Кто еще будет спорить, что современная власть, будь то в США или Россиянии, скатывается до самых худших методов, которые были у Гитлера (или приписывали ему). Вот пара фактов. В Воронежской области учителя ОБЯЗАНЫ докладывать КУДА НАДО обо всех подростках, входящих в «неформальные объединения» - начиная от пресловутых скинхедов и заканчивая секс – меньшинствами. Милицией определены критерии, по которым можно «вычислить» членов таких объединений. Теперь с подростками будет проводиться «профилактическая работа». Стук-стук… Кстати, во времена Гитлера (в нач. 40-х) немецкие дети могли В ОТКРЫТУЮ (в школьных сочинениях) свободно критиковать «наци №2» - самого Германа Геринга, причем довольно жестко. Попробовал бы у нас кто-нибудь пройтись не то что по поклоннику дзюдо, но даже по министру образования…
Сегодня смотрел новости. К чему призывает Буш-сынок (кстати, в Штатах вроде демократия, но вот престол президентский переходит от отца к сыну. Вроде нет никого больше… Аж на всю Америку только одна семья и без нее никуда…)? Да к тому, чтобы для лиц, «подозреваемых» в терроризме, ввести «жесткие» методы допроса, то бишь пытки… Пока ему дали «от ворот поворот». Пока дали… Поневоле вспоминаются методы гитлеровцев в отношении тех же партизан, которые были для них «бандитами». Почерк один и тот же. Антифашистский… Советую всем помнить слова композитора Георгия Свиридова: «Бывает такой антифашизм, который хуже фашизма»…

а разве в СССР было иначе?И честно Вам скажу не так уж плохо бы докладывать куда надо о разных группах.Только при условии,что власть народная!

уважаемый Алекс,Вы никому не сообщите если увидете,как пара "рыночных" наших "друзей" закладывает бомбу?

не застучал, а ВОВРЕМЯ доложил...

"Советую всем помнить слова композитора Георгия Свиридова: «Бывает такой антифашизм, который хуже фашизма»…"
==========================================
Сталинградский наконец-то признал, что фашизм ещё не означает самое страшное. Есть, по-видимому, и похуже варианты развития событий, например, антифашизм. "Все на борьбу с антифашизмом!"? Или может быть ввести новый термин - антифашистский фашизм?

http://cprf.ru/news/articles/power/44348.html


Сегодня с легкой подачи президентской администрации, одним из самых популярных в России философов стал русский религиозный мыслитель Иван Александрович Ильин. Его книги переиздаются, о нем снимают телевизионные передачи, цитировать его стало признаком "хорошего тона".

Никто не скрывает, что такое триумфальное возвращение философа стало возможным только благодаря безоговорочной поддержке властей. Именно в рамках президентской программы "За примирение и согласие" произошло торжественное перезахоронение его праха в Москве. В нынешнем же году власть инициировала возвращение его архива из Мичиганского университета США. Сделка обошлась немного ни мало в 60 тыс. долларов.

Очевидно, что такое беспрецедентное внимание к Ильину не случайно. Похоже, в его работах власть, наконец, нашла ту национальную идею, к поиску которой она призывала последнее десятилетие. Ведь в его работах очень удачно соединяются патриотизм, православие и государственничество - те три кита, на которых зиждется современная путинская идеология. К тому же, очень кстати, Ильин оказался еще и ярым антикоммунистом. Полный джентльменский набор, как говориться...

В общем, для власть имущих, православный философ подошел как нельзя лучше.

А между тем не многим известно что:

После того, как Ильин был выслан за пределы Советского Союза, он поселился в Германии, где занялся преподавательской деятельностью в Русском институте. Так вот, этот Русский институт состоял в т.н. "Лиге Обера". "Лига Обера" очень любопытная организация, ее полное название звучит как "Международная лига борьбы против III Интернационала". Но любопытна она не только этим. Главное, ЧТО представляла из себя эта "Лига Обера", как совершенно справедливо отметил А.Н.Тарасов: "...это международное объединение крайне правых и фашистских организаций, куда и НСДАП входил, и фашистская партия Италии. Это объединение, "Лига Обера", занималось не только крайне правой пропагандой, но и напрямую фашистским террором в трех странах, по меньшей мере, и это доказано, - Болгарии, Венгрии, Румынии".

Самое удивительное, что нашего философа совсем не смущала фашистская сущность этой организации. Среди творчества Ильина, а его перу принадлежат около 40 книг и более 300 статей, можно найти не только откровенные националистические эссе, но и панегирики немецкому национал-социализму и итальянскому фашизму! Причем некоторые из статей появились уже после 45 года, когда ужасы фашизма уже не требовали доказательств.

Особо выделяются две статьи: "Национал-социализм. Новый дух" 1933 года и "О фашизме" 1948 года. Чтобы ни у кого не возникало иллюзий насчет содержания этих статей, приведу несколько цитат.

"Европа не понимает национал-социалистического движения. Не понимает и боится. И от страха не понимает еще больше. И чем больше не понимает, тем больше верит всем отрицательным слухам, всем россказням "очевидцев", всем пугающим предсказателям"

"...я категорически отказываюсь расценивать события последних трех месяцев в Германии с точки зрения немецких евреев, урезанных в их публичной правоспособности, в связи с этим пострадавших материально или даже покинувших страну. Я понимаю их душевное состояние; но не могу превратить его в критерий добра и зла, особенно при оценке и изучении таких явлений мирового значения, как германский национал-социализм".

Понимаете, для Ильина фашизм - это лишь россказни немецких евреев, а смотреть на Гитлера их глазами, значит "втягиваться в перекличку ненависти и злобы"!

"Я отказываюсь судить о движении германского национал-социализма по тем эксцессам борьбы, отдельным столкновениям или временным преувеличениям, которые выдвигаются и подчеркиваются его врагами"

"Мы советуем не верить пропаганде, трубящей о здешних "зверствах", или, как ее называют, "зверской пропаганде". Есть такой закон человеческой природы: испугавшийся беглец всегда верит химерам своего воображения и не может не рассказывать о чуть-чуть не настигших его "ужасных ужасах".

Напоминаю, 1933 год, уже 11 лет у власти Муссолини, уже написана гитлеровская "Майн Кампф", а для Ильина это все "химеры воображения".

"Что cделал Гитлер? Он остановил процесс большевизации в Германии и оказал этим величайшую услугу всей Европе"

"Пока Муссолини ведет Италию, а Гитлер ведет Германию - европейской культуре дается отсрочка"

"И европейские народы должны понять, что большевизм есть реальная и лютая опасность; что демократия есть творческий тупик; что марксистский социализм есть обреченная химера; что новая война Европе не по силам, - ни духовно, ни материально, и что спасти дело в каждой стране может только национальный подъем, который диктаториально и творчески возьмется за "социальное" разрешение социального вопроса"

"До сих пор европейское общественное мнение все только твердит о том, что в Германии пришли к власти крайние расисты, антисемиты; что они не уважают права; что они не

"До сих пор европейское общественное мнение все только твердит о том, что в Германии пришли к власти крайние расисты, антисемиты; что они не уважают права; что они не признают свободы; что они хотят вводить какой-то новый социализм; что все это "опасно" и что, как выразился недавно Георг Бернгард , эта глава в истории Германии, "надо надеяться, будет короткой"... Вряд ли нам удастся объяснить европейскому общественному мнению, что все эти суждения или поверхностны, или близоруки и пристрастны"

Здесь думаю, комментарии излишни.

"То, что совершается, есть великое социальное переслоение; но не имущественное, а государственно-политическое и культурно-водительское (и лишь в эту меру - служебно-заработанное)"

"Удаляется все, причастное к марксизму, социал-демократии и коммунизму; удаляются все интернационалисты и большевизаны; удаляется множество евреев"

"Дух национал-социализма не сводится к "расизму". Он не сводится и к отрицанию. Он выдвигает положительные и творческие задачи. И эти творческие задачи стоят перед всеми народами. Искать путей к разрешению этих задач обязательно для всех нас. Заранее освистывать чужие попытки и злорадствовать от их предчувствуемой неудачи - неумно и неблагородно. И разве не клеветали на белое движение? Разве не обвиняли его в "погромах"? Разве не клеветали на Муссолини? И что же, разве Врангель и Муссолини стали от этого меньше? Или, быть может, европейское общественное мнение чувствует себя призванным мешать всякой реальной борьбе с коммунизмом, и очистительной, и творческой, - и ищет для этого только удобного предлога? Но тогда нам надо иметь это в виду..."

Есть у него и более откровенные признания:

"Фашизм возник как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма - это было явлением здоровым, необходимым"

"...фашизм был прав, поскольку искал справедливых социально-политических реформ"

"Наконец, фашизм был прав, поскольку исходил из здорового национально-патриотического чувства, без которого ни один народ не может ни утвердить своего существования, ни создать свою культуру"

И этого человека, с государственными почестями за государственный счет хоронят у нас, в стране, победивший фашизм! Причем, все это происходит с полным одобрением РПЦ. У РПЦ, кстати, полно таких "духовных" авторитетов: начиная от "невинноубиенного" Николая II, кончая "самым чтимым в православии праведником" о. Иоанном Кронштадтским.

И эти скоты удивляются, откуда в России внезапно (sic!) возникли фашистские организации!?

Да, до тех пор, пока по телевидению показывают "исторические" сериалы вроде "Есенина" или "Столыпина", до тех пор, пока главными "духовными авторитетами" в стране являются люди вроде Ивана Ильина, до тех пор, пока в России прославляют Пиночетов, в нашей стране и впредь будут убивать иностранных студентов. И не только.

Спасибо! Очень интересный материал и Ваши комментарии к нему.

Понимаете, тут интересная ситуация. В первый период революции русско-националистические, великодержавные силы выступили против советской власти. Идея была примерно следующая: большевики - это авангард интернационалистских сил (в более грубом варианте -- иудо-масонских), которые пытаются истребить Святую Русь и подчинить её мировой элите. Поэтому, как идеология, русский фашизм (как и любой другой фашизм) уходит своими корнями в борьбу с левыми радикалами (то есть, с коммунистами, особенно с коммунистами-интернационалистами). В качестве орудия используется идея национального социализма в противовес интернациональному социализму. Далее интересно то, что с среде антибольшевистской эмиграции в 30-е годы возник раскол по поводу оценки деятельности Сталина. Часть бывших представителей "Белого Дела" поддержали Сталина, как человека, который ИЗНУТРИ задушил интернационал-социализм и заменил его национал-социализмом. Другая часть (в которую входил Ильин) продолжала считать советскую власть (даже при Сталине) антирусской и антинациональной.

