раз уж поведение лондонского правительства в связи с катынским делом заставило СССР 25 апреля 1943 г. разорвать с ним отношения.

Андерс на этом фоне, согласитесь, теряется.\\\\
Для экземпляров вроде него и рубля жалко.
Плюс к этому его армию еще же в Иран тащили (70 тыс. чел., из них военных всего лишь 41 тыс.) На советские деньги и советским транспортом.

Поляки оказали нам очень большую помощь, раз уж поведение лондонского правительства в связи с катынским делом заставило СССР 25 апреля 1943 г. разорвать с ним отношения.
-------------------------------------------------
Я прошу прощения, а сколь весома была помощь таких стран, как Гватемала, Сальвадор, Доминиканская республика или Эфиопия? Как ни крути, а Польское Правительство было и оставалось в рядах антигитлеровской коалиции. Даже несмотря на Катынское дело и последующие события. Мало того, часть людей из этого правительства (ЕМНИП, трое) в итоге вошли в коалиционное послевоенное правительство Польши. Это называется очень просто: политическая борьба.

Для экземпляров вроде него и рубля жалко.
-------------------------------------------------------------------
И чем же он так плох был в 1941-м, когда армию формировали? К тому же, Москва сама признала, что Командующего назначает Правительство Польши, а не Кремль.

Плюс к этому его армию еще же в Иран тащили (70 тыс. чел., из них военных всего лишь 41 тыс.) На советские деньги и советским транспортом.
-------------------------------------------------------------------
Ну так и что? Этот факт был вполне использован в дальнейшем в борьбе за судьбу Польши и ее восточной границы.

Ну вреда-хоть не принесли...

Москва вообще зря поддержала идею о создании этого формирования, IMHO.
Может, если уж восстановили отношения с лондонским правительством, то можно было просто ограничиться амнистией?
Радует лишь то, что из армии Андерса не получилось бы второе издание чехословацкого корпуса.

Этот факт был вполне использован в дальнейшем в борьбе за судьбу Польши и ее восточной границы.\\\\
Т.е. по принципу "мы сплавили по вашей просьбе армию Андерса на восток, а вы извольте признать новую границу"? Об этом аспекте я не подумал, спасибо за указание.

Ну вреда-хоть не принесли...
--------------------------------------------
Нет. Просто не было областей, где наши и их интересы бы пересекались. А с Польским Правительством - были. А когда есть такие интересы, всегда будут проблемы, ибо надо как-то договариваться.

Москва вообще зря поддержала идею о создании этого формирования, IMHO.
---------------------------------------------
Москве в тот момент гораздо важнее было создать объединенный фронт против Гитлера. И не столько с Польским Правительством, а с Великобританией и (крайне желательно) с США. За спиной Польского Правительства стояла Великобритания. Отказаться сотрудничать с Польским Правительством - навлечь на себя неприятности с более крупными игроками. В 1941-м это Москве не было нужно, нужен был союз плюс поставки. При других обстоятельствах - было бы что-нибудь иное. Но других обстоятельств не было, были именно эти.

Может, если уж восстановили отношения с лондонским правительством, то можно было просто ограничиться амнистией?
-------------------------------------------------
В данном случае, подозреваю, условия диктовались не нами.

Т.е. по принципу "мы сплавили по вашей просьбе армию Андерса на восток, а вы извольте признать новую границу"? Об этом аспекте я не подумал, спасибо за указание.
-------------------------------------------------
Я не руководящая и направляющая, потому указаний не даю. :)

Нет, принцип иной. Армия Андерса отбыла на Ближний Восток летом 1942 года, в самое напряженное для нас время. Это раз. Когда таки фронт повернул на запад - на нашей территории не было войск, подчиненных Польскому Правительству в Лондоне - это два. Когда фронт покатился через Польшу - армия Андерса (Армия Людская кажется, да?) оказалась далеко от этого ТВД, а вот сформированные уже Москвой части Армии Людовой (Войска Польского) оказались в самой гуще событий. В соответствии с этим и политические руководители коммунистической направленности - ставленники Москвы - получили большие политические дивиденды от такой расстановки сил. Ну и самое главное - они получили возможность - пусть поначалу временно, - но возглавить администрацию на местах в освобожденных районах Польши. Польское же Правительство в Лондоне, с которым, как Вы отметили выше, 25 апреля 1943 года Москва разорвала дип. отношения, все больше и больше теряла нити игры и могла рассчитывать только на сляине Великобритании. А Великобритания считала польский вопрос хоть и важным, но не настолько, чтобы ссориться с дядюшкой Джо. Ну, соответственно, максимум, чего удалось добиться, это введения нескольких представителей бывшего Польского Правительства в Лондоне в состав нового послевоенного правительства Польши. В любом случае, уже не они задавали в нем тон.

Вот так, в общих чертах. Велась большая, интересная и поучительная политическая игра, начав которую в 1941-м практически со всеми козырями на руках, Правительсво Польши в Лондоне к 1945-му году растеряла их почти все.

Дополнение.
Вот любопытно: на формирование будущей армии Андерса СССР предоставил правительству В. Сикорского заем на 300 млн. рублей.

Черт, умно... Сплавить Андерса на Ближний Восток, чтобы было поменьше параллельных Армии Людовой структур + ставленники Кремля получали возможность возглавлять администрацию освобожденных районов за счет снижения конкуренции со стороны несимпатизирующих или враждебных игроков...

И как, вернули заем? Или зажали, как Италия репарации Советскому Союзу?
А правда, что у правительства Сикорского были еще счета в иностранных банках?

Черт, умно... Сплавить Андерса на Ближний Восток, чтобы было поменьше параллельных Армии Людовой структур + ставленники Кремля получали возможность возглавлять администрацию освобожденных районов за счет снижения конкуренции со стороны несимпатизирующих или враждебных игроков...
---------------------------------------
Не ищите то, чего нет. Когда Андерс отбыл на Ближний Восток, никакой Армии Людовой еще и в проекте не было. Но когда дело пошло к освобождению Польши - тут-то все и припомнили. Кстати и политическое руководство, альтернативное Польскому эмигрансткому правительству в Лондоне, начало формироваться только в конце 1943 года в виде Краевой Рады Народовой (КРН).

