Недавно обнаружил интереснейшую Советскую книгу - " Потребительство: за и против", автор В. Мотяшов 1976 г. издания. В книге подробнейшим образом освещены способы и расписаны процессы как создавали потребителей из населения кап. стран и как меняли сознание советских людей в пользу потребительства и тупого ожидания счастья от 100 сортов вредной колбасы. Книга поможет ответить на многие вопросы как же нас поимели....

Недавно обнаружил интереснейшую Советскую книгу - " Потребительство: за и против", автор В. Мотяшов 1976 г. издания.
-----------------------------------------------------
А отсканить?

Ну, советским-то людям к 1976 году уже не до потр_бительства было. Тут бы уж пожрать хотя бы... Если, конечно, речь не идёт о "блатных" и жителях Москвы.

Хотя 1976 год ещё далеко не так плох, как 1979-80. Талонов ещё нет, а дефицит в основном на вещи несъедобные. Жить можно!

Уважаемый Прохожий, а где именно вы жили? Я как раз во второй половине 70х - первой половине 80х очень много ездил по стране (правда, только до Урала) и нигде особенной страсти не видел. Был дефицит на предметы или продукты престижного потребления по госценам, так он и в Москве был (чуть слабее). Видел места, где с продуктами было лучше, чем в Москве, видел, где хуже, но чтоб "хоть пожрать" не видел вообще. И талонов в начале 80х не видел нигде. В конце 80х, да, появились. Я, конечно, не совсем уж везде бывал, но основные регионы объездил.
А потр_бительство и потр_бление, это все же разные вещи. Когда во главу угла ставится "ИМЕТЬ" а не "БЫТЬ" начинается потр_ебительство. И именно с конца 60х нарастают эти настроения.

Жить можно!\\\\\\\\\\\\\
Тогда было можно, хоть 100 сортов и не было (их на деле и сейчас нет, есть созданная иллюзия выбора). Сегодня уже почти нельзя. Колбасы хватает, но она, увы, не заменяет многих более важных вещей, например, человеческих отношений. На мой взгляд обмен (обман) совершен абсолютно неравноценный. Золотой песок на пестрые ленточки.

Целью и мечтой советской власти, тов. Прохожий, до 1953 года было, чтобы народ вообще ничего не потреблял, а все ресурсы бы шли на развитие мировой революции и раздувание мирового пожара.
После 1953 года ревизионист Хрущев решил догнать Америку по мясу и молоку, и это было началом конца советской власти - дозволением потребительства.
Потому что если народ накормить мясом и молоком (в отношении первого это так никогда и не удалось), то руководящая прослойка захочет финского сервелату и прочих радостей жизни.
А если ей дать слишком много сервелату, то она переродится и загниет, и капиталистические элементы возьмут верх (об этом предупреждал еще СТАЛИН!).
Бесконтрольное развитие потребл*лова в номенклатурной среде подготовило разложение и падение советской власти.
То есть она сама себя, как унтер-офицерская вдова, высекла.
Ожиревшей переродившейся номенклатуре было уже не до защиты основ. Да и сама номенклатура не хотела, чтобы кто-то с нее снимал жирок для улучшения человеческих отношений внутри нее.
А поскольку ответственного товарища наверху не оказалось (как выяснилось, ответственные политики приходят наверх довольно редко, а в России вообще раз в сто лет), то червь накопительства и потребительства все разъел и размёл.

Прохожий, очевидно, погорячился. А Корочкин, вероятно, решил оттенить эту необъективность полным мракобесием. Оба ведь неглупые люди, притом не лишенные памяти.

По теме.
Интересно для починки памяти путем сопоставления нынешних представлений с прошлыми.
Я уже писал, что книгу:
О.Феофанов. "США: реклама и общество"
М.1974г.Изд-во "Мысль"
прочел недавно заново и поразился своим впечатлениям от 1974 года. Тогда я (вместе с автором, отчасти) никак не хотел верить в то, что мировая сверхдержава может поддаться всерьез такому мракобесию. Все казалось, что наши идеологи их демонизируют из благих побуждений.
Невозможно было представить себе, чтобы общество в целом, даже капиталистическое, согласилось с практикой всепроникающего манипулирования сознанием.