Это не мои комментарии, а автора статьи ;-) Впрочем, я с ними согласен. Однако, среди тех представителей "Белого Дела", кто выступал и против Сталина, не было единой оценки фашизма. Многие его поддержали (тот же Ильин, многие воевавшие на стороне Гитлера белогвардейские генералы, например, Краснов, Шкуро), однако были и те, кто фашизм не поддерживал и считал, что нельзя поддерживать врага даже ставшей совершенно чуждой им России, так, генерал Деникин, до конца жизни остававшийся антисоветчиком, не подал руку Гитлеру и отказался от всякого с ним сотрудничества. Здесь, возможно, дело было в том, что для человека было выше: идея или патриотизм. Идейные шли за Гитлером с надеждой на то, что он освободит Россию от "иудобольшевизма", патриоты же не хотели идти против своей страны ни при каких обстоятельствах.
Кстати, такая же ситуация была и в белоэмигрантской организации РФС (Российский Фашистский Союз). После начала войны часть русских фашистов во главе с Родзаевским приветствовала Гитлера, а часть осудила это нападение и вышла из состава РФС.

http://www.bolshe.ru/unit/27/books/4027/s/1

Завод, выпускающий небезызвестную Путинку, рекламирует свою продукцию с помощью фашистского плаката.
См. здесь: http://www.vokruginfo.ru/news/news14457.html
Нашу власть всё тянет пофашиствовать. Интересно почему ;-)))

Что может взорвать Россию? Либо отсутствие хлеба (по крайней мере, доступного по цене) в магазинах, либо нац.вопрос. С хлебом перебоев пока нет. И в ближайшее время не предвидится. С нац. вопросом посложнее. Мы, русские, терпимы в этом вопросе. Пока,к как говорится, за горло не возьмут. Вот, цитирую Комсомолку о событиях в Кондопоге. "Чеченцы, едва появившись в городе, начали себя «ставить». Во-первых, смотрели, кто прогнется под них, во-вторых, зарабатывали с нуля авторитет... Конфликты начинались, как в начальной школе. В любом кафе (Саша широко махнул забинтованной рукой - и в этом тоже, кстати) два-три кавказца сидят за столом, крутят шарики из салфеток и кидают ими в посетителей. До первого вопроса - «Вы что делаете?» Потом начинается драка." Вы думаете, только в Кондопоге так? Нет, по всей России! Что нужно делать в подобных случаях? Жестко реагировать органам внутр. дел! Была ли в той же Кондопоге такая реакция? Нет! Милиционер стоял в стороне и смотрел! Итог - убийство! А затем - то, что принято заявлять русским фашизмом! Нет ни толкового иммиграционного законодательства, ни действенной борьбы с национализмом в отношении русских. Вот сейчас для русских предлагают ввести в школах такой предмет, как толерантность.В то же время глава Чечни Кадыров (бармалей №2) во всеуслышание заявляет: "Мы найдем такой закон, чтобы защитить чеченцев" (в Кондопоге). То есть русских будут учить "уважать права других народов", а в ресторане им будут салфетки в лицо швырять! А мы должны быть толерантными! Копцеву, который "не в себе", за десяток ЦАРАПИН, дали 16 лет! Вот пример толерантности судей... Поймите, власть своим покровительственным отношением к "шалостям" других народов, сама подкладывае6т дровишки в нац. костер! Вот иезуитский стиль современных антифашистов! Разделяй и властвуй...

В США с 60-х-70-х гг. введена политика т.н. "утвердительного действия". В первую очередь она распространяется на чернокожих, то есть на афроамериканцев. Во всех публичных университетах (и в большинстве частных), в правительственных учреждениях, в бюрократических конторах представителям черной расы ГАРАНТИРОВАНА квота. То есть, если за одно место конкурирует бедный белый и бедный негр, на работу (или на учёбу) возьмут последнего. Очень часто в публичном траспорте чернокожие дети ведут себя дико и агрессивно (плюются, садятся ногами на сидения, толкаются, кричат, курят). Все белые при этом молчат и сжимаются в кучку, как бы боясь прореагировать на откровенное и вызывающее хулиганство. Любое обзывательство против чернокожего меньшинства преследуется по закону. Критика белых со стороны чёрнокожых националистов считается нормальной. Критика белыми расистами чернокожих карается со всей строгостью.

К чему всё это? А к следующему.

Первое. На сегодняшней день существует градация народов (рас)-жертв и господствующих народов. Например, черный расизм (по отношению к белым) считается если не положительным, то во всяком случае оправданным, а наоборот - нет.

Второе. Мы живём в период "реванша меньшинств". Считается, что любые меньшинства (национальные, религиозные, сексуальные) нужно защищать от любых большинств. Считается, что большинство, уже просто из-за того, что оно количественно доминирует в той или иной стране, не заслуживает ОСОБОЙ защиты, а меньшинство заслуживает. Поэтому чеченский национализм по отношению к русским в России - явление приемлемое и оправданное (см. пункт выше), а русский национализм по отношению к чеченцам в России - нет. Так же и со всякими сектантами в религиозных вопросах и с гомосексуалистами - в сексуальных. Считается, что любому меньшинству жить сложнее и труднее среди доминирующего большинства и поэтому его нужно от этого большинства защищать на много больше, чем большинство от меньшинства.

Я не оправдываю ни то, ни другое -- просто констатирую подспудную логику.

Второе. Мы живём в период "реванша меньшинств". \\\\\\\\\\\\\\\\\
Вы может и живете, а мы не хотим и не собираемся. Я еще могу понять отношение амеров к неграм. Амеры всамделе перед черными провинились. Но русские кавказцев не набивали в трюмы и не отправляли рабами на плантации. кавказцы никогда не знали дискриминации в России. И их нынешнее поведение говорит о том, что эти народы массово могут жить только на своих национальных территориях. Они еще не вышли из первобытного социума. Понятия закона, нормы, цивилизованного поведения им недоступеы. Они понимают только жесткий прессинг. И задача всех народов России этот прессинг организовать и потребовать его проведения от власти. Эдесь нет ни национальной, ни религиозной розни. Здесь рознь цивилизации и дикарства. Русские прекрасно уживаются с мусульманами татарами и башкирами, с коми и удмуртами, карелами, якутами, чувашами. Но с кавказским жульем и бандитами русские уживаться не хотят. Не потому, что кавказские, а потому, что жулье и бандиты.
Что же касается иных меньшинств, то им ничего не угрожает, пока они не начинают навязывать свои нормы большинству. Если начинают, большинство вправе им указать на их место. Кажется это называется демократия?

Не надо смешивать две вещи. Вот Сталинградский под шумок хочет сделать легитимизацию своих диких взглядов. Он говорит о том что вроде бы нет толкового иммиграционного законодательства, нет действенной борьбы с национализмом в отношении русских, нет соразмерности в отношении внимания к наследию культур большинства и меньшинств, итд... Об этом говорят многие, с этим может согласится почти каждый. Но на этой платформе Сталинградский ловко развивает уже свои личные, болезненные надстройки - не надо, мол, наказывать тех кто замышляет и проводит попытки массовых убийств на рассовой почве (Копцев), надо терпимо и с пониманием относится к идеологии расистских и фашистских русских организаций и их дейстиям, надо не только не ограничивать, но поощрять пропаганду антисемитских идей и вообще расистских идей в русле доминации и превосходства русского этноса (не славян вообще, а именно русского этноса, ведь, например, укаринцев Сталинградский ненавидит).

Ляксею:

//"Понятия закона, нормы, цивилизованного поведения им недоступны"//

- А как вы обьясняете то что те же главари террористов (я уж не говорю о простых боевиках и тем более простых уличных бандитах как в Кондопоге) в советские времена были всем кем угодно начиная от генералов (Дудаев) и кончая простыми мирными трактористами (Темирбулатов)? Дело ли тут только в "жестком прессинге" который раньше был, а теперь нет? Мне кажется что не только в этом. Дело в том, что нынешнее российское общество и его культура не просто насильственно не "прессуют" в направлении отказа от бандитизма, насилия, мошенничества, серовых сфер деятельности ("пресс" тут может быть не только силовой, но и культурный, идеологический, как в советские времена), а просто не дают никакой альтернативы и никакого иного идеала и другого русла в смысле жизненного самоутверждения, достижения успеха, уважения среды. И это проблема не только в связи с кавказцами, но и со всем остальным населением. Просто в такой культурной атмосфере полного неверия, полной вседозволенности, войны всех со всеми, почитания силы и "крутости", почитания денег, каждый идет на то на что он горазд и пользуется тем что ему дано: те кто имеет образование и врожденную смекалку (во многих случаях это евреи, но не только они) - идут на сложные экономические аферы, те кто имеют врожденный воинственный дух и сплоченность - идут на построение бандитских сообществ (во многих случаях это кавказцы, но не только они). Но дело не только в аферах или бандитах. Если бы дело было в этом, а общество и его культура были совсем иными, то "пресс" налогался бы автоматически. Дело в самом обществе и его лице. Посмотрите на нынешних детей, посмотрите чем они живут и о чем мечтают. Так ли это далеко от афер и теневых сообществ? Вот и все.

Это не к Ляксею, а вообще, в рамках дискуссии.

1) Предположим на минуту, что историческая фишка легла иначе и какая-нибудь другая страна, более "цивилизованная" (как, например, мечтал Смердяков у Достоевского) завоевала Россию. Предположим, нас не возили бы в тюрьмах и не гоняли на плантации. Мы что, любили бы за это центральную власть, пусть бы она сидела в Париже или в Берлине? (ну, некоторые об этом мечтают - правда, с поправкой на время, хотят, чтобы она сидела в Вашингтоне или в Лондоне).

Если кавказские народы живут в целом мирно с нами, не они нам, а мы им должны быть благодарны за это или по крайней мере высоко ценить их толерантность, а не восхищаться собственной толерантностью.

Россия была исторически вынуждена вести свою политику на стыках цивилизационных культур путем завоеваний, а национальная политика не предусматривала создание резерваций и прочих собачников из числа коренных жителей. Вот мы на практике и познаем, чья национальная политика лучше - сталинская или ленинская (попутно замечу, что ни одна из моделей не подразумевала наличие "диких" народов").


2) Кто видел, как некие чечены бросают салфетками в русских? Цитируемый свидетель? Но даже если это так - что, этого достаточно для того, чтобы громить склады и призывать к суду Линча?

Почему-то всегда есть организатор нападения, а организатора достойного протеста нет.

Что-то я не видел массовых демонстраций в защиту нацбола, который на часок оккупировал кабинет министра здравоохранения. Парню вкатили, если не ошибаюсь, пять лет, а КПРФ только надувала щеки.

Пенсионеры предпочитают стоять в переходах с пластиковыми стаканчиками, но уж никак не протестовать за преследование того, кто за них в тюрьму пошел. Но вот если завтра тем же пенсионерам предложат магазины громить... Думаю, добровольцы набегут, не взирая на возраст.

В событиях в Карелии отсутствовала главная составляющая - чувство собственного достоинства. Ни "бумажные шарики", ни иные аналогичные причины для погрома кавказцев не могут быть заменителем чувства собственного достоинства великой нации.

Хаха, хотя если подумать еще раз, это могло бы быть мило. После очередной жестокой расправы над безвинными людьми - организованная и смирная демонстрация перед логовом банды с плакатами "Не надо кидать в нас шарики из салфеток, для этого есть урна", и "Не надо отрезать нашей молодежи уши, для этого есть эстетическая хирургия".

За взгляды Сталинградского (Царицынского), хотя они мне и не близки, я не отвечаю. Полагаю, что он свободен в своих симапатиях и антипатиях, пока не переходит границы допустимого.
То, что больно все общество и государство, настолько очевидно, что не нуждается в комментариях. Но это не означает, что (в рамках общего), не существуют и конкретные болячки. Я совершенно согласен, что в СССР были модели нормального поведения для любых народов. Те же чеченцы были известны как неплохие строители. Но сегодня Кавказ провалился в племенную архаику. И на эту архаику появляется оправданная реакция. Это реакция не на национальность. Нет такого народа - кавказцы. Есть архаичные поведенческие стереотипы группы кавказских племен и есть реакция на эти стереотипы более культурных народов, тоже независимо от национальности. И выдавать эту проблему за межнациональные отношения, совершенно ошибочно. Нет антагонизма между русскими и грузинами, армянами или дагестанцами, если они ведут себя в соответствии с нормами цивилизованного общества. А между людьми и дикарями антагонизм есть. Да, наверно дикари не виноваты, что они дикари, так сложилось исторически, но жить массово в местах проживания цивилизованных народов они не должны, пока не пройдут путь развития. А, если кто-то где-то недоволен уровнем развития русских, если русские мешают ему жить так, как он привык, то он также имеет право поставить вопрос об удалении русских со своей территории.
Мне не близки утверждения об "особой" ценности русских по сравнению с другими. Но одинаково мне не близки утверждения об "особости" любого другого народа. Любой народ ценен и любой народ имеет право на выстраивание своей национальной жизни в рамках своей национальной территории в соответствии со своими традициями и нормами. А силовое навязывание "толерантности" ни к чему хорошему ни в каком случае не приведет.
Недавно группа т.н. "антифа" устроила массовое побоище в районе метро "Октябрьская". Причем били даже не своих оппонентов (что тоже не гуд) а просто кто встретится. СМИ как воды в рот набрали, менты в полном спокойствии Зато любую русскую мирную акцию с любыми мирными лозунгами (встречу, пикет) с гарантией ожидает толпа омоновцев и визг СМИ о фашизме. "Кондопога" в Москве может оказаться покруче.