И как, вернули заем? Или зажали, как Италия репарации Советскому Союзу?
----------------------------------------------------------
Судьба его мне неизвестна. Просто даю информацию. Впрочем, за возможность установить в Польше правительство, дружественное СССР, можно займом и пожертвовать.

А правда, что у правительства Сикорского были еще счета в иностранных банках?
----------------------------------------------------------
Без понятия.

Добивает позиция некоторых - то репрессии (слов-то какое!), хотя при тов. Берии они на убыльл пошли, да и реабилитация началась в масштабах немаленьких, то Эккарт Кенигсберг вспомнил, под которым мой дед-пехотинец ранен был - мол, воевали не так (во, блин. немцы Ленинград не взяли, а наши не менее укрепленный Кенигсберг взломали, да и тут нас охаяли - трупами завалили), то тов. Морозов прошелся по карточкам и их отмене и совершенно забыл факт из учебников - в 47-м году был в целом достигнут довоенный уровень производства (а мы все об Англии).
О Берии-то говорить будем аль нет?

...тов. Морозов прошелся по карточкам и их отмене и совершенно забыл факт из учебников - в 47-м году был в целом достигнут довоенный уровень производства (а мы все об Англии).
----------------------------------------------
Зато Сталинградский как обычно не читает то, что другие пишут. Или читает, но своим, особым зрением.

Ну хорошо. Для начала.
Вот в 1948 году восстановлен и начал выпуск продукции комбинат "Выборгская целлюлоза". Правда он не работает на полную мощность, но это не беда - он же восстановлен!..

В этом же году восстановлен до проектной мощности Днепропетровский электродный завод.

В том же году восстановлен (не на полную мощность) Первомайский стекольный завод.

Витебский маслоэкстракционный завод - восстановлен в 1948 году.

Завод "Манометр" - в 1948 году проводит полную реконструкцию.

Сахарный комбинат "Льговский" - тоже восстановлен в 1948.

Завод Днепроспецсталь - первую плавку после восстановления с реконструкцией дал в октябре 1948 года.

Азовсталь - тоже 1948 год.

Вот в 1949 году возвратился из эвакуации и дал первую продукцию Туапсинский нефтеперерабатывающий завод. Тоже еще не на полную мощность заработал, а вступил в строй.

Вот в том же году только-только восстановили шахты в г. Сланцы, Ленинградской области.

Владимирский тракторный завод полностью восстановлен в 1949 году.

Одесский нефтеперерабатывающий завод восстановлен по проектной схеме в 1949 году.

В том же, 1949-м году восттановлен основной - труболитейный - цех на Липецком металлургическом заводе. Правда, потребностей он уже не удовлетворял, но это пустяки - восстановлен же. Правда с 1950 по 1960 на заводе проводится коренная перестройка производства, строятся новые цеха, реконструируются старые, но это все тоже полная ерунда.

Вот в 1950-м году снова дал полную мощность Днепрогэс. Что такое электроэнергия для производства алюминия надо напоминать?

Честно говоря, надоело перечислять. Есть знаете ли разница между "дал первый ток" и "заработал на полную мощность".

Ну и второе.
Восстановить довоенный уровень производства - этого мало. Нужно насытить тракторами, комбайнами и прочим сельское хозяйство, нужно это сельское хозяйство вообще поднять. Нужно делать атомную бомбу - хошь как хошь, а денег дай. Ракетно-космические исследования - проводи. Крупнопанельное жилищное строительство проектируй и заводы строй. Энергетическое обеспечение - дай. Все это составляет гигантские капиталовложения. Будете спорить, что более менее все это утряслось к 1954-55 году, когда экономика, собственно, преодолела и последствия войны и то, что она упустила за время, пока война шла?

О Берии-то говорить будем аль нет?
-------------------------------------------------------
Ну говорите. Я пока ничего, окромя откровенно странной постановки вопроса: "монстр или несправедливо оболганный Хрущевым сталинский соратник" в Вашем исходном посте не увидел. Скажете что-нибудь предметное - можно будет говорить. А пока - ждем-с. Поляками вот пробавляемся.

>Организованного АК без согласования с советскими войсками, у которых и так проблем хватало.

Так на чьей стороне?

>Да в том-то и дело, что больше ничего они, собственно, и не сделали.

Так на чьей стороне воевали?

>К тому же это самое Монте-Кассино не имело сколько-нибудь глобального значения ни для кого. Это не Сталинград и не Берлин.

Ну положим Войско Польское в штурме Берлина участвовало.

>И они от этого переставали быть коллаборационистами?

Милиция всяко нужна. Не все полицаи предателями были.

Основные достижения Советского проекта, который был реальной альтернативой западной цивилизации, надеждой на более справедливое мироустройство, связаны с именами Сталина и Берия, что и вызывает наибольшую ненависть со стороны «золотого миллиарда». Со стороны наших шестидесятников и перестройщиков эта ненависть усиливается попыткой предателей, оправдать свое предательство, оплевав и запачкав жертву.

Берия посягнул на святое, на так называемые права человека, основным из которых является право одних жить за счет других. Он хотел, чтобы партноменклатура жила по законам справедливости, а они хотели свободы - денег, барахла, баб и бездельничать.

Основное обвинение на июльском 1953 г. Пленуме ЦК КПСС пытался отстранить партноменклатуру от управления и контроля за экономикой, т.е. лишить кормушки.

Берия был гениальный организатор не проваливший ни одного дела. Ну как это можно простить. К тому же на его фоне остальные выглядели дерьмом. Отсюда вопли -карьерист, трус, ничего святого Из воспоминаний заместителя наркома вооружения В.Н. Новикова .