В описываемый период (1976-84) я жил ЗА Уралом. Первые "муниципальные" талоны появились уже в 1981 году. Только самого этого слова "талон" на них ещё не было. Вместо этого был вроде бы ни к чему не обязывающий текст, примерно вот такой: "В наших магазинах Вы можете ЗАКАЗАТЬ (это слово выделено мной) мясопродукты..." - и далее шёл список магазинов. Талоны были разного цвета - для разных районов города. Естественно, в окраинные районы города "талонная" продукция поступала существенно худшего качества: постоянно была разве что "каша особая", а колбасу надо было ещё и "караулить". С "окраинным" талоном в центр города не пойдёшь - не того цвета! И в конце концов отовариваешься этой "кашей особой" (приближается конец месяца, талоны всё равно пропадут). А тут, на тебе, "выбрасывают" в продажу пельмени мясокомбинатовские (на один талон - одна пачка). Блатные-то заранее знали, что пельмени будут - и теперь благополучно отовариваются. А простой народ свои талоны уже сдал за эту "кашу особую" - которую иногда ещё и без талонов могут "выбросить". Но это на окраине города (где иностранные туристы не ходят). В центре же города показухи немного побольше: там вроде и пельмени есть, и колбаса - вот только талоны, как я уже сказал, другого цвета (ну, раз другой район, значит и другого цвета - вот такой оказался нехитрый инструмент для проведения политики распределительного неравенства).
Но это о "муниципальных" талонах (т.е. 1981 год и позднее). А талоны "заводские" кое-где появились ещё раньше - в 1980 и даже в 1979 году. Работает человек на предприятии (типа цементного завода какого-нибудь) - и там ему выдают талоны, для отоваривания в местном (иногда даже на территории завода) продовольственном магазине.
"Предметы престижного потребления" - это имеется в виду холодильник? Да, действительно, холодильники ПРОСТО ЗА ДЕНЬГИ вполне можно было купить в первой половине 70-х гг. Да и в 1976 году, пожалуй, тоже. Но в 1981 году - уже вряд ли.
Не так уж важно, КАКАЯ ЧАСТЬ товаров УЖЕ ВОВЛЕЧЕНА в дефицитно-распределительный спекулятивно-криминальный оборот, а какая часть ещё остаётся в "свободном доступе". Важны ТЕНДЕНЦИИ. Поэтому даже "книжный дефицит", планомерно организовывавшийся государством начиная с 1969 года, фактически содержал в себе уже все необходимые элементы криминально-спекулятивной "экономики" компрадоров-распределителей. Саморазвивающаяся "раскрутка" этого процесса до всеохватного глобального "дефицита" практически на все виды непродовольственных (а в конце концов и продовольственных) товаров была только делом времени.
Вы, уважаемый Ляксей, говорите о некоем "неравноценном обмене", то есть о том, что "старые" компрадоры (т.е. "компрадоры-распределители") были вроде "немного получше", чем компрадоры современные (назовём их для краткости "компрадоры-торгаши"). Я думаю, нет. Компрадоры (что те, что эти) ОДИНАКОВО ПЛОХИ именно потому, что они - компрадоры. Выбирать между чумой и холерой нет смысла. "Левизна" одних и "правизна" других - лишь способы ограничения потр_бл_ния, способы управления протекторатом в интересах Мирового Сообщества.

"Манипулирование сознанием" - это больше для обитателей Москвы. А для остальных вполне достаточным оказалось "манипулирование желудком". Кормят-то плохо! Ну, вот народ и "поддержал" - сам не зная чтО.