Предположим на минуту, что историческая фишка легла иначе\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Не, нельзя так предполагать. Так можно что угодно предположить и что угодно утверждать. А Кавказ никто особо не завоевывал. Были и силовые этапы, были и мирные, была и защита (уж грузин и армян, по всякому). Никто им ничего не навязывал и жили они как хотели. Ну, грабить им не давали да рабов уводить, но тут уж извините, самим надо.

Если кавказские народы живут в целом мирно с нами, не они нам, а мы им должны быть благодарны за это или по крайней мере высоко ценить их толерантность\\\\\\\\\
Кавказская толерантность это что-то вроде русской аккуратности. Дык не живут они мирно, в чем и беда. У них архетип - обмануть, ограбить, увести в полон. Фига себе, мирно. Власти им все это пока разрешают, по разным причинам, еще и дань платят. В родные горы таких мирных.

Кто видел, как некие чечены бросают салфетками в русских? Цитируемый свидетель? Но даже если это так - что, этого достаточно для того, чтобы громить склады и призывать к суду Линча? \\\\\\\\\\\\\\\\\\
Фигня это про салфетки. Очередная туфта СМИ. Типа мелочи. Там было убийство и избиение кавказской бандой случайных людей. На это и отреагировали. И к судам Линча никто не призывал, не пострадал ни один кавказец. Вранья в СМИ достаточно, не добавляйте.

Что-то я не видел массовых демонстраций в защиту нацбола, который на часок оккупировал кабинет министра здравоохранения. Парню вкатили, если не ошибаюсь, пять лет, а КПРФ только надувала щеки.\\\\\\\\\\\\\\\\\
А почему должны быть демонстрации в защиту нацбола? Чо он такого важного сотворил? Играл в свои игры под руководством сомнительного Эдички, получил срок - ваши проблемы господа.

Ни "бумажные шарики", ни иные аналогичные причины для погрома кавказцев не могут быть заменителем чувства собственного достоинства великой нации.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Кавказцев не надо громить, никто к этому не призывает. Их надо спокойно и с чувством собственного достоинства великой нации отправить домой и пожелать счастливого пути.. И требовать этого от власти. Столь же спокойно и с чувством. Не фиг так с великим народом. Он же великий, может и осерчать.

//"И выдавать эту проблему за межнациональные отношения, совершенно ошибочно"//

- Об этом именно я и вел речь когда говорил о легитимных точках зрения и о позиции Сталинградского, который каждый раз когда удобно пытается использовать вставшие вопросы чтобы вклинить в них свои далеко идущие взгляды. Для Сталинградского самое главное - сами национальности, все сводится именно к ним, все начинается и кончается ими, ничего кроме этого не имеет самоценности, не имеет веса. А для большинства обычных людей вопросы связанные как то с национальностями - лишь вопросы как-то поневоле связанные с ними в той или иной мере, но не имеющие с ними существенной связи, не направленные на них.
Это интересный вопрос. Действительно, тут надо избегать крайностей. С одной стороны, те кому это удобно сразу начинают говорить что обоснованные претензии предьявленные какой-то национальной группе связанны с предпочтениями или дискриминацией на национальной почве (см. пример разных буйных правозащитников). С другой, те кому это удобно, сразу начинают использовать обоснованные претензии к какой-то национальной группе для того чтобы доказать правильность своих расистских взглядов (см. пример Сталинградского).

Я по большому счету понимаю что вы имеете в виду, но в том что вы говорите, Ляксей, мне мешает разделение народов на "цивилизованные" и "не цивилизованные" и постановка вопроса как суть борьбы цивилизованности с варварством. Это очень широкое, проблематичное и многозначительное разделение, и в этом случае не обязательно прибегать к нему. Даже более того, в нашем случае есть надобность в возможности рассмотрения вопроса не только в маштабах наций и национальностей и их культур, и не только на конкретных примерах, а и в маштабах менее грандиозных, и на принципиальных линиях. Дело не обязано идти об отрезании ушей и насилии национальных группировок вообще, а о любом другом примере серьезной и последовательной девиации какой-то группы (не обязательно национальной) от общественных законов и правил. И даже в данном случае роль национальной культуры и обычаев чеченцев, и насколько именно в них вся вина - под вопросом.
Так или иначе, факт тот что со всеми ихними обычаями они исторически могут жить нормально в минимально нормальном обществе. Точно так как и любой не самый цивилизованный человек может все таки найти себе место в нормальном обществе если он попадает под положительное влияние, если он попадает в подходящие рамки, если он понимает что изменение своего поведения это залог успеха в нем. Но сейчас российское общество не является минимально нормальным и изменение ихнего поведения не залог успеха, а залог неудачи. Если чеченцы приехавшие в город не будут создавать сообщества, то что они будут делать? Работать на стройке вместе с китайцами? Что делать? Действительно, если данное общество останется таким какое оно есть, от них можно ждать беды, и не только от них. И единственное что останется это крайние вынужденные меры. Но знаете почему никто на них никогда не пойдет? Потому что такое общество не может идти на серьезные меры. Если бы оно было достаточно сильно, самостоятельно, ответственно и трезво, то до такого изначально не дошло бы. А если дошло, то ничего от него и не ждите. Спасение утопающих не может быть делом рук самих утопающих.

Крайне уважаемому казаку. Прошу вас не допускать высказываний типа "расистские взгляды Сталинградского". Я же не называю ваши взгляды сионистскими... У вас, казак, очень интересная позиция: "Если чеченцы приехавшие в город не будут создавать сообщества, то что они будут делать? Работать на стройке вместе с китайцами? Что делать?" Отвечаю вам, казак - РАБОТАТЬ. Но у этих джигитов на уме нечто другое... Рабовладение и похищение заложников сейчас несколько приторможено - за это могут и в сортире замочить. Вы фильм "Война" не глядели? Откровения главаря банды не слышали? Если есть возможность, посмотрите... И подумайте о том, что, если дать власть этим джигитам, горным орлам, то в Сталинграде на Площади Павших борцов будут уши резать и головы... Они не думают о том, что приехали в страну, где у тысяч матерей и жен в руках похоронка на сына или мужа - "погиб при выполнении боевой задачи в городе Грозном"? Представьте, что после войны в Сталинграде для разборок приезажет та же "немецкая крыша". С МП-40, вальтерами за пазухой, разъезжающими на "фольквагенах" без номеров, распевающие "Wenn die Soldaten"... Дико представить, да? Или представьте, как брат какого-нибудь обер-лейтенанта Шульца, отдавшего богу душу на Курской дуге, крышует рынок, держит лесопилку, на которой пашут втераны второй мировой... Я ОЧЕНЬ много крутился на стройках и прочих местах Сталинграда, где человеку, работающему физически, можно заработать. И не видел там среди работяг представителей только двух наций - чечен и еще одной, вам известной... Были и дагестанцы, и кумыки, и негры даже... Зато та же сталинградская набережная или рынок - это филиал Кавказа... Там в кафе вы русских песен не услышите, зато везде вой кавказской попсы - "Черные глаза". Вам не дико, казак? Зато почему-то мои взгляды кажутся вам дикими...
И еще, казак. Не связывайте Копцева и попытки массовых убийств на расовой почве. У современной российской власти тоже есть свои Ван дер Люббе... (помните такого типа, который рейхстаг поджег?)

Я не буду реагировать не эту писанину.
Но исправлю предложение которое может еще кем-нибудь неправильно понято.
Я писал:
"И даже в данном случае роль национальной культуры и обычаев чеченцев, и насколько именно в них вся вина - под вопросом".
Имея в виду НЕ ТО что под вопросом вина чеченцев, а именно вина их обычаев и национальной культуры.
Это разве было непонятно? Или только тем кто хочет не понимать?

А что, если попытаться представить позицию прямопротивоположную доводам Сталинградского? Скажем, буду говорить от имени абстрактного чеченца, живущего в Волгограде.

Цитата 1: "У вас, казак, очень интересная позиция: "Если чеченцы приехавшие в город не будут создавать сообщества, то что они будут делать? Работать на стройке вместе с китайцами? Что делать?" Отвечаю вам, казак - РАБОТАТЬ. Но у этих джигитов на уме нечто другое..."
=============================================================
Вот пусть дураки и неудачники и работают, хребет себе гнут. Честными трудами состояния себе не заработаешь. Они не умеют как мы торговать, дела делать, денюшки копить, организововаться, а потом жалуются на нас -- зависть, видно, берёт. Да ну их - пусть в неудачниках ходят. Сами не умеют ПО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКИ работать, а потом просят государство придти им, бедным, на помощь. А слабо в нашу игру на нашем же поле играть?________________________________________________________________________

Как, например, такая позиция?

Я бы этому виртуальному чечену ответил примерно так. В отрегулированной экономике торговля дает примерно такой же доход, как любая другая отрасль - дороги или дома строить, чугун варить, свинину производить и т.д. Если у вас получается доход гораздо больше, это не вы все такие умные, это в экономике есть дыры для ограбления других сфер и перетекания денег в ваши карманы. Это все равно грабеж, хотя и явных нарушений может не быть. (С другой стороны торговли без нарушений чего-нибудь вообще не может быть). Я в сшандии не был, но думаю, там самые крупные из таких дыр заткнуты. Если вы там попробуете развернуть свое торгашество, очень быстро реально поймете и оцените свои способности "торговать, дела делать, денюшки копить, организововаться". Причем, на своем поле. Так что скажите спасибо, что в росияндии эти дыры пока есть, но не возноситесь с мыслями о вашем торгашеском превосходстве. Падать больно будет, а когда-нибудь все равно придется.

Вы же прекрасно понимаете, Сатурн, что в этом случае не спорят, в этом случае - ВОЮЮТ. Или, по вашему, надо действовать добротой, уговором, ленинской правдой?

Только и тут есть у вас одна закавыка. Вы пишете от имени чеченца, живущего в ВОЛГОГРАДЕ (цитирую: "буду говорить от имени абстрактного чеченца, живущего в Волгограде. ") И тут же вкладываете в уста чеченца слова: "А слабо в нашу игру на НАШЕМ (выд мной - А.С.) же поле играть?" Сатурн, поле-то в ВОЛГОГРАДЕ не чеченское... Это главарь боевиков из фильма "Война", который я крайне уважаемому казаку советовал посмотреть, мечтал о том времени, когда "русских до самого Волгограда не останется..."

казаку. Цитирую по памяти "Колыбельную" Лермонтова:
Тихо плещет горный Терек,
Гонит мутный вал.
Злой чечен ползет на берег
Точит свой кинжал...
Почитайте, ув. казак, классиков. Там еще и не такие перлы о чеченцах найдете. О ментальности ихней и прочем... О культурных, так сказать, обычаях, вам сегодня бывшие русские рабы расскажут, коль вы и Льву Толстому не поверите...

мне мешает разделение народов на "цивилизованные" и "не цивилизованные" и постановка вопроса как суть борьбы цивилизованности с варварством. Это очень широкое, проблематичное и многозначительное разделение, и в этом случае не обязательно прибегать к нему\\\\\\\\\\\\\\\\
Может и проблематичное. Но это не меняет того факта, что народы, скажем Японии и Папуа-Новой Гвинеи, или Франции и Танзании, народы несколько отличающиеся. И жить в тесном контакте им будет трудновато. Может и не надо это навязывать?

а о любом другом примере серьезной и последовательной девиации какой-то группы (не обязательно национальной) от общественных законов и правил\\\\\\\\\\\\\\
Говориить стоит о тех девиациях, которые наиболее актуальны сегодня. Сегодня массовое присутствие неславянских эмигрантов (чаще всего нелегальных) и связанные с этим проблемы, более чем актуальны.