«Во-первых, он боялся Сталина. Значит, все, за что Берия отвечал, должно было крутиться, как швейцарские часы: тихо, точно, надежно. А во-вторых, это был дальний прицел, стратегический, так сказать, расчет. Всеми силами Берия старался создать себе репутацию не только у Сталина, но и у членов ЦК, Политбюро, правительства незаменимого и талантливого организатора, проницательного и вдумчивого руководителя»
Из выступления министра нефтяной промышленности Н.К. Байбакова на июльском 1953 г. Пленуме ЦК
"Особую активность развил Берия в вопросах увеличения добычи нефти в Татарии и Башкирии, в результате чего был представлен пятилетний план развития нефтяной промышленности, предусматривающий, как вам известно, рост добычи нефти за пятилетие почти в два раза, т.е. на 85%, а по наращиванию мощностей в переработке – в два и больше раза. Нефтяная промышленность обеспечит этот рост, хотя это и связано с большим перенапряжением сил. Однако я должен сказать, что это делалось не для того, чтобы обеспечить нужды народного хозяйства, а в карьеристических целях Берия".
Нынешним борцам за демократию и права человека, которые развалили страну и ничего не создали за 20 лет, Берия(как и Сталин) также спать не дает. Из статьи Александра Гольца от 08.09.2006
«Если опустить моральные качества Берии, то Михаилу Фрадкову есть чему завидовать. Любой, кто читал документацию по атомному проекту (а она у нас издана) должен признать - этот мерзавец обладал отменным организаторским талантом. Правда, характер этого таланта был таков, что для решения задачи ему требовались все ресурсы государства, миллионы рабов-заключенных, тысячи крепостных-ученых из всевозможных шарашек. Есть о чем пожалеть несчастному Фрадкову: в отличие от Лаврентия Павловича все его амбиции должны бюджету соответствовать, народу в стране осталось мало и расходовать его приходится осторожно, а ученые эти, вместо того, чтобы о конкурентоспособности государства думать, только и мечтают, как в свои принстоны со стэнфордами слинять».

Сразу вспомнилось -"Берия слыл организатором, а в действительности был отчаянным бюрократом. … Американцы строят новые большие заводы по производству взрывчатых атомных веществ. Тратят на это огромные средства. Когда мы ставили вопрос о новом строительстве, Берия нам говорил: "К черту вы тратите много денег, укладывайтесь в пятилетку". Мы не могли с этим мириться, государство не может мириться. Берия же повторял нам: "К черту, укладывайтесь в утвержденные цифры"( из выступления А.П. Завенягина на том же пленуме).

Бедному Гольцу со страху и свой Фрадков Берия кажется, который только и «мечтает призвать одних в армию, а других отправить в лагеря и шарашки». И он предлагает свой демократический способ спасения страны.

«У Франклина Рузвельта (специально не хочу приводить в пример сталинский режим, державшийся на страхе) в условиях мобилизационной экономики нашлись два десятка образованных, богатых и совершенно бескорыстных людей, коих он назначал «царями», ответственными за обеспечениями страны бензином, резиной и порохом. А у тех - десятки сотрудников, которым они доверяли. И обошлось без НКВД, а также без Генеральной прокуратуры. Хоть ворочали огромными средствами, почему-то не воровали, от бизнеса комиссионных не получали».

Все!!! Осталось в России найти два десятка образованных, богатых и совершенно бескорыстных людей. Если не найдут- Берия гад сгноил в последних гулаге.

Ну положим Войско Польское в штурме Берлина участвовало.\\\
А Знамя Победы над рейхстагом все-таки наши водрузили.

Милиция всяко нужна. Не все полицаи предателями были.\\\\
Спорно...

«мечтает призвать одних в армию, а других отправить в лагеря и шарашки»\\\\\\
Эту фразу надо повесить на дверях кабинетов Иванова и Фурсенко.

>А Знамя Победы над рейхстагом все-таки наши водрузили.

Т.е. кроме Егорова и Кантарии Берлин никто не брал?

>Спорно...

Что спорно?

Ну как же, ещё четыре поляка с собакой, правда они были из Армии Людовой...

Так мо моему и смешно делить кто много сделал, а кто мало. Вне зависимости кого прославляют, поляков или русских. Войско Польское тоже воевало по мере сил.

Казаку. У меня , как и любого человека, ДВА деда. Один из них, дед по матери, служил в пехоте, второй, по отцу в авиации. Я же писал об этом, ув.казак. Проштудируйте форум, раз ерничаете.

Морозову. Еще раз повторю - экономика достигла В ЦЕЛОМ довоенного уровня. Ваши примеры некорректны. И не характеризуют реального положения вещей в целом по экономике.

Еще раз повторю - экономика достигла В ЦЕЛОМ довоенного уровня. Ваши примеры некорректны. И не характеризуют реального положения вещей в целом по экономике.
-----------------------------------------
А если реальность противоречит учебнику - тем хуже для реальности. Знакомо. Учите матчасть, Алекс.

Интересно, что действительно, здесь обсуждали все, что угодно, кроме собственно основной темы. То ругают режим (и правильно!), то пытаются объяснить. Давайте не режим реабилитировать (никому это не под силу!), а человека, который там жил. Когда-то мне один умный человек сказал "Ты бы там жил, не в церковь бы ходил, а на иконах танцевал!" Может я бы и не танцевал... Хотя... Оценивать любого исторического персонажа нужно не исходя из общих геополитических заслуг, не из режима (а уж тем более, такого кровавого), а исходя из того, что человек мог сделать и что сделал.

Интересно, что действительно, здесь обсуждали все, что угодно, кроме собственно основной темы.
---------------------------------------------
А что тут, при такой постановке, можно обсуждать? Я сильно подозреваю, что у автора темы и у большинства участников нет ничего конкретного, отсюда и сама постановка, и подобные Вашему призывы. А те, у кого есть конкретика от обсуждения воздерживаются, потому что, как я уже писал выше, Берия - сложный и неоднозначный человек и изучение его деятельности далеко еще не окончено. Соответственно, прежде чем давать оценку нужно знать чем и как он занимался. С подробностями. Вот потому я, к примеру, молчу, жду конкретики, но думаю, что так и не дождусь.

То ругают режим (и правильно!), то пытаются объяснить.
---------------------------------------------
Ругать режим - это перманентное состояние обывателя. Ничего правильного я в этом не нахожу. Объяснить - намного лучше, но для этого нужны знания.

не из режима (а уж тем более, такого кровавого)
---------------------------------------------
Я просто весь в крови.

Оценивать любого исторического персонажа нужно не исходя из общих геополитических заслуг, не из режима (а уж тем более, такого кровавого), а исходя из того, что человек мог сделать и что сделал.
---------------------------------------------
Сферический Берия в вакууме?