Вы, пожалуй, единственный из рассудительных людей, от которых я слышу такую оценку продовольственной ситуации.
Я не хочу прихорашивать, тем более, что жил в Москве и живу. Однако, как и Ляксей, по стране ездил. И за Уралом тогда бывал, хотя и в "благополучном" Нижневартовске. В Перми бывал уже в 90-е.
Недоедающих встречал именно в 90-е. И в Москве встречаю. А отсутствие в госторговле (на постоянной основе) мясопродуктов уже в начале 80-х, необходимость "охотиться" за ними, очереди, "заказы", о которых Вы пишете, были, скорее, психологической проблемой, чем физиологической.
Все же была рыба в изобилии, овощи, крупы, хлеб, кондитерские изделия (к концу 80-х их ассортимент сильно ухудшился), яйца, молоко и молокопродукты (сливочное масло постепенно становилось тоже нормируемым). Было мясо на рынке по ценам в два-три раза бОльшим. был очень дешевый общепит на производстве, в школах и детсадах.
Очевидно, ситуация где-то по стране была хуже, а где-то, не считая Москвы, чуть лучше. Многое зависело от местных руководителей.
Я в Москве В САМОМ НАЧАЛЕ 90-х, имея маленького сына, некоторое довольно продолжительное время ел, в основном, хлеб с самодельным яблочным повидлом. И все же не желудок толкал против Горбачева, а лживость и бессмысленность его курса и речей. В 90-е всяко бывало, и дома, и в командировках.

Семей без холодильников в 80-х я практически нигде не встречал, было у многих и по два. А разбалансировка платежеспособного спроса и предложения ТНП, которая в условиях фиксированных цен приводила к злоупотреблениям торговли и покупательскому психозу - да, имела место и нарастала постепенно с конца 70-х. Заметьте, что на своей шкуре рыночное изобилие мы еще не пробовали.
Кстати, Ваш зауральский город теперь, как я понимаю, кормится хорошо и благоденствует?

Уважаемый Прохожий, у меня неи оснований вам не верить. Видимо, в вашем городе было так, как вы описали и этому были какие-то причины. Но, уверяю вас, так было не только не везде, но и, судя по всему, мало где. Я сам жил год в Кирове (правда в конце 60х) и не помню вообще никаких проблем с продуктами. Стандартный набор был, а за деликатесами я и в Москве не охотился (они и в Москве свободно не лежали, и черт с ними). Видимо Киров от Москвы чем-то и отличался, но у меня это в памяти не отложилось абсолютно, было не критично. Распродажи и оргнанизация торговли на предприятиях были везде, но я считаю это правильным и нормальным. Как раз против этого возражений не помню, хотя на богатых и славных (или вредных) предприятиях эти распродажи сильно отличались от городской торговли. В общем, думаю, что вам просто не повезло. К слову, некоторые мои знакомые именно с Северов и прочих глухих мест привозили товары, которых в Москве днем с огнем не было. И это тоже считаю правильным.
Престижное потребление это не холодильники. Это импортныые шмотки, импортные бытовые товары и деликатесы. Даже в самых глухих местах обычная обувь и одежда была в достатке. Не было импорта, за ним и охотились. Но я, извините, считаю, что само существование престижных товаров, сам их выпуск, их фетишизация - гигантская глупость человечества. Но это большой вопрос.

"Левых" компрадоров, простите, представить не способен, фантазии не хватает. А примеров не знаю. Даже придумать затрудняюсь, зачем компрадорам левые идеологии, если и либеральных вполне хватает. Во всяком случае СССР стал скатываться к компрадорской политике во второй половине 80х, когда значительная часть верхушки сочла "мудрым" обменять общие интересы на личные преференции. Но она тут же и отказалась от левой идеологии, я об этом вам уже писал как-то. Из чего вы выводите компрадорство СССР до 70го, понять, простите, не могу. Определенные тенденции наметились еще в конце 50х, но это были тенденции к постепенному отказу от левой политики, это тоже вопрос огромный. Левая риторика может прикрывать (какое-то время) любую политику, но путать риторику и политику считаю неверным.

В СССР было огромное количество недостатков и объективных сложностей, но чумой он не был. Максимум ОРЗ. Чума сегодня. А между чумой и ОРЗ выбор возможен. ОРЗ лечится горчичниками и чаем с малиной, на край легкими антибиотиками, а чума не лечится вообще.

У меня тоже к Прохожему вопросы по этому поводу.

Я понимаю то, что Прохожий называет "левым компрадорством" следующую ситуацию.