И даже в данном случае роль национальной культуры и обычаев чеченцев, и насколько именно в них вся вина - под вопросом\\\\\\\\\\\\\\\\\
Меня мало интересуют кавказские обычаи. Я наблюдаю, что поведенческие стереотипы представителей этих народов в России не совмещаются с поведенческими стереотипами коренного населения. Виновата ли в этом их культура, или нет, для меня вопрос второстепенный.

Если чеченцы приехавшие в город не будут создавать сообщества, то что они будут делать? Работать на стройке вместе с китайцами?\\\\\\\\\\\
Да, работать. Не грабить и не мошенничать, а работать, как работают миллионы людей всех национальностей. На стройках, на заводах, на транспорте. Беда, что они этого не хотят. Они хотят "бизнэс". А никакого бизнеса кроме преступного они не умеют.

Но знаете почему никто на них никогда не пойдет? Потому что такое общество не может идти на серьезные меры. Если бы оно было достаточно сильно, самостоятельно, ответственно и трезво, то до такого изначально не дошло бы.\\\\\\\\\\\
Вы отчасти правы. Сейчас Россия проходит ускоренные курсы общественной консолидации. Эти курсы вызывают бешеную ненависть всякой швали, вопящей о "русском фашизме". Появятся со временем и серьезные меры. Идеи потихоньку овладевают массами. Не уверен, чоо это будет очень уж позитивно, но что делать. Нельзя отказывать народу в реализации национального инстинкта.

Сами не умеют ПО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКИ работать, а потом просят государство придти им, бедным, на помощь. А слабо в нашу игру на нашем же поле играть?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Их поле, это игра без всяких правил, на одном "хачу", никаким капитализмом там не пахнет. Кавказские "дела" это даже не нормальная торговля. Это наркота, грабежи, силовые захваты, коррупционные практики. Вы на этом поле предлагаете померяться? Не дай бог, если русские научатся играть в такую игру. Кавказ вырежут в два дня, и не только в России. Что помешает уничтожить тех же чеченов в самой Чечне? Не так, как это было в игрушечных "войнушках", а по настоящему. Чеченские войны при желании можно было закончить за неделю, достаточно было бы интернировать всех чечен в Москве и конфисковать их бизнес.Через день басаевых принесли бы перевязанных ленточками, в подарочной упаковке. Это если мирно. А если не мирно, то еще проще. Но русским всегда был ближе путь гармонизации интересов. Даже с татарами спокойно договорились и живем много веков в мире и согласии. Русские обращаются к властям не с просьбой о помощи, а с требованием установить и обеспечить соблюдение правил игры единых для всех. И эти требования звучат все громче.
Пока русские глворят мирно. Что бывает в иных случаях, хорошо известно многим народам.

В подтверждение моих слов - ссылочка http://www.fontanka.ru/174823.
Ресурс либеральный, поэтому мягко. На мой взгляд ответом на подобные демарши должны быть ракетно-бомбовые удары, полная конфискация имущества в России и пожизненные срока.

Понимаете, "националный вопрос" при нынешней системе правил игры решить в принципе невозможно. Всякие примочки типа "курсов толерантности" - это вообще может только усугубить ситуацию. Что такое капитализм? ВЛАСТЬ КАПИТАЛА, А НЕ ВЛАСТЬ ТРУДА. Вот с этого и надо начинать. Нацменьшинства, которые по жизненным обстоятельствам более организованные и расчётливые в сравнении с нацбольшинством, это поняли. Они же "бизнэсом" интересуются не из-за того, что у них к нему какой-то талант врождённый есть (хотя и не без этого -- нацменьшинства болле мобилизованны и чутки к тому, как коллективно выжить), а из-за того, что именно занимаясь "бизнэсом" они приближаются к власти, получают престиж, статус и ресурсы для "выживания". Вот в советский период детишки мечтали быть военными, инженерами, космонавтами, врачами. Почему? Потому что эти профессии означали общественный престиж, достоинство. А сейчас "бизнэс" ценится превыше всего. Почему? Вкусы поменялись? Нет! Просто "бизнэс" сейчас - это высшее занятие в обществе, критерий успеха.

Сатурн, вы не понимаете, или прикидываетесь? Я вам про то, что никакими легальными бизнесами кавказцы не пахнут, а вы опять за рыбу деньги. То, что власть капитала, это само собой, но сейчас не об этом разговор. Власть капитала не предусматривает пытки одними переговорщиками других, заказных убийств, массовых грабежей и мошенничеств. За это полагаются срока в любой капстране. Если же власти разрешают такие практики одним преступным группам и запрещают всем остальным, то это уже не власть капитала, а совсем другая формация. Тогда не партии и программы, а народное ополчение и в колья такую власть. Власть же сама требует цивилизованности. Вот и пусть обеспечивает для нее нормальную площадку. Там и посмотрим, кто лучше в "бизнес" играет.
Межнациональные отношения лучше всего гармонизировал социализм (хотя и он мог непослушных больно отшлепать), но, если сегодня его нет, это не означает, что надо и дальше терпеть беспредел. Помните как Ленин говаривал? Россия страдает не от капитализма, а от недостатков его развития. Даешь ликвидацию кавказских мафий, как недостатки здорового капиталистичекого развития

Я понимаю, о чём Вы. Отвечу попозже.

//"Может и проблематичное. Но это не меняет того факта, что народы, скажем Японии и Папуа-Новой Гвинеи, или Франции и Танзании, народы несколько отличающиеся. И жить в тесном контакте им будет трудновато. Может и не надо это навязывать?"//

- А всем национальностям в США жить вместе не трудновато? Нет, вроде уживаются. И народы кавказа это не гвинейцы, близость с ними и необохдимость уживания с ними навязана простой действительностью. Навязывать никто не навязывает, кроме действительности.

//"Говориить стоит о тех девиациях, которые наиболее актуальны сегодня. Сегодня массовое присутствие неславянских эмигрантов (чаще всего нелегальных) и связанные с этим проблемы, более чем актуальны."//

- Во-первых, девиации наиболее актуальные сегодня в России необязательно связаны с неславянскими иммигрантами. Наиболее актуальные девиации в России сегодня связаны много с чем. Начиная с коррупции во всех эшелонах и кончая всеобщим общественным презиранием и увиливанием от законов - это проблемы в корне которых не лежит неславянская иммиграция. Во-вторых, само присутствие неславянских иммигрантов еще не проблема, а проблемы которые с ним могут быть связаны все таки НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО связаны с национальным фактором, - с их культурой, обычиями, историей. Это лишь один из возможных подходов к вопросу.

//"Я наблюдаю, что поведенческие стереотипы представителей этих народов в России не совмещаются с поведенческими стереотипами коренного населения. Виновата ли в этом их культура, или нет, для меня вопрос второстепенный.

- Как это второстепенный? Весь вопрос же в этом и состоит - дело ли тут в культуре и обычиях, как вы сказали, или в чем-то другом. Можно ли на базисе отдельного положения в отдельно взятой среде сказать что, мол, народы не совмещаются и с концами? Может несовмещение не иманентное, может оно тоже следствие других вещей? Может несовмещение это не причина, а результат? И почему это не совмещаются? Вот я же вам говорю что очень совмещаются - в данной действительности чеченские банды и их главари это "герои нашего времени", это самые удачливые индивидуумы в этом обществе, это его исконные образы. В том же смысле можно сказать что какой-то очередной ковбой повешенный за кражу в банке несовместим с Диким Западом потому что, мол, он создал фуррор и вызвал неодобрение у местного населения (как в этом Кондопоге). Конечно совместим, и не только совместим, но просто немыслим в отрыве от него.


//"Да, работать. Не грабить и не мошенничать, а работать, как работают миллионы людей всех национальностей. На стройках, на заводах, на транспорте. Беда, что они этого не хотят. Они хотят "бизнэс""//

- Вот именно! Об этом я и говорил. Конечно, они могут это делать, могут идти работать на стройку, "как все". Но какое у них будет положение? На каком месте они будут в российском обществе тогда? Какой статус, и даже хуже - какой стереотип есть в этом обществе у честных работяг? САМЫЙ ХУДШИЙ. А у богатых и удачливых лихих братков какой? Прекрасный. Так им и сам бог велел. В этом обществе, в котором не только нет никакой поддержки, никаких стимулов вести себя и работать честно, но просто порицается и наказывается все честное, и в котором обожествляется успех любыми способами, зачем им идти работать "как все"? Дело не только в них, дело в обществе.

//"Сейчас Россия проходит ускоренные курсы общественной консолидации"//

- Вы имеете в виду официальные курсы сверху, или то чему учит действительность? И во всяком случае - вы действительно верите и надеетесь на эту консолидацию?

//"Нельзя отказывать народу в реализации национального инстинкта"//

- ?

Насчет спора Ляксея с Сатурном: да, конечно, если бы дела просто обстояли так как говорит Сатурн, то вопрос не стал бы в такой остроте. Дело тут не просто в том что некоторые меншинства из за своих исторических жизненных обстоятельств либо национальных черт просто более удачливы нежели другие и добиваются большего успеха в буржуазном обществе, которое выше всего ставит идеал денежного благополучия, добиваются политического влияния, близости к элитам... Дело не в этом, Ляксей тут прав. Ведь тут речь о преступности, - о как-бы попрании всех правил этого-же капиталистического общества, наоборот, о размыве его устоев, о подрыве. Как же так? А дело тут просто не в капиталистическом обществе как таковом, а в реалиях российского общества, в котором, действительно, есть много вещей которые пока идут в разрез идеалу капитализма, но совсем не идут в разрез логике развития оного, тем более в России. Опять же - на Диком Западе все и вся воровали и стреляли, но период Дикого Запада был важным периодом развития американского капитализма.

Понимаете, капиталистическое общество шизофренично. С одной стороны, мы знаем - на всё есть цена, всё продаётся и всё покупается. Но с другой стороны, и при капитализме есть такие понятия, как "коррупция", "нелегальный бизнес" и проч. Но ведь давайте смотреть на это с фундаментальной точки зрения -- какая принципиальная разница между нелегальным ("дикарским") бизнесом и респектабельным, легальным? Не всё ли дело в том, что просто у определённых бизнесов их коммерческие практики более видны и менее закамуфлированы, нежели чем не менее, а подчас и более, коварные и грандиозные действия принимаемые "в рамках закона" респектабельными бонзами с миллиардными счётами в банках и хорошо вентилируемыми офисами?

При любом капитализме ("дикарском" и "цивилизованном") законы предназначены лишь только для ЧАСТИЧНОГО применения. Ни в одном капиталистеческом гос-ве законы не исполняются в полной мере. Я даже предполагаю, что исполнение всех законов, существующих в "цивилизованном" капиталистическом обществе приведёт к самоликвидации капитализма! Например, многие юристы левых убеждений считают, что корпорации, как институции, вообще антиконституционны, то есть, существованием своим корпорации нарушают законодательство. Конечно, против этих взглядов есть и контраргументы, которые использует противостоящая сторона.

А всем национальностям в США жить вместе не трудновато? Нет, вроде уживаются. И народы кавказа это не гвинейцы, близость с ними и необохдимость уживания с ними навязана простой действительностью. Навязывать никто не навязывает, кроме действительности.\\\\\\\\\\\\\\
И в США трудновато. Разве там не создают непроходимую зону на границе с Мексикой? Разве Израиль не построил стену на своей границе. Почему бы не впускать без проблем любого палестинсца в Тель-Авив. Разве иммиграционные службы США не занимаются своим делом? Т.е. определенная сепарация имеет место везде. А что до действительности... Действительность навязывает дождь, но не запрещает пользоваться зонтом. А тут ежечасно убеждают, что дождь, это великое благо и зонт - ни-ни. Более того, все попытки смастерить зонт немедленно прессуются властями и СМИ. Если это не навязывание, то уж и не знаю. А бизость с народами Кавказа, это когда шахтер едет отдыхать в Сухуми, а Мимино приезжает учиться в Москву. Никаких проблем. А близости, когда навязывается совместное проживание, никогда не было. Не получается она.