Вы правы главным образом в том, что человек неотделим от эпохи. Но все же оценивать надо действия реального человека.
А что касается фактов, то, действительно, здесь вряд ли кто-то всерьез знает о нем больше, чем пишут обычно в исторических справках. А жаль. Хотелось потрепаться. Мне правда его биография по делу понадобилась. Но я угробил две недели и получил удовольствие. Хотя мне с ним пришлось столкнуться, собственно, давно. Я имел честь знать его сына Сергея Лаврентьевича. Видимо у меня образ этого порядочнейшего и умнейшего человека проецируется на его отца, потому что он все время о нем рассказывал. Я в то время был студентом, для меня Берия ассоциировался разве что с фильмом "Покаяние". Поэтому это было шоком.
Кстати, я здесь собрал по сети галлерейку его портретов. И только когда собрал, присмотрелся. Так вот, примерно четвертая часть его "изображений" - это как раз вырезки из фильма "Покаяние". Несколько штук - явно двойник, который был на суде. Не знаю, как некоторые авторы пишут, что нельзя сделать наложение. Фиг. У того гаврика нос совершенно другой формы.

Насчет двойника - мне кажется что двойник был не только на суде. Двойник Берии фактически заменил его еще в конце 20-ых. И потом под его именем работал только он. Это снимает все вопросы о проблематичных чертах его характера деятельности Берии. Что было с настоящим Берией и кому именно принадлежит его сын - загадка.

В связи с чем мне вспомниласьодна правдивая история. Когда американцы вошли в Ирак, они освободили из тюрьмы одного человека. Оказалось что он был двойником Саддама Хуссейна. Он рассказал что проходил специальные курсы подготовки двойников Саддама и как конечный экзамен должен был появитья перед самим Саддамом и получить его одобрение. Так вот он показался ему на глаза и... не понравился. Его тотчас посадили в тюрьму. Но... через какое-то время в тюрьме он встретил того человека который его и забраковал. Оказалось что это тоже был двойник.

Разве был суд? Достоверно можно сказать, что был только газетный отчёт о суде. Самого суда никто не видел.

мало кто знает, что внук Берия был нашим послом в Афганистане и работал в ЦК ВЛКСМ. Помню, читал об этом в начале 90-х. Фамилию запамятовал, но вроде бы Пастухов. Не Гегечкори, это точно.

Казаку. "правдивых" историй о Саддаме с легкой руки америкосов сейчас хоть отбавляй.

Насчет американцев не знаю, но форма носа это еще не аргумент.
Нос ему могли и помять.
Кроме того, кто нос не повесит при такой раскладке?

"Насчет двойника - мне кажется что двойник был не только на суде. Двойник Берии фактически заменил его еще в конце 20-ых. И потом под его именем работал только он. Это снимает все вопросы о проблематичных чертах его характера деятельности Берии. Что было с настоящим Берией и кому именно принадлежит его сын - загадка."
Ну это Вы загнули, батенька. Двойника найти не проблема. Но двойник - только лицо, а вот индивидуальность, мозги где взять? Двойника можно было подсунуть вместо какого-нибудь Маленкова - и никто бы не заметил. А вот Сталина или Берию подменить - эт смешно.
Но в принципе найти двойника не сложно, особенно для неславянина. Для славян половина мегрелов на одно лицо, если не очень присматриваться.
"Разве был суд? Достоверно можно сказать, что был только газетный отчёт о суде. Самого суда никто не видел."
Да нет, некоторое театральное действо действительно было. Есть свидетели. Другое дело, что такое были тогдашние подобные суды вообще?

"а вот индивидуальность, мозги где взять"

- Настоящий профессиональный агент все может. А то вы почему думали сам Сталин и вся система тогда так врагов народа, агентов, двурушников боялась? С ними трудно. Мастаки своего дела. Всю жизнь за одного сходил - а вон - оказался кем-то другим. Кроме того, в нашем случае войти в роль труда не составляет. За индивидуальность может сойти строгое придерживание стереотипа поведения низкого, нечистого, двуличного и подлого человека. А о мозгах вообще какой вопрос? Какие тут мозги? Это что, Курчатов? Для того чтобы на людей дела шить и досмерти запугивать особенных мозгов не надо.
Однозначно двойник. Ну, правда, может нос его и сдал. Перед лицом смерти даже профессионалы делают ошибки.

" А о мозгах вообще какой вопрос? Какие тут мозги? Это что, Курчатов?"

Странное представление о роли руководителя, я всегда полагал, что под руководством осла и стая львов - это только стадо ослов. Без Курчатова (хоть он и гений) бомбу скорее всего сделали бы, без Берии нет.

"Для того чтобы на людей дела шить и досмерти запугивать особенных мозгов не надо".

Басни о людоеде Берии, это из серии, если в кране нет воды, значит выпили Берия.

///"Без Курчатова бомбу скорее всего сделали бы, без Берии нет"///

- И то правда. Всех физиков вообще надо было пустить на распыл. Незачем они, когда Берия есть. Однозначно бы Берией обошлись. Бегают под ногами, мешают только, аспиды, большому человеку свою стратегическую работу делать. Своми маленькими личностями и раздутыми достижениями застилают и закрывают от народа и от истории великую работу тов. Берия. Ить никто как он не мог атомную бонбу построить, намного хуже бонба вышла бы. Стопроцентная утилизация научного потенциала и рабочей силы Гулага. Хист на это имел, этого не отнимешь..

Эмоционально :) и абсурдно противопоставление гениального организатора и гениальных ученых.

«Если бы не он, Берия, бомбы бы не было» Курчатов И.В.

Методы просто очень действенные :-)
Насчет организаторских способностей это ишо вопрос.
А насчет цитаты Курчатова - да, надо признать, крепкий по этому делу человек был. Есть такие, даже из гениальных :) И за портрет Сталина держался до смерти, не давая снимать. Чуток, наверное, не оговорился что без Калинина с Ворошиловым небыло бы атомной бонбы, но, наверное вовремя спохватился.

kazak, вы об этом лучше художественную книгу напишите. Из области фентези. И не забудьте придумать, что агент был еще и ведьмаком. Так, для коллекции. Вообще, я понятий вроде "бесноватый Гитлер" или "бесноватый Сталин" не признаю. Они уводят человека из области оценки системы в психиатрию. А если был не Сталин, то что, иначе было бы? Впрочем, не буду это здесь обсуждать, так как понимаю, что вторгся на чужую территорию.

prjadeev, знаете, я думаю, что Вы правы, как это не странно звучит. Кстати, специально для Казака точная цитата насчет высказывания Курчатова из книги С.Берии "Когда Курчатова заставляли дать показания на отца и написать, что Берия всячески мешал созданию первой советской атомной бомбы, Игорь Васильевич сказал прямо: «Если бы не он, Берия, бомбы бы не было»." http://militera.lib.ru/bio/beria/08.html

А насчет гениев, то ведь этих гениев он именно повытаскивал из лагерей. И не его следует обвинять в том, что они там оказались. Зато ему пришлось несколько месяцев уговаривать Королева, что тот честный человек, поскольку бедняга совершенно сломался. Не смешной такой анекдот...