Прохожий считает, что существуют по меньшей мере ДВА уровня эксплуатации: внутренний и внешний. Внутренний относится к эксплуатации одним классом (или регионом) другого класса (или региона) ВНУТРИ отдельного государства. Внешний относится к механизму перераспределения прибавочной стоимости от одного государства (государства-протектората или колонии) в пользу другого государства (государства-метрополии). Прохожий явно считает ГЛАВНЫМ уровнем эксплуатации именно второй, а не первый. Поэтому он не считает ВНУТРЕННЕЕ устойство государства важным фактором, а фокусирует своё внимание ТОЛЬКО на втором (мировом) уровне. Таким образом, "левые компрадоры" - это такой режим, который, установив НЕРЫНОЧНЫЙ, РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЙ экономический порядок ВНУТРИ своего государства, делает это в интересах ВНЕШНИХ сил, осуществляя перераспределение национального богатства в пользу МЕТРОПОЛИЙ за счёт содержания местного населения в нищете или относительной бедности. Прохожий также предполагает, что метрополии на самом деле заинтересованы в поддерже такого "казарменно-коммунистического" режима, так как он встроен в мировую систему перераспределения стоимости в качестве протектората.

Но это теория. Практика всё-таки не очень согласуется с такой концепцией. Во-первых, хотелось бы побольше примеров именно того, что "левокомпрадорские режимы" непосредственно ввязаны в мировые финансовые и торговые потоки. Разве Кампучия при Пол Поте, КНР при Мао Цзедуне, СССР в период "военного коммунизма", Албания при Энвере Ходже, КНДР при Ким Ир Сене АКТИВНО ТОРГОВАЛИ со странами Запада? Где доказательство того, что установление левоуровнительного экономического порядка НАПРЯМУЮ СОЧЕТАЛОСЬ с встраиванием этого гос-ва в мировой рынок? Ходжа, например, вообще в 1976-м году ввёл в Албании ЗАПРЕТ на внешнюю торговлю и принял решение о полной автаркии (и это в крошечной стране!).

Далее. Не совсем понятно, зачем "Мировое Сообщество" стало на определённом этапе настаивать на замене "левого компрадорства" правым. Неужели это просто малозначительная смена шила на мыло? Мне кажется, что нельзя фокусироваться ТОЛЬКО на мировом уровне перераспределения, как это делает Прохожий. ВНУТРЕННИЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ПОРЯДОК, анализ которого должен быть КЛАССОВЫМ, играет такую же важную роль, как и ВНЕШНИЙ ПОРЯДОК.

Я не буду уточнять, был ли то Ишим, Барабинск, Ачинск, Тайшет или вовсе какой-нибудь Петровск-Забайкальский. Не суть важно. Я описал наблюдавшиеся КАЧЕСТВЕННЫЕ ТЕНДЕНЦИИ. Которые в количественном отношении (уровень потр_бл_ния), конечно же, могли существенно разниться в зависимости от промышленной значимости города, социальной обстановки, географического расположения и целого ряда других факторов.
"Повезло" или "не повезло" мне, как конкретному потр_бителю, не имеет значения. Порочна сама методология ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ, которая ИСКУССТВЕННО РАЗРЫВАЕТ причинно-следственную связь между трудовым вкладом человека в общественное производство и его (человека) доступом к производимым благам. Никакой "раздатчик пайка" (чиновник, продавец магазина в "талонную" эпоху) НЕ ДОЛЖЕН ВООБЩЕ УЧАСТВОВАТЬ в распределении благ! "Сделал - получай" - вот основной принцип социализма. Это означает, что доступ к товару должен осуществляться только за деньги, деньги человек должен получать только за труд (т.е. за ФАКТИЧЕСКИ ВЫПОЛНЕННУЮ работу), причём сам этот труд должен осуществляться преимущественно в сфере производства. Именно так должно быть УСТРОЕНО ОБЩЕСТВО.
Грозину
"...разбалансировка платежеспособного спроса и предложения ТНП..."
А не могла ли такая "разбалансировка" ВПОЛНЕ ОСОЗНАННО планироваться руководством страны?
"...ваш зауральский город ... теперь ... благоденствует...".
Разумеется, нет!
"...всё же была рыба в изобилии...".
Это действительно так! Но насчёт молока, творога, яиц и сливочного масла дела обстояли не столь благополучно. Общепит дешёвый, но в большинстве своём скверный - вполне съедобные продукты