Во-первых, девиации наиболее актуальные сегодня в России необязательно связаны с неславянскими иммигрантами. Наиболее актуальные девиации в России сегодня связаны много с чем.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Писал уже. Да, много с чем. Обсуждаемая проблема, это одна из. Даже не главная. Но это не означает, что ее нет. Конечно, одна из главных, это коррупция и беззаконие. Но и в этом присутствие миллионов эмигрантов серьезно давит в сторону негатива.

Как это второстепенный? Весь вопрос же в этом и состоит - дело ли тут в культуре и обычиях, как вы сказали, или в чем-то другом..........И почему это не совмещаются?\\\\\\\\\\\\
То, что не совмещаются, это наблюдаемый факт. Иначе и проблемы не было бы. Самые отмороженные националисты не имеют претензий к татарам, башкирам или марийцам. Они тоже отличаются внешне, но это не замечается вообще. Поведенческие скрипты почти не различимы. Никто не возражает против славян, украинцев и белорусов. Они, будучи эмигрантами, тоже не вызывают претензий. К кавказам претензии есть. Т.е. причина не в эмиграции. Положение украинцев в России хуже кавказского. У них нет диаспор, они бьются в одиночку, но массово грабить не идут, идут работать. Думаю, причина все же в национальном бытие кавказцев. В многовековой привычке к решению вопросов выживания клановым насилием и воровством, а не упорным трудом и организацией. Это и есть разница обычаев и культур.

что какой-то очередной ковбой повешенный за кражу в банке несовместим с Диким Западом потому что, мол, он создал фуррор и вызвал неодобрение у местного населения \\\\\\\\\\\\\\
Насколько я понимаю, ковбои большей частью скот пасли, а не банки грабили. А в вестернах, герой, чаще всего, шериф, т.е. представитель местного самоуправления. И борется он с бандитами, при поддержке населения, тех же ковбоев. У нас бы так. У нас же совсем иначе. У нас чаще всего шериф и местная власть на стороне бандитов. В вестернах так тоже случается (иногда), но заметьте. Во всех голливудских фильмах в таких случаях симпатии создателей на стороне героев-одиночек, которые борются опять же при поддержке населения) и побеждают под заключительные фанфары. Т.е. норма именно такова. Даешь нормы Дикого Запада в России. На каждого мексиканского отморозка по великолепной семерке и при поддержке шерифа.

Конечно, они могут это делать, могут идти работать на стройку, "как все". Но какое у них будет положение? \\\\\\\\\\
Не понял. А почему они должны претендовать на какое-то особое положение? Разве славяне большей частью пошли в братки?. Меньшинство пошло, а большинство, как и раньше, тянет страну. Если бы кавказы вели себя так же, к ним и претензий не было бы, как нет их к украинцам, хотя и среди них преступники встречаются. А если приходят какие-то народы и, почти целиком, претендуют на особое положение за счет грабежа местного населения, то какие с ними могут быть разговоры? В шею, в спину и в двери. И что это еще за диаспоры? Какими законами они предусмотрены? Почему они только у кавказцев? Почему власти не рассматривают их, как незаконные формирования и не прессуют всей мощью закона? Т.е власти навязывают всем местным национальностям заведомо неравное положение. А все попытки славян создать хоть какие-то свои организации прессуются по полной под вопли о "русском фащизме". Это все равно, что в футбол одна сторона будет играть в полном составе, а другой на поле только по одиночке выходить разрешат. А потом обвинят, что она играть не умеет.

зачем им идти работать "как все"? Дело не только в них, дело в обществе.\\\\\\\\\\\\\
Не столько в обществе, сколько в навязываемой два десятка лет системе. Общество ее, заметным большинством, так и не признало. В том и дело. Кавказы прекрасно вписываются в коррумпированную систему, но не вписываются в общество.

И во всяком случае - вы действительно верите и надеетесь на эту консолидацию?\\\\\\\\\\\\\
Верю. Россия до сих пор отвечала на вызовы. Не вижу, почему бы ей не сделать это еще раз. Ситуация с эмиграцией отличный тренажер для консолидации, как специально созданный. Консолидация идет медленно, со скрипом, но идет. Русские всегда учились хорошо. Научимся и этому. Собственно это и есть то, к чему призывают либералы, выращивание гражданского общества. Запрос на это сегодня в России огромен. Власти мешают всеми силами, но это может даже и хорошо. Крепче будем.

При любом капитализме ("дикарском" и "цивилизованном") законы предназначены лишь только для ЧАСТИЧНОГО применения. Ни в одном капиталистеческом гос-ве законы не исполняются в полной мере. Я даже предполагаю, что исполнение всех законов, существующих в "цивилизованном" капиталистическом обществе приведёт к самоликвидации капитализма! \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Согласен, что капитализм преступен по определению и иным быть не может.. Но есть "ответственная" преступность и "безответственная". При всей преступности, корпорации вынуждены соблюдать хоть какие-то правила игры, иметь хоть какие-то внятные стратегии и долгосрочное прогнозирование своих действий. Этническая преступность в России всего этого не имеет. Ее девиз - украсть и сбежать, а дальше, хоть трава не расти. У поставленного вами вопроса очень много аспектов и, в целом, он верен. Когда-нибудь он буден решен комплексно, а пока так. Слона надо есть по частям. И, если обсуждаемые проблемы помогут консолидации славян (и неславян тоже) в России, надо будет поставить в Москве памятник неизвестному кавказцу с арматуриной.

Вы все время говорите о том что миллионы иммигрантов это отрицательный фактор, что чеченцы хуже себя ведут нежели другие меньшинства, что власти им потакают, что приезжие группы не должны претендовать на привилегированное положение, итд... Это все понятно, с этим можно согласится, но дело не в этом. Я пытаюсь понять причину проблемы, зрить в корень. Мне кажется, что в проблеме чеченцев виновато не в последнюю очередь положение общества, - если бы оно было другим, проблемы с чеченцами не было бы. Когда в коррумпированное, циничное, звериное, бездумное общество ценящее успех любой ценой прибывают новые группы, они обречены найти себе место или в самом низу котла, в качестве эксплуатироваемого и бесправного пушечного мяса, как некоторые группы, или же пытатся найти себе место под солнцем в качестве эксплуататоров (своими методами). Это общество толкает ВСЕХ на то что делают чеченцы, просто чеченцы (хоть и из за своих национальных черт) "толкнулись" дальше всех, довели это дело до искусства. Другие, может быть, и хотели бы как они, да не могут. Чеченцы являют собой суть этого общества. Именно чеченцы, как никто другой переняли все то чему учит это общество, они показывают собой живой пример. Вы говорите что "кавказы прекрасно вписываются в коррумпированную систему, но не вписываются в общество", но это не совсем так. Это общество и есть эта система, она в его сердце, что в нем есть кроме нее? Во что сегодня ВСЕ люди верят, чем ВСЕ живут? Этим же - наживой, успехом, "репутацией", состязанием. Вы говорите что, мол, к кавказцам есть претензии, и это доказывает что они не сживаются с другими. Но что доказывают эти претензии? Они лишь доказывают что это общество действительно "шизофренично" - его самые успешные герои это его же анти-герои. Так же как в цивилизованном капиталистическом обществе самый большой магнат наживший себе огромный капитал самыми немыслимыми способами на горбу других и на их счет, с одной стороны вызывает восхищение и зависть, а с другой ненависть толпы. Так что эти чеченцы со всеми чертами ихней дикой культуры нашедшими себе интересное и удачное применение в современной России - не корень зла, а его манифестация. Война с ними это война с мельницами. Они - зеркало.

Интересно, а что на Ваш взгляд руководит властями в России в их, как Вы считаете, потворствовании "кавказским мафиям"? Если эти мафии "крышуются" разными местными бюрократическими "элитами", значит они этим "элитам" приносят какую-то пользу (не за красивые глаза же!), которую другие сегменты населения принести не могут. Кстати, исторически всё это далеко не безпрецедентно. В Османской империи, например, султан покровительствовал греческим, еврейским, армянским диаспорам, освобождая их от военной службы и разрешая им контролировать торговлю и коммерцию. Большинство турок при этом были крестьянами. Мне кажется, что в России сейчас в чём-то схожая ситуация -- власти пытаются оставить русский народ народом рабочим, скажем так, "народом-пролетарием", а диаспорам оставить роль примитивной, племенной буржуазии. Идёт интересное слияние классовой и этнической идентичности. Помните лозунг Жириновского несколько лет назад: "Я - за бедных! Я - за русских!"

По последнему посту. Видите ли, дело-то как раз в том, что Ляксей прав, говоря о том, что среди кавказских диаспор в России, да и в самих кавказских республиках, капитализм смешался и даже в какой-то степени возродил и укрепил архаично-феодальные социальные практики, начиная от "кровной мести" и кончая "нео-рабством". Внесение капитализма в русскую среду не привело к возрождению ТАКИХ практик. Капитализм не подвергнул национально-культурные традиции, например, армянского народа такой массивной атаке, как в случае с русским народом. Армяне достаточно легко адаптировали капитализм под сохранившиеся традиции возрастной иерархии, семейно-круговой поруки и проч. Попробуй унизь грузинскую культуру при грузине любого социального статуса! Не пройдёт. С русскими ситуация совершенно иная. Феодально-традиционное общество в России изначально отличалось от феодально-традиционного общества на Кавказе. Более того, феодальные практики в России были намного более тщательно ликвидированы при социализме, нежели чем на Кавказе или в Средней Азии, то есть русский народ намного более "модернизирован". Далее. Национальное самосознание русских в целом, на мой взгляд, на много менее развито и консолидировано, чем у диаспорных народов. Тут сказалось и то, что русские - "территориальный" народ, и то, что Россия никогда не была колонией, русских в новое время никто не завоёвывал. Много раз мне приходилось видеть с каким безразличием относятся русские к бичеванию России и русского народа. Кстати, попав заграницу, и русские начинают приобретать обострённое национальное самосознание, начинают вдруг интересоваться своей историей, культурой.

А мне кажется, что имеет и даже прямое. Русскому народу исторически свойственна имперскость, а не узкий этнонационализм. Русский народ всегда был как бы губкой, впитывающей в свои поры малые народы. Прошу заметить, что я говорю именно о народе, а не обязательно о государстве. Русский национализм (в смысле узкого этнонационализма) всегда (даже сейчас!) менее развит, чем, скажем, польский, хорватский, армянский, чеченский, эстонский, еврейский национализм. Русский народ в постсоветский период, как во многом верно отметил Ляксей с чувством удовлетворения, теряет свою имперскость и становится всё более и более "обыкновенной" нацией с типично европейским этнонациональным сознанием (а оно - продукт западной цивилизации). Причём, опять-таки как правильно заметил Ляксей, во многом развитие русского этнонационализма происходит как некое ответное действие на проявления этнонационализма "малых" народов. В принципе ситуация ничем не отличается от аналогичных обстоятельств во Франции, Германии, Италии, в мешьней степени США и Великобритании.

Вот ещё о чём забыл. Россия - территориально огромная страна и культурные традиции русского народа всё-таки достаточно разнообразны в зависимости от региона. Сибиряки отличаются от жителей Черноземья, а костромчане - от кубанцев. Этнический национализм, таким образом, более распространён в периферийных, пограничных регионах.

Мне кажется, что в проблеме чеченцев виновато не в последнюю очередь положение общества, - если бы оно было другим, проблемы с чеченцами не было бы.
Когда в коррумпированное, циничное, звериное, бездумное общество ценящее успех любой ценой прибывают новые группы\\\\\\\\\\\\\\\\
Трудно высказать более несправедливые суждения. Вы упорно смешиваете общество и смстему. Это система звериная и коррумпированная. Общество в целом таковым не является. Будь оно таким, оно бы уже сожрало бы и систему, а от кавказов осталась бы только пара костей. В том и беда, что система паразитирует на приболевшем, но нормальном обществе, как глист на организме.