Кстати, насчет начальства. У меня начальник - вор и полный подлец (как человек). На своей шкуре знаю, какая при таком работа. Правда, есть противоположность - ему на зло работаем. Но такое в большистве наук невозможно.

Нет, товарищи, что Берия не был двойник (хоть и эта история с носом меня немножко смущает), и что без Ворошилова все равно быть атомной бонбе вы меня никогда не уговорите.
А насчет того, что если бы небыло Сталина, было ли бы лучше, я не знаю. Но если Ленин предостерегал народ от него, то я ему верю. Тут не надо быть семи пядей - столько людей угробить небыло надобности. Может кто-то другой и угробил бы какую-то часть для виду, но не столько. А насчет Королева... Да, он сидел не из за Берии. Он сидел из за совсем другого типа людей. Совсем другого. Не сравнишь никак. Это как сравнивать петикантропа с человеком ренессанса. Сравнения нет и быть не может. Это другие величины, размах другой.

Эх, забанят меня за такую ссылку...Всё равно не смогу удержаться. http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689088

kazak, а кто вас будет уговаривать? Здесь никто никого не уговаривает. Мы не можем уговорить друг друга (да и не пытаемся) по поводу идеологических проблем. Какой смысл уговаривать по другим вопросам? Просто, если человек хочет знать, он начинает читать. Я уже писал, что у меня Берия связан с приятными воспоминаниями о юности. Это случайность. Я с тех пор ничего о нем не читал. Но вот пришлось (а нужна была всего-то мелкая справка для работы), потом стало действительно интересно. Я взял и почитал. Потом фотки посмотрел. Ненапряжно. В библиотеку не бегал. Немножко трафика и личного времени. Но у меня создалось определенное мнение, которое, кстати, расходится с моими идеологическими убеждениями, причем очень сильно расходится. Но может это и хорошо. Чем меньше в голове стереотипов, тем лучше. А свой взгляд на советскую систему я все равно не изменю. \r\nПоэтому советую вам почитать (и того же оголтелого Мухина тоже - своеобразное чтиво!) И составить мнение для себя - и не мухинское, свое.

сначала всех поляков расстрелял, но потом набрал их сначала на армию Андерса, а потом на войско Польское

\\\сначала всех поляков расстрелял, но потом набрал их сначала на армию...\\\\

Это не только к полякам применимо, но и к советским тоже...
Но в несоизмеримо больших масштабах. Естественно.

Поляков-то откопали и пересчитали. А советских считали, считали, потом устали и плюнули. Главное это победа. В войне и пятилетке.

Как этот организатор проспал заговор против себя?
И от КОГО-О?!

"Как этот организатор проспал заговор против себя?
И от КОГО-О?!"

Не от Хрущева, конечно, а от партноменклатуры, которая являлась частью мирового "цивилизованного общества", и боролась за свои святые права человека - право жить за счет других. Позднее номенклатура провела перестройку, справедливо полагая, что защитить свои права, удобнее через обладание частной собственностью, как и во всем цивилизованном обществе, а не через систему привилегий.

Фактически, Берия был обречен на поражение, он был один против всех. А человек, посягнувший на "святое" по умолчанию монстр, способный на любые преступления и это не требует доказательств.

prjadeev, совершенно с вами согласен. Если бы ему удалось убрать этих ублюдков, сразу бы вылезли ублюдки поменьше. Или союз бы развалился, как я уже выше писал. Но то, что он недооценил их любви к жизни - это факт. Видимо забыл, что он - не Сталин. Да и со смертью Сталина ведь тоже не все ясно. Вряд ли его там травили, но медицинской помощи он действительно недополучил.
В принципе был у него единственный выход - захват власти (видимо он все-таки был к этому готов) и новые репрессии, но вот к последнему он был не готов явно, хоть и не агнец конечно.

итак - да здравстует Берия, верный соратник тов. Сталина!
Честно говоря, для меня эт как-то комплиментом не звучит... Бедный Лаврентий Палыч!

"итак - да здравстует Берия, верный соратник тов. Сталина!
Честно говоря, для меня эт как-то комплиментом не звучит... "
Однако комплимент Берии предназначался...

Да и для него это тоже вряд ли уж такой комплимент. Судя по его действиям после смерти Сталина.

Берия - явно палач. Но при этом умный человек, когда его назначили вместо Ежова, расстрелы и аресты сократились вдвое СРАЗУ. По-моему он был один из тех кто вступился за Молотова, когда Сталин начал доказывать, что Молотов шпион. И возможно Берия вместо Хрущёва был-бы намного лучше. Расстрел был явно несправедливый и грязный. Впрочем Хрущёв в принципе умел очень хорошо лгать, так что я не сказала-бы что ЭТО не был заговор Хрущёва. В смысле Хрущёв был умнее чем казался.

"Берия - явно палач". Вот так. Палач, и даже ЯВНО. Где же вы въявь его палачом видели?

Я имею в виду, что слишком много исторических фактов свидетельствуют об этом. Но репрессии были единственным справедливым обвинением в заключении. Другое дело что даже убийца и палач может быть сложнее, чем об этом говориться. И как вы поняли люди против него так-же мне очень не нравятся. Кстати, не знаете, правда-ли, что когда умирал Сталин, Берия говорил о нём так что другим становилось страшно. Но когда Сталин открыл глаза Берия заплакал. Не знаю, насколько сам Лаврентий Палыч был лицемером, книга которую я читала об этом была зарубежной. А западным книгам на эту тему я не очень верю, врут они на эту тему жутко. Мухина я кстати тоже читала, но он скрывает много невыгодных его позиции фактов. Мне-же всегда интересно пытаться понять противника. Я в этом смысле странный человек, могу не одобряя поступка тем не менее долго докапываться до его мотивов. Самое смешное, что обычно нахожу. И не только в истории, но и в жизни.