Другие, может быть, и хотели бы как они, да не могут.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Когда хотят, могут, и получше кавказов. От русских братков взвыла уже и Европа и амеры. Не поэтому ли в 90е зачистили всяких солнцевских и казанских (что в принципе правиьно) но создали тепличные условия кавказам?

Это общество и есть эта система, она в его сердце, что в нем есть кроме нее? Во что сегодня ВСЕ люди верят, чем ВСЕ живут? Этим же - наживой, успехом, "репутацией", состязанием\\\\\\\\\\\\\\\\
ВСЕ живут по разному и верят в разное. Живи все наживой и жлобством, уже и страны не было бы. Вы, похоже, плохо представляете себе современное российское общество. Оно в массе крайне отрицательно относится к существующей системе и ее нормам, но, пока, делает это молчаливо. Здесь много причин - фрагментация общества, отсутствие общих идей, остутствие опыта самоорганизации и т.д. Но утверждение, что система в сердце общества - неверно в корне. Общество воспринимает сисиему как внешнее зло. Не зря ведь вместе с кавказцами отвергаются коорумпированные менты и чиновники.

Они - зеркало\\\\\\\\\\\\
А зеркалом чего они были, когда готовили гитлеру белого коня? Или когда предлагали ельцину помощь в 93м? Когда убивали и насиловали русских в начале 90х? Какое еще на фиг зеркало. Это просто дикари и место им в национальном заповеднике под надежной охраной, а не в России на свободе. А почему их спустили с цепи, отвечу в посте Сатурну.

Интересно, а что на Ваш взгляд руководит властями в России в их, как Вы считаете, потворствовании "кавказским мафиям"? Кстати, исторически всё это далеко не безпрецедентно.\\\\\\\\\\
Не только не беспрецедентно, но вообще стандартно. Опора слабой и антинародной власти на инородцев, скорее норма, чем исключение. Так что и объяснения этого стандартны.
Например таким образом искусственно создается довольно массовый социальный слой, единственной опорой которого становится система. В связи с этим понятно беспокойство властей о скорейшем предоставлении всем желающим инородцам российского гражданства (при том, что для этнических славян, остающихся в республиках, это затруднено до предела).
Например таким образом искусственно создается еще один объект канализации недовольства автохтонов, когда власть ставит себя в выигрышную позицию арбитра. При этом еще формируется некий балласт, который можно сбросить при крайних ситуациях и купить еще на какое-то время лояльность масс.
Наприме таким образом создается база для создания верных, управлямых и организованных штурмовых отрядов, которые, конечно, не выдержат никаких серьезных столкновений, но, в локальных конфликтах, могут быть вполне эффективны, своего рода янычары.
Например таким образом создаются структуры, которые можно использовать для непосредственных контактов с автохтонами при грабеже, избегая таким образом собственной засветки в качестве грабителя..
Можно еще полдюжины причин привести, но и этого хватит, что понять не то, что желательность, а жизненную необходимость для власти кавказских мафий.

Русскому народу исторически свойственна имперскость, а не узкий этнонационализм.\\\\\\\\\
Не столько имперскость, сколько государственность. Как бы не одно и то же.

с чувством удовлетворения, теряет свою имперскость и становится всё более и более "обыкновенной" нацией с типично европейским этнонациональным сознанием \\\\\\\\\\\\\
Во-первых удовлетворения я не заявлял, не надо нам тут подбрасывать. Во-вторых никакого этнонационального сознания даже близко. Самые отмороженные националисты считают своими большинство российских национальностей (исключение - кавказы). Никакой этники даже близко. Еще раз повторю. Проблема диаспор в России это не проблема межнациональных отношений. Диаспоры и свзанных с ними метовско-чиновничьи слои надо рассматривать не как национальную, а как социальную группу. Это социальная проблема. К сожалению, наши левые проявляют в этом вопросе полный дебилизм и лезут к нему с принципами интернационализма, к тому же примитивно понятыми, чем еще ухудшают свое положение в массах. Массы это если и не понимают, то чуствуют.

//"Трудно высказать более несправедливые суждения. Вы упорно смешиваете общество и смстему"//

- Общество и система это не два соседа живущие на разных этажах, между ними есть и некоторая, знаете, близость... Кроме того, вы очень странно понимаете смысл термина "общество" отделяя его не только от "системы", но, кажется, от реальности вообще. Вы, наверное, имеете в виду под термином "общество" какую-то самую сокровенную душу населения, его самую высокую культуру, его самые задушевные чаяния, в отличии от простым повадок, обычаев, принятых норм в действительности. Ну, если так, то правда, в таком построении только тогда "общество" можно назвать плохим если уж от людей ничего не осталось и они являются практически бандой типа Петлюры или что-то в этом роде. Ну, если и сейчас российское общество для вас "нормально", то уж нечего сказать...

//"ВСЕ живут по разному и верят в разное. Живи все наживой и жлобством, уже и страны не было бы"//

- Вы опять утрируете, рисуя виды в пастельных тонах. Вы понимаете "наживу и жлобство" в очень своеобразной манере, что-то навроде специальных групп Шкуро или зондер команд... Но это же несерьезно. Как сказал Тольстой - семьи могут "болеть" по разному, и не только как зондеркоманды или казаки-разбойники. Мы тут говорим о сложных общественных и культурных процессах и положениях. Кстати, страны уже давно нет, может вы не заметили?

//"Оно в массе крайне отрицательно относится к существующей системе и ее нормам, но, пока, делает это молчаливо"//

- Вы, я вижу, плохо себе представляете суть западного капиталистического общества. Тут уже когда-то велся разговор о суб-культурах в западном мире, и говорилось что суб-культуры это неотделимая часть такого общества. В обществе такого вида все недовольны всем и гордятся этим, и это бон-тон, но на деле и по сути они принадлежат ему и являются его частью. Вы может еще не знаете что всеобщий благородный пыл направленный против засилия рекламы, шкурничества, материализма, неравенства богатых и бедных перед законом, забвения национальной культуры, это не знак приближающихся великих потрясений, а бон-тон в любом себя уважающем капиталистическом обществе. Именно это характерно не первичным, а более поздним стадиям капитализма.

//"А зеркалом чего они были, когда готовили гитлеру белого коня? Или когда предлагали ельцину помощь в 93м? Когда убивали и насиловали русских в начале 90х? Какое еще на фиг зеркало"//

- Во-первых, я не говорил что они "зеркало" вообще, а в этом случае. Во-вторых, в тех случаях о которых вы говорите, они тоже были своего рода зеркалом. Кроме того, вы слишком дословно понимаете так же и термин "зеркало". Я не имел в виду полное и точное отражение, а как раз отражение тенденций, направлений, повений. Да, самое легкое, то что наверху - более точно отражает повения и подвержено их влиянию. Я не говорю что чеченцы не виноваты, но нельзя же быть настолько слепым чтобы обвинять во всем их национальную культуру и просмотреть все остальные части полной картины.

Общество и система это не два соседа живущие на разных этажах, между ними есть и некоторая, знаете, близость... \\\\\\\\\\\\\\\
По разному бывает. Иногда и в соседних домах, а иногда даже и не в соседних.

вы очень странно понимаете смысл термина "общество" отделяя его не только от "системы", но, кажется, от реальности вообще.\\\\\\\\\\\
Давйте не будем. Не стану же я вам здесь анализировать взгляды на общество Лилиенфельда и Вормса, или Дидро и Гольбаха, или Вебера и Занецкого, или Парсона и Мертона.Слишком долго будет. Давайте простенько, из Брокгауза с Ефроном.
"в противоположность государству под О. разумеется исключительно вся система свободных, независимых от административных властей, социальных классов и групп, союзов и учреждений". Я бы добавил, что общество, в отличие от государства, которое сиюминутно, имеет еще временной аспет.
Общество и государство отождествляли в СССР и были не вполне правы. Да еще и вперед забегали постоянно.
А что касается реальности, то попробуйте предположить, что я, ежедневно в ней находясь и ежедневно имея дело с самыми разнообразными ее слоями (кроме, пожалуй, высших властей и олигархов), представляю ее, по меньшей мере, не хуже вас. А может даже и лучше.

Ну, если и сейчас российское общество для вас "нормально", то уж нечего сказать...\\\\\\\\\\
Оно нормально в том же смысле, в каком нормален заболевший человек. Да, он болен, может даже тяжело, но монстром от этого не становится. У него могут быть даже гангренозная конечность, каверны в легких и язва желудка, но его природа от этого не меняется. .

Мы тут говорим о сложных общественных и культурных процессах и положениях.\\\\\\\
Да не особо и сложных. Говорить о сложных здесь не место, да и времени у меня на это нет.

Кстати, страны уже давно нет, может вы не заметили?\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Это вас кто-то обманул. Даже СССР еще не до конца исчез. А уж Россия-то живехонька. и даже не так и плохо себя чуствует.

Вы, я вижу, плохо себе представляете суть западного капиталистического общества.
В обществе такого вида все недовольны всем и гордятся этим, и это бон-тон\\\\\\\\\\
Никогда не думал, чтос суть капиталистического общества именно в этом. Всегда считал, что она несколько в ином. Кстати, степень благополучия общества и его доверия государственным институтам легко определяется методами социологии. Россия по этим показателям где-то в хвосте, на уровне африканских стран.

Во-вторых, в тех случаях о которых вы говорите, они тоже были своего рода зеркалом. \\\\\\\\\\\\\
Это мы проходили. Брак Татьяны Лариной с Греминым явился отражением стремления земельных феодалов к союзу с влиятельными военными кругами. Увы, школа Покровского была отвергнута еще в середине 30зх.

но нельзя же быть настолько слепым чтобы обвинять во всем их национальную культуру и просмотреть все остальные части полной картины\\\\\\\\\\\\
А в чем полнота картины? Плохие дяди научили? Когда шакалы нападают на приболевшего льва, это естественно и определяется природой шакалов. А вот когда льву пытаются еще и лапы связать, и пасть заклеить, а шакалов специально завозят и натравливают, то вот и вся полнота картины. Можно еще заявить, что лев сам виноват, что приболел. Тоже будет верно, лапы надо было мыть вовремя и не жрать всякую падаль. Но болезнь, это не причина нападения шакалов, это ее условие. И шакалов нисколько не оправдывает. Выздоровеет лев - пришибет одной лапой. Задача выздороветь.

Пожалуйста! Давайте, действительно, хотя бы по Эфрону, это же мне на руку.

"в противоположность государству под О. разумеется исключительно вся система свободных, независимых от административных властей, социальных классов и групп, союзов и учреждений"

Вы вот писали "Общество в целом таковым (звериным, корумпурованным, циничным)не является".
То-есть вы говорите что все системы независимые от властей, социальные классы и группы, союзы и учереждения в России не таковы, а находятся в полном порядке? В чем же тогда все проблемы? Вообще нонсенс какой-то.

//"Оно нормально в том же смысле, в каком нормален заболевший человек. Да, он болен, может даже тяжело, но монстром от этого не становится"//

- Постойте, значит общество все таки тоже очень больно, не только "система"? Это уже другой разговор. Кроме того, "нормально" в том смысле который я имел в виду это и есть "болезнь" в этом контексте - болезненное состояние (и крайне болезненное) это не нормальное состояние организма. Просто вы как-бы говорите "как бы человек не болел, а монстром не станет". Но это не так - между "болезнью" и "ненормальностью" общества не качественная, а количественная разница - просто если общество с каким-то ограниченным количеством проблем еще можно назвать здоровым, но когда проблем очень много и они тяжелы - это уже не нормальное положение, положение болезни. А то по вам как бы выходит что даже если кто-то сдох это все еще нормально, а вот ненормальным он может стать только если... станет зомби или что-то в этом русле...

//"Даже СССР еще не до конца исчез"//

- А каково ваше мнение по Австро-Венгрии?

//"Никогда не думал, чтос суть капиталистического общества именно в этом"//

- Вы неправильно меня поняли. Я не говорил что ЭТО и есть суть. Я просто использовал эту формулировку чтобы сказать что вы не доконца понимаете эту материю.

//"А в чем полнота картины?"//

- Между прочим - и в тех глубинных болезнях общества, о которых даже вы говорили, а не только в теориях конспирации и национальных признаках.

А Кавказ никто особо не завоевывал. Были и силовые этапы, были и мирные, была и защита (уж грузин и армян, по всякому). \\\\ - Думаю, по поводу истории п о к о р е н и я Кавказа (а она именно так называлась в российской официальной историографии) желательно спрашивать мнение все-таки у кавказцев. Как сказал Аушев - мы в Россию добровольно не вступали, и добровольно из нее не уйдем. А можно и нашего почитать, графа Толстого - обоюдный был такой старичок. Но, боюсь, дискуссия в этом вопросе будет бесплодной, если не обращаться к источникам. Например, к реляциям Паскевича Николаю 1. Причины войны, конечно, были глубокие, но кавказцы жаловались представителям царя, что их спровоцировала на войну грубая, откровенно колониальная политика Ермолова. Примеров этого достаточно.

Дык не живут они мирно, в чем и беда. У них архетип - обмануть, ограбить, увести в полон. \\\ - почему Вы так сильно упираете на «полон»? Война за Кавказ началась, когда Россия оставалась единственным государством в Европе, где была узаконена торговля людьми. Наше присутствие на Кавказе сложилось исторически, но это вовсе не означает, что кавказские народы должны за него на нас век молиться. Если хотим жить с ними и дальше, то, как минимум, делать людей не на архетипы, а на порядочных и непорядочных.

Очередная туфта СМИ. Типа мелочи. Там было убийство и избиение кавказской бандой случайных людей. \\\ - Насколько я понял из заявлений официальных лиц, люди эти были не случайные. Они пришли в кафе, настроенные на драку. Азербайжданцы же сами драться не стали, а вызвали братков, которые на удачу погромщиков оказались чеченцами. Борцов за справедливость тут не вижу никаких.

Вранья в СМИ достаточно, не добавляйте. \\\ - и в оперативной съемке разгрома кафе участвовали артисты местного театр?

А почему должны быть демонстрации в защиту нацбола? \\\ - никто никому ничего не должен. Старики могут продолжать нищать и покупать далее цитромон для лечения диабета.

Их надо спокойно и с чувством собственного достоинства великой нации отправить домой и пожелать счастливого пути. \\\ - Вы забыли – Чечня – это часть России. Это их дом. Такой же как наш.

То-есть вы говорите что все системы независимые от властей, социальные классы и группы, союзы и учереждения в России не таковы, а находятся в полном порядке?\\\\\\\\\\\\\\\
Какие-то в порядке (насколько это возможно в данных условиях), какие-то нет. Какие-то сильнее поражены, какие-то почти здоровы. Здесь надо смотреть конкретику, а это очень сложная и долгая задача. Но, все таки общество в целом не является ни коррумпированным (иначе оно принимало бы коррупцию как норму, а это не так, социальный протест против коррупции огромен на всех уровнях, даже коррумпированных) ни звериным (никаких массовых примеров звериности, в отличии от кавказов). Заметьте, массированная пропаганда идеологии "звериности" в 90е, провалилась полностью. Сейчас вынужденно вернулись к "государственности", нацпроектам, "патриотизму", даже об этосе рассуждать стали. Все это, понятно, липовое, очередная обманка, но пришлось ведь. Получается, что и цинизмом общество в целом не столь уж и заражено.

Постойте, значит общество все таки тоже очень больно, не только "система"? \\\\\\\\\
То, что общество тоже больно, я написал в первом же посте. Вот.
\\\\\\\\\\\\\То, что больно все общество и государство, настолько очевидно, что не нуждается в комментариях\\\\\\\\\\\

между "болезнью" и "ненормальностью" общества не качественная, а количественная разница - просто если общество с каким-то ограниченным количеством проблем еще можно назвать здоровым, но когда проблем очень много и они тяжелы - это уже не нормальное положение\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Значит мы по разному диагностируем положение. Вы считаете, что больного надо на инвалидность первой группы, а я полагаю, что можно длительным больничным обойтись. Проблем много и они тяжелы, но больной ходячий, к нему постепенно возвращается память, он начинает полнее дышать и т.д. Но вы диагностируете по интернету, а я находясь около больного, даже внутри его. Больного, конечно, можно просто пристрелить, или отравить, но это уже не будет естественной смертью, да и тоже не так уж просто, по ряду причин.

А каково ваше мнение по Австро-Венгрии\\\\\\\\\\\
Самое смешное, что Австро-Венгрия тоже еще не умерла до конца. Германия в 30е легко и без единого выстрела собрала ее почти целиком. А дальше уже пальбу пришлось начинать. Думаю, если сегодня Германия захочет это повторить (сьесть-то он сьесть, да кто ж ему дасть) у нее и сегодня это получится. Силовые линии национальных и территориальных симпатий и антипатий долговечнее, нежели политические перекраивания карт. А, когда Россия выздоровеет и отстроит гармоничное социальное и экономическое пространство, СССР воспроизведется просто автоматически.

не только в теориях конспирации и национальных признаках\\\\\\\\\\\\\\
Конспирологией не болею, но и к вульгарному социологизму все не свожу. Еще раз повторю. Общественные заболевания не причина, а условие ситуации с этномафиями. Даже сегодня у государства хватило бы сил не допустить массовой нелегальной этноиммиграции. Но она нужна власти по указанным выше причинам.

//"массированная пропаганда идеологии "звериности" в 90е, провалилась полностью"//

- Она не провалилась. Она даже слишком удалась, настолько что теперь стали спешно кроить в противовес "государственность", нацпроекты, и "патриотизм", понимая что так дальше уже нельзя.

//"Но, все таки общество в целом не является ни коррумпированным (иначе оно принимало бы коррупцию как норму, а это не так, социальный протест против коррупции огромен на всех уровнях, даже коррумпированных) ни звериным (никаких массовых примеров звериности, в отличии от кавказов)"//

- Во-первых, российское обещество фактически одно из самых корумпированных в мире. Степень корумпированности общества тоже легко определяется методами социологии, и тут с Россией могут конкурировать разве что страны Африки. Кроме того, коррупция принимается как норма уже давно, принимается на очень глубинном уровне, она ПОНИМАЕТСЯ даже если не ПРИНИМАЕТСЯ полностью. Она принимается уже только потому что ей НЕТ альтернативы. Нет настоящей культурной альтернативы, нет идеала, нет обратного символа, а крики недостаточны. Конечно, те кто страдает от нее массово выступает против нее, но во многих случаях очень хорошо понимает тех кто в ней виновен, и на их месте фактически делал бы то-же самое. Насчет "звериности" общества же, то я уж не знаю что сказать... Я смотрю российские новости и российское телевидение вообще, смотрю на молодежь, на молодежную культуру, на ценности которые преподносятся сегодня, смотрю даже на представителей нынешних российских элит, включая политиков высшего ранга, и вижу что это все в ВЫСШЕЙ мере зверино, более зверино нежели в других местах. Может вы этого уже не видите... Я еще раз говорю, что считаю что если бы общество было бы МИНИМАЛЬНО нормально и здорово, как вы считаете, то до таких крайностей как с чеченскими бандами повсеместно не доходило бы. Да, я считаю такие события НЕ отдельными инцидентами связанными только с конкретными интересами властей и конкретными национальными чертами, а последствием многих социальных общественных факторов и причин, неотъемлемой частью российской действительности которую нельзя так легко свести к удобным формулам.

//"То, что общество тоже больно, я написал в первом же посте"//

- И эти болезни общества никак не связаны с делом чеченцев? Странно.

//"Общественные заболевания не причина, а условие ситуации с этномафиями"//

- Так вопрос ВООБЩЕ стоять не может. То что мы дискутируем - инцидент с чеченцами и их место в обществе - это ФАКТИЧЕСКИ социлогические, общественные материи. Как именно их толковать и объяснять это вопрос позиции, но говорить что весь этот социологический вопрос это следствие каких-то этнологическо-генетических факторов это просто не научно. Это то-же самое как сказать "все эти разные общественные вопросы и заболевания не причина, а условия астрологической ситуации со звездами" (есть и такие). Давайте не перегибать... Я считаю что сложность ситуации налицо, и нельзя сводить ее к таким формулам. Также, надо просто добавить что НЕТ параллели между аргументом "тут все сводится к социологии, к обществу" и "тут все сводится к этносам". Это две неравноценных материи - одна более широкая, а другая менее широкая, АВТОМАТИЧЕСКИ сводить более широкую к менее широкой и делать это начальной точкой дискуссии это ошибка.

Автоматически прошелся по словам... может вы другое имели в виду. Русский у меня не первый язык... Если да, приношу извинения.

Думаю, по поводу истории п о к о р е н и я Кавказа (а она именно так называлась в российской официальной историографии) желательно спрашивать мнение все-таки у кавказцев.\\\\\\\\\\\\\ Лучше все таки опираться на объективные факты. Мнение одной стороны не может быть точным по условию. Я же писал, были разные этапы. Был ведь и Георгиевский трактат.

кавказцы жаловались представителям царя, что их спровоцировала на войну грубая, откровенно колониальная политика Ермолова.\\\\\\\\\\\
Т.е. без этого и завоевания бы не было? Если бы был кто-то другой, все было бы мирно? Где же тут завоевание. Да еще если завоеванные жалуются на завоевателей царю завоевателей. Все равно, как если бы русские жаловались гитлеру на немецких оккупантов. В общем сложнее здесь все намного, чем просто завоевание, или просто добровольное присоединение. Имело место и то и другое.

почему Вы так сильно упираете на «полон»?\\\\\\\\\\\\\\\
Потому, что захват рабов характерен для дикости (хотя и европеи, было, отметились, но хоть не на социальном уровне). А русское крепостничество рабовладением все же не было.

но это вовсе не означает, что кавказские народы должны за него на нас век молиться.\\\\\\\\
Им и не предлагают молиться. Им предлагают соблюдать законы, чего они делать не хотят.

то, как минимум, делать людей не на архетипы, а на порядочных и непорядочных\\\\\\
Знакомая позиция. У преступника нет национальности. Увы, есть. И архетипы тоже никуда не денутся, дели или не дели. Их можно не учитывать, но эффективность решений принятых без учета реалий будет нулевая или отрицательная.

Они пришли в кафе, настроенные на драку. Азербайжданцы же сами драться не стали, а вызвали братков, которые на удачу погромщиков оказались чеченцами. Борцов за справедливость тут не вижу никаких\\\\\\\\\\\\\\
Они просто пришли в кафе, без всякой настроенности и повздорили с барменом, что бывает. Это не повод вызывать убийц. Которые к тому же резали не тех, кто был изначально, а всех, кого встретили, абсолютно случайных людей, даже тех, кто рядом на улице оказался. Вот на это реакция горожан и была. В подобных случаях вызывают вышибалу, который выбрасывает буяна на улицу или зовут ментов. Убивать и калечить за свару в кафе - явный перебор, вы не находите.

и в оперативной съемке разгрома кафе участвовали артисты местного театр?\\\\\\\\\\
Это был суд Линча? Никогда не слышал, чтоб линчевали кафе. Кавказцы, пострадавшие физически, есть? Может голову кому-то отрезали, как чеченцы делали с русскими? Может изнасиловали хоть одну кавказку, как это тысячами бывало в Чечне с русскими женщинами? Может хоть призывали к чему-то подобному? Никак нет, ничего похожего. Вот вам и разница в архетипах в действии. А вот интересно, сколько бы прожила в Чечне группа русских, зарезавших двоих чеченцев и искалечивших еще шестерых, и стали бы чеченские менты ее защищать и вывозить, или приняли бы активное участие в отрезании голов.

Старики могут продолжать нищать и покупать далее цитромон для лечения диабета.\\\\\\\\\
Гы, оттого, что нацбол попытался попиарить свою тусовку, старикам стало много лучше. Можно подумать, что эдичкины выходки как-то влияют на что-то реальное. Смешно.