рисоваться перед смертельно больным вождем, целовать ему руку... Конечно, со времен Хрущева это трактуется как подлость и лицемерие...

Берия - не палач. Ни по натуре, ни по основному роду деятельности. С другой стороны, быть в той кровавой каше, и быть \\\"чистеньким\\\" нельзя. Но какой у него был выход? Пустить себе пулю в лоб? От этого кому-то было бы лучше? А так сделал человек то, что в системе можно было сделать. Обидно, что человек, наиболее близкий к понятию \\\"порядочного\\\" в этой куче грязи оказался в глазах потомком чуть ли не наиболее грязным. \r\nЧто касается случая во время смерти Сталина, то там слишком много лжи наворочено. В первую очередь исходят при этом из \\\"воспоминаний\\\" Аллилуйевой. Но она во-первых, дама странноватая, а во вторых у нее с Хрущевым были свои вась-васи. Так что думаю, там нельзя верить ничему кроме эпизода, когда Берия целовал руку умирающему Сталину. Такое весьма сложно придумать при сомнительных сочинительских данных Аллилуйевой, да и не стыкуется это со всем рассказом. \r\nЗдесь только появляется вопрос - почему вообще такое произошло? Берия ведь знал, что Сталин готовит его ликвидацию. Но в конце концов все живые люди - Сталин был человеком недюжинным, видимо глубокое уважение к нему у Берии было сложно вытравить. Ну и ментальность у грузин все же более патриархальная, чем у славян, хотя переоценивать этот момент - смешно.

Ребята, не смотрите фильм о Нине Берии из серии "Кремлевские жены" (НТВ). Такого собачьего бреда, с жутчайшими фактическими ошибками и полным отсутствием какого-либо реального фактажа мне давно не приходилось видеть.

///Берия же повторял нам: "К черту, укладывайтесь в утвержденные цифры"( из выступления А.П. Завенягина на том же пленуме). \\\
Нечто похожее,кстати,было в начальные периоды войны с производством винтовок. И ведь укладывались в цифры и сроки, на которых Берия настаивал.

///Но если Ленин предостерегал народ от него, то я ему верю.\\\
Конечно... Ленин, поди, видел будущее за "вечной" революцией во всём мире, которая сводилась бы к постоянной борьбе с существующими режимами (несколько утрирую), а тут нате вам... человек хочет созидать / строить на основе принципов здорового государства.... контрреволюция,прям!

///И возможно Берия вместо Хрущёва был-бы намного лучше.\\\
Не лучше, а принципиально по-иному.

///Но репрессии были единственным справедливым обвинением в заключении.\\\
А можно,пожалуйста,чуть поподробнее раскрыть тему Бериевских репрессий? Заранее спасибо.

///В первую очередь исходят при этом из \\\"воспоминаний\\\" Аллилуйевой. Но она во-первых, дама странноватая, а во вторых у нее с Хрущевым были свои вась-васи.\\\
Не странноватая она, а продажная...

///Берия ведь знал, что Сталин готовит его ликвидацию.\\\
Будьте добры поподробнее.Заранееспасибо.

"Нечто похожее,кстати,было в начальные периоды войны с производством винтовок. И ведь укладывались в цифры и сроки, на которых Берия настаивал. "
Ну о его умении работать кажется никто кроме уродов вроде Хрущова и не спорил.
Забавно, попались мне несколько воспоминаний генералитета не первой категории, в которых есть мелкие упоминания о Берии. Ну насчет многого врут безбожно. Дело не в этом. Такой нюанс, вряд ли все вместе придумали. Пока им Сталин чего-то грузил, он вечно вскакивал и бегал по кабинету, что-то свистел даже, что-то у кого-то спрашивал. Сталин периодически говорил ему - тебе скучно, пойди погуляй! Ну не любил человек пнем сидеть. Я вот из этих вонючих Кремлевских жен выудил четырнадцать мелких его съемок - для коолекции, все остальное сотру на фиг. Там съезды, парады в основном. Так он никогда не сидит и не стоит спокойно. То что-то пытается читать (на съезде, по тем временам большой криминал!), то двигается, смеется, о чем-то разговаривает. Не то что другие президиумные задницы. Мне это как-то очень понятно, потому что терпеть не могу спокойно сидеть и слушать, должен еще что-то в это время делать.

"Конечно... Ленин, поди, видел будущее за "вечной" революцией во всём мире, которая сводилась бы к постоянной борьбе с существующими режимами (несколько утрирую), а тут нате вам... человек хочет созидать / строить на основе принципов здорового государства.... контрреволюция,прям! "
Надеюсь, что Берия не похож на обоих. А иначе, значит, я в нем ошибся.

"///И возможно Берия вместо Хрущёва был-бы намного лучше.\\\
Не лучше, а принципиально по-иному. "
Об этом даже спорить нечего. Просто даже интеллектуальный уровень несопоставим. Да и мотивация другая. Берия за дело болел и партийную верхушку терпеть не мог. Хрущов защищал эту верхушку.

"А можно,пожалуйста,чуть поподробнее раскрыть тему Бериевских репрессий? Заранее спасибо."
Берия жил в мире, где репрессии не считались абсолютным большинством населения чем-то совершенно недопустимым. Наши демократические принципы были ему недоступны. С другой стороны, он пытался прекратить репрессии, по его понятиям, неоправданные. Удалось это ему? Нет. Не он победил систему, а система - его, сделав его с объективной точки зрения преступником. Садили и при нем, избивали на допросах и при нем. Может чуть-чуть с оглядкой. Но это с объективной точки зрения. А вот с субъективной он очень многим помог - что в Грузии, что потом. Исходя их этого, у той мрази, которая пыталась его судить, и была в дерьме гораздо больше, чем он, не было такого права ни на копейку.

"Не странноватая она, а продажная... "
И то, и то. Жена Сталина была практически сумасшедшая. Да еще и весьма приличная дура, что видно даже по физиономии. Надо смотреть, на ком женишься, если хочешь детей иметь. Поэтому младшие дети Сталина и получились такими...

"Будьте добры поподробнее.Заранееспасибо."
Мегрельское дело. Впрочем, об этом пишут очень многие, кажется, даже Хрущов в воспоминаниях (хоть ему я обычно не верю, но в массе сойдет). Действительно, Берия перестал быть Сталину необходим. Война закончилась, бомба создана. А он, видимо, действительно периодически зарывался, привык ходить в особенных (слово любимчик здесь не совсем подходит), и ставил себя выше местного коллектива.

///Ну о его умении работать кажется никто кроме уродов вроде Хрущова и не спорил. \\\
Ну... этот умудрился даже вычеркнуть Берию из состава ГКО... посмертно, разумеется

///Надеюсь, что Берия не похож на обоих. А иначе, значит, я в нем ошибся. \\\
Он не похож ни на одного, ни на другого, но здорово вписывался в систему Сталина, поскольку был созидателем до мозга костей.

///он пытался прекратить репрессии, по его понятиям, неоправданные.\\\
Я, признаться, так и не понимаю, почему обвинения в репрессияхбыли справедливы...

///Ну... этот умудрился даже вычеркнуть Берию из состава ГКО... посмертно, разумеется
И из всех энциклопедий по истории войны. Был человек и нет человека. Смешно. Потому что я совершенно уверен, что без Берии войну выиграть было бы невозможно.
///Он не похож ни на одного, ни на другого, но здорово вписывался в систему Сталина, поскольку был созидателем до мозга костей
Наверное он бы в любую систему вписался. Но и в эту тоже. С другой стороны, при других обстоятельствах он бы в политику не попал, потому что туда изначально не стремился.
///Я, признаться, так и не понимаю, почему обвинения в репрессияхбыли справедливы...
Знаете, это вопрос очень сложный. Человек забрасывает Москву письмами, пытаясь отстоять арестованных, его мать открыто ругает советскую власть и развозит семьям арестованных продукты (это воспоминания очевидцев!). Был бы другой начальник - посадили бы еще больше. Но начальник, да еще настолько высокого ранга - часть системы. Поэтому и соучастник. Очень бы хотелось рассматривать его скорее, как жертву. Но куда деть совершенно непричастных жертв? Тем более, человек он действительно был достаточно резкий, всяких тварей не любил, наверное и невиновным тоже перепадало. Так что - не святой мученик.

Крутые меры.

(монолог чекиста)

Если бредень закинуть жестоко
и по дну негодяев пройти,
попадётся невинных-да столько!-
может, даже один к десяти.

Я согласен быть этим десятым,
пусть пожертвуют мною, но я
буду знать упоённо, что рядом
уничтожено столько жулья.

Ну,подумаешь, сам я погибну
и семья, чтоб не помнила зла,-
я хочу, чтоб врачующим гимном
этой гибели песня прошла.

Чтобы поняли все, как непросто
революцию в душах сберечь
и что в трудностях общего роста
неизбежен карающий меч.

Непритупленный и закалённый
упадёт на притихшую шваль,
погуляет над пятой колонной,
а для этого жизни не жаль.

П.С. Спасибо тов. Светлояру за ссылку на этот сборник

........................................
Живите ж тыщу лет, товарищ Сталин.
Пускай в тайге придётся сгинуть мне,
Но будет больше чугуна и стали
На душу населения в стране.

Уж не за это ли?


- Прекращение "дела врачей-вредителей".

- Прекращение "мегрельского" и "грузинского" дел.

- Пресечение попыток переселения евреев в необжитые районы страны.

- Отмена паспортных ограничений, в том числе в Москве и Ленинграде.

- Предложение отменить госзаймы трудящихся в бюджете на 1953 год.

- Предложение написать новую, более правдивую историю Великой Отечественной войны.

- Устранение излишних звеньев бюрократизма, тормозящих внедрение новых научных разработок и государственных решений.

- Выдвижение вопроса о разделении властей (на партийную и советскую). Берия считал возможным ограничить партийную власть, поручив ей идеологические и пропагандистские задачи. Иначе говоря, он предполагал возвращение к власти Советов, возникшей в результате Февральской революции 1917 года.

- Предложение лишить Особые совещания МВД-МГБ права выносить приговоры без суда и следствия о высшей мере наказания и лишении свободы на 25 лет.

- Широкая амнистия заключенных, и, прежде всего осужденных за незначительные уголовные преступления и государственные провинности из серии воровства трех колосков, прогулов или систематических опозданий на работу.

- Освобождение и реабилитация ряда высоких представителей партийных, советских, военных, научных, культурных и общественных кругов. Например, жены Молотова, репрессированной за участие в "еврейском деле".

- Повышение роли национальных кадров в республиках с тем, чтобы не русские ставленники, а местные кадры решали все. Это особо проявилось в специальных инициативах Берии в Литве, Латвии, Белоруссии и на Западной Украине, а также в предложениях, чтобы каждая республика имела свои государственные награды (медали, ордена и пр. с национальной символикой).

- Решение "не украшать" улицы портретами живых вождей и не носить их изображения на праздничных демонстрациях.

- Внутрипартийное осуждение культа личности Сталина на другой день после его похорон и принятие решения, согласно которому имя Сталина стало исчезать со страниц печати и в передачах радио и телевидения, что в конечном итоге имело целью публичное развенчание культа в масштабах всего общества.

- Поднятие вопроса о возвращении Японии спорных островов Курильской гряды.

- Попытка установления дружественных связей с Югославией, строившей социализм по особому, свободному нэповскому образцу, т.е. с неограниченным по времени допущением всех форм собственности.

- Предложение не насаждать колхозы и вообще отказаться от строительства социализма в Восточной Германии, разрешив слияние ГДР с ФРГ на буржуазно-демократических принципах; в целях же недопущения новой войны заключить с объединенной Германией договор, исключающий ее вхождение в какие бы то ни было военные блоки.

- Резкое сокращение численного состава советской разведки в капиталистических странах.

- Прекращение издания полного собрания сочинений Сталина.

... И т.д. и т.п. :-)
Ну, если Вы почитаете книги Мухина и Прудниковой, то там доказывается, что Берия продолжил вроде бы курс, который начал перед смертью Сталин. По-моему, это бред. Нет, подобные идеи у Сталина были (в смысле ограничения власти партии). Скорее всего, были. Но путь должен был быть совершенно другой. И уж конечно Берию в качестве помощника в этом деле он никоим образом не рассматривал. Берию бы убили немедленно после испытаний водородной бомбы. Это было неизбежно, потому что его влияние, независимо даже от его желания или нежелания, невероятно выросло, а Сталин этого не любил. Так что некоторые небольшие совпадения в курсе Сталина перед смертью, и Берии после его смерти, не то, чтобы случайны, они просто вызваны реакцией на одни и те же события. Но есть просто кардинальные различия, например, по сельскому хозяйству, по политике в соцстранах.
Так что все "творчество" за 114 дней Берии - его личные наработки. Это, конечно, было самоубийство, потому что его откровений не принял даже народ (помните рассказ об этом в нескольких фильмах Сванидзе, кстати, весьма странноватых, но все же не лишенных интереса?).
А вот был ли Берия сталинистом? Нет, конечно, хотя, видимо, до какого-то момента он был Сталину предан чисто по-человечески. Вообще, он от всей шайки-лейки именно этим и отличается: что у него чувства не были совершенно атрофированы. Да и вообще, появление такого человека возле Сталина - продукт его личной прихоти, Берия не был похож на всех остальных своих "коллег" почти по всем параметрам.
А вот был ли он коммунистом? Скорее всего - да. В общем. Мы уже не раз здесь говорили, что его реформы могли бы привести к "китайскому пути", а это в 1953 году было очень и очень хорошо. Только это невозможно было сделать. И из-за повального сопротивления, и из-за того, что СССР - не Китай. Он бы просто развалился, что, собственно и получилось позднее у Горбачова. Но даже довести до этого у Берии не было никаких шансов. Это была чистая утопия. Попытка человека, вполне осознающего совершенное им и в хорошем и в плохом, наконец поступить по собственному желанию и совести. Убив его, сталинская компаша тоже поступила по собственной совести. Вот и все.
А вообще жаль, что вы на украинском не читаете. У нас здесь один человек пишет историческую фантастику, в которой фантастики меньше, чем настоящей истории, причем очень качественную. Жаль, публиковать ее не хочет (неудобно, говорит, такому человеку, как я, таким заниматься). Но коллег развлекает по полной. Так вот у него образ Берии великолепный получился, может лучше, чем все, что я о нем читал. Мне приятно, что я ему собирать материал помогал (он в Интернете не очень). :-)

ох, как боятся...

//боятся Берии сторонники профессиональных революционеров... ох, как боятся...//

Нет, как раз это Берия дико боялся Дзержинского, когда тот чуть не посадил его в 1921 году. Феликс Эдмундович выписал ордер на арест Берия за злоупотребление властью и многие нарушения норм законности в Азербайджанской ЧК.

Алекс, Вы что Антонова-Овсиенко перечитались? :-) Да, Берию чуть не посадили. Знаете за что? За то что кого-то выпустил, считая невиновным. А в это время в Баку прикатил некий очень коммунистический товарищ по фамилии Кедров, позднее снятый со своего поста за взятки. С инспекцией. И видимо решил нечто поиметь и здесь. Получил кукиш под нос от самого Берии или может от всего коллектива. Это уж точно сказать нельзя. И накатал Дзержинскому, что Берия выпускает виновных за взятки. Плюс "всеобщий национализм". У Берии хватало "доброжелателей" в силу его неуживчивого характера, но такое мог придумать только человек, совершенно его не знавший. Национализм ему всегда был присущ, но только в АЗЧК об этом говорить смешно, так как там были люди совершенно разных национальностей. Это для Кедрова все кавказцы - одной национальности :-). А обвинить во взяточничестве совершенного и абсолютного безсеребренника - тоже смешно. Поэтому обвинение и не прошло.
Через год Берию перевели в Грузию, и если до этого он каким-то образом еще учился, за три года закончив два курса (не вечерних! не заочных!) политехнического, то тут это вообще стало невозможным. Опять-таки заочного тогда не было. В 1923 году он судорожно пытается последний раз бросить работу в ЧК и продолжить учебу. Видимо уже не первый раз пытается, но это его заявление просто сохранилось. Его отпустили... аж на две недели. На этом образование для него закончилось. Так вот, держали ли бы насильно на работе человека, чем-то себя запятнавшего?
Так что Вы бы еще попытку его ареста в 1938 году вспомнили...

Алекс, Вы что Антонова-Овсиенко перечитались?...\\\

Алекса запломбировали в вогоне.
Так что ответ услышите где-то через неделю...

Еккарт вылез.
Смотрите, вас запломбируют в бетоне.

За что не возьмись - вранье прямое и наглое.
Вона Эккарт давеча - типа под Кенигсбергом у него погибло больше русских чем во всей войне британцев. Интересно, а голова где?

1. Это ни о чем не говорит, потому что важно еще - А СКОЛЬКО ПОГИБЛО НЕМЦЕВ? Мало ли сколько погибло - масштаб операций Красной Армии г-дам английским и не снился. Так вот оказывается, что примерно вдвое больше - то есть об эффективности Восточно-Прусской операции в целом и штурма Кенигсберга в частности у специалистов сомнений не вызывает.

2. Но это - цветочки. Ягодки-то каковы. Так вод - общие потери ВСЕЙ Восточно-Прусской операции таковы: общие потери - 548 тыс. человек, безвозвратные - 127 тыс. человек. Еще раз - ВСЕЙ ОПЕРАЦИИ, которая длилась.... 100 дней. Штурм Кенигсберга - небольшой эпизод - 3 дня. Точных данных о потерях нет, но известно, что в штурме принимало участие всего около 140 тыс. человек. Соответственно общие потери не могли быть более 100 тыс., а безвозвратные 20-30 тыс. человек... При это немцы при этом штурме потеряли собственно весь "наличный состав", при том безвозвратно. Итоги всей Восточно-Прусской операции для немцев - 500 тыс. потерь и 300 тысяч - безвозвратно.

А что Великобритания - ее потери во Второй Мировой известны - 350 тыс. только убитыми.

Внимание вопрос - а зачем надо было стольк откровенно врать?