Чечня – это часть России. Это их дом. Такой же как наш\\\\\\\\\\\
Справедливо. И в этом доме у них есть квартира - Чечня. А у кондопожцев - Кондопога. Съездить в гости не возбраняется, не возбраняется и поработать, если хозяева пригласили. А вот шляться по всем квартирам, да еще и творить там, все, что вздумается, очень даже не стоит.. Россия это не их дом, как и не наш. Это общий дом. А в общем доме надо учитывать интересы всех жильцов, а не только самой скандальной квартиры. И я не обязан принимать у себя и угощать шпану, живущую двумя этажами ниже. Вот с соседом, татарином (у меня всамделе такой есть) согласен хоть каждый вечер пиво пить, а кого не хочу в своей квартире видеть, того не хочу. Имею право.
И кстати, а азеры здесь причем. У них свой дом, совершенно независимый и суверенный. Чего они-то у меня толкутся, да еще и забравшись тайно.

А, да, я кажется понял что вы имеете в виду. С этим я согласен. Но это скорее подходит под мою точку зрения нежели вашу. Обьясню почему. Ведь если полагать что с одной стороны без данного условия не будет и данного факта, с другой то что это условие не богом данное, не положительное, не нормальное само по себе, а с третей что это условие является необходимым условием еще многих таких отрицательных фактов, то выходит что оно еще похуже прямой причины. Могу согласится. Хотя в этом контексте остается сделать лишь один маленький шаг к моей позиции и добавить что очень странно что между этаким условием и фактом нет ну прямо никакой связи.

Она не провалилась. Она даже слишком удалась, настолько что теперь стали спешно кроить в противовес "государственность", нацпроекты, и "патриотизм", понимая что так дальше уже нельзя.\\\\\\\\\\\\\
Не понял. Сначала вбухали миллиарды, а, когда "удалась", поняли, что так нельзя, и стали вбухивать новые миллиарды в противоположность? Нелогично как-то.

Во-первых, российское обещество фактически одно из самых корумпированных в мире. \\\\\\\\\\\\\\
Российское государство. Мне показалось, что об обществе мы уже договорились. Определение вы, вроде, приняли. Общество не может быть коррумпированным хотя бы потому, что не принимает решений, влияющих на распределение ресурсов..

Конечно, те кто страдает от нее массово выступает против нее, но во многих случаях очень хорошо понимает тех кто в ней виновен, и на их месте фактически делал бы то-же самое.\\\\\\\\\\
Ошибаетесь. Подавляющее большинство вообще не пошло в коррумпированные сферы вполне сознательно. Несколько десятков моих личных знакомых сунулись в бизнес в начале 90х на романтической волне и, через несколько лет, сбежали отуда, когда поняли, чем он пахнет. Не дураки, не тряпки. Умные жесткие мужики, но бултыхаться в дерьме не захотели. Сейчас большей частью за границей. В Москве в ментовку постоянный недобор, хоть кого берут. С чего бы, если все так стремятся к коррупционным постам. Там, где безработица и безнадега, идут, конечно. Но если есть выбор, не хотят. Кстати и в госсферы попасть не так уж сложно, как и в политику. Тоже сильной конкуренции не наблюдается.

Я смотрю российские новости и российское телевидение вообще, смотрю на молодежь, на молодежную культуру, на ценности которые преподносятся сегодня, смотрю даже на представителей нынешних российских элит, включая политиков высшего ранга, и вижу что это все в ВЫСШЕЙ мере зверино\\\\\\\\\\\\\\\\\
Здесь согласен полностью. Именно такую картину наши СМИ и транслируют. Только к реальности она имеет мало отношения, кроме политиков. Эти да, такие и есть, или хотя бы вид делают. С волками жить....Только заметьте, вам за неделю покажут по полсотни политиков, бандитов и проституток, но не покажут ни одного работягу, ни одного врача или учителя, ни одного научного сотрудника или литератора (кроме надоевшей обоймы). Согласитесь, что состоять только из бандитов и проституток, слишком, даже для России. Т.е. вам ВСЕГДА покажут мельчайшее отклонение, но ПОЧТИ НИКОГДА не покажут норму. Судить о России по СМИ, это все равно, что судить по порнухе о любви.

более зверино нежели в других местах\\\\\
Крайне спорное утверждение. Думаю, "звериности" хватает везде. В любом случае, у нас не было случаев расстрела школьниками одноклассников и стрельбы по прохожим для развлечения. И даже во время чеченского конфликта русские школьницы не писали на ракетах - Для вас чеченцы (или что-то вроде).

Да, я считаю такие события НЕ отдельными инцидентами связанными только с конкретными интересами властей и конкретными национальными чертами\\\\\\\\\\\
Вы считаете так, а я иначе. И что?

но говорить что весь этот социологический вопрос это следствие каких-то этнологическо-генетических факторов это просто не научно\\\\\\\\\\\
Во-первых не этногенетических а этнокультурных. Во-вторых я так и не говорил. Этнокультурными причинами объясняется поведение кавказцев, часть причин ситуации в целом я изложил выше. А полностью это здесь проанализировать невозможно. Тут монографию надо написать.

что НЕТ параллели между аргументом "тут все сводится к социологии, к обществу" и "тут все сводится к этносам".\\\\\\\\\\\\\\\\
Я и не сводил ни к одному, ни к другому. В многофакторной схеме существование одного фактора не отрицает существования другого. Я, если вспомните, даже подчеркивал несколько раз, что это не межнациональная, а социальная проблема.

Это две неравноценных материи - одна более широкая, а другая менее широкая, \\\\\\\\\\\\\\
Вопрос о соотношение в человеке биологического и социального, наукой однозначно не решен. Есть разные точки зрения.

Русский у меня не первый язык\\\\\\\
Теперь я не понял, в чем именно вы засомневались. А вы разве не из Союза родом?

, да, я кажется понял что вы имеете в виду. С этим я согласен\\\\\\\\\\\
Вы правильно поняли. Но, вообще-то, это уже вопрос о курице и яйце. У каждого следствия набор причин и условий и что здесь что, можно до бесконечности. Но все же я считаю, что, скажем, ослабление иммунитета способствует заболеванию, но не является его прямой причиной. Или слабость жертвы провоцирует нападающего, но тоже не является прямой причиной. И далее везде..
А то, что похуже прямой причины, может вы и правы. Слабость в этом мире всегда чрезвычайно нежелательна.

//"Не понял. Сначала вбухали миллиарды, а, когда "удалась", поняли, что так нельзя, и стали вбухивать новые миллиарды в противоположность? Нелогично как-то"//

- Я не знаю насчет намеренного вбухивания миллиардов, это скорее уже в сторону конспирации. Но, конечно, хотели свободы, хотели свободный рынок, хотели общества потребления, хотели освободится от старого и перегнули палку. Почему нелогично?

//"Российское государство. Мне показалось, что об обществе мы уже договорились. Определение вы, вроде, приняли. Общество не может быть коррумпированным хотя бы потому, что не принимает решений, влияющих на распределение ресурсов"//

- Да, я понимаю что вы имеете в виду, но тут о другом речь. Ведь вы же сами сказали "все таки общество в целом не является коррумпированным, иначе оно принимало бы коррупцию как норму". То-есть, вы тоже полагаете возможность того что общество может быть коррумпированным в каком-то смысле. Да, не дословно, потому что дословно этот термин относится только к государственным структурам, а иносказательно - общество может более или менее принимать и перенимать эту коррумпированность, она может быть более или менее в нем укоренена, и во-вторых, все же могут существовать сферы не государственные которые все же порождают коррупцию или связаны с ней, ведь простая неплата налогов или обход законов это уже в каком-то смысле "коррупция" в той или иной сфере. Кроме того, даже если общество и не коррумпированно в каком-то противозаконном смысле, оно все может быть мелочным, аморальным, бездуховным, оппортунистическим. На английском слово corrupt означает "извращенный". И оно именно такое.

//"Подавляющее большинство вообще не пошло в коррумпированные сферы вполне сознательно"//

- Видите, значит вы тоже согласны что могут существовать сферы не государственные но коррумпированные. И вообще, мы же говорим не только о коррупции противозаконной, но и моральной. А ведь одно ведет к другому. Вы говорите о некоторых которые не хотят. Ну, еще бы. Если бы ВСЕМ поголовно было наплевать то это была та же банда Петлюры о которой уже шла речь. Но сравните процент тех кто сегодня относится к этому с каким-то пониманием или затаенной завистью, и во времена СССР. Вот и все.

//"Только к реальности она имеет мало отношения"//

- Не могу поверить.

//"состоять только из бандитов и проституток, слишком, даже для России"//

- Так дело совсем не в бандитах и проститутках, не о них была речь.

//"Крайне спорное утверждение. Думаю, "звериности" хватает везде"//

- От многих людей которые были в России и в других странах и могут сравнить, слышал что в России хуже. И сам так думаю.

//"В многофакторной схеме существование одного фактора не отрицает существования другого. Я, если вспомните, даже подчеркивал несколько раз, что это не межнациональная, а социальная проблема"//

- Нет, мне как раз показалось что делать из этого сложный социологический вопрос вы никак не расположены. Есть, мол, конкретные политические интересы, и конкретные национальные признаки. Вот то что вы дали как обьяснение. Но если вы теперь говорите что все же видите тут более сложную социальную картину, это уже другое.

//"Вопрос о соотношение в человеке биологического и социального, наукой однозначно не решен"//

- Дело не в соотношении силы этих двух начал. Речь шла о сложности и глубине двух сортов обьяснений социальных же феноменов - одно социологическое, а другое - биологическое. Да, в этом контексте одно из них редукционально, а другое наоборот.

Вообще мне кажется, что мы дошли до какого-то согласия по этому вопросу, хоть и не совершенного.

Пытаюсь ответить на некоторые тезисы участников сайта, но получаю упорно сообщение - на сайте материться нельзя. Так я и не матерюсь, ни на сайте, ни в иных местах.

Это к чему бы?

Дик, бывают такие глюки, на них уже не раз жаловались. Самое обидное, что не поймешь на какое слово или буквосочетание разозлился фильтр. Я в иаких случаях просто пробую переписать другими словами. Иного пути не знаю.

//\\\"Только к реальности она имеет мало отношения\\\
"- Не могу поверить. \\\\\\\\
И тем не менее это так. СМИ не то, чтобы врали (врут тоже и постоянно), они рисуют абсолютно искаженную картину крайне тенденциозным подбором материалов. Советские СМИ тоже занимались подобным, но они были первоклассниками пред сегодняшними. Эти - асы лжи.

От многих людей которые были в России и в других странах и могут сравнить, слышал что в России хуже. И сам так думаю\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Думать как угодно не возбраняется никому, так же как и говорить, что представляется правильным. Лучше - хуже, это оценочные суждения. Дискутировать о них бессмысленно.

Вообще мне кажется, что мы дошли до какого-то согласия по этому вопросу, хоть и не совершенного\\\\\\\\\\\\\\\
Ну и прекрасно, давайте на этом и закончим. Не обсуждать же эти сюжеты до бесконечности. Не столь принципиально.

Дык пишешь в порыве, потом еще немного правишь и кликаешь. Все это довольно сложно после восстановить, если не сохранил.

Я обратил внимание, что в основном ссылки на матюки возникают, когда цирируешь собеседника. Появляются какие-то служебные значки. Я их вытираю, вытираю также близкие к ним слова, но машина опять дуется. Черт ее знает, чего она хочет. Может, она тоже хочет поучаствовать в дискуссии, но иначе не умеет? :))

А вы возьмите за привычку сохранять всегда. Я несколько раз кликал Очистить вместо Отправить. Особенно радует, когда пост объемный. Теперь сохраняю уже автоматически. Однажды после привета от фильтра просто ради интереса стал менять на синонимы все слова по очереди. Час проразвлекался и плюнул. Значит не судьба и ваще не надо :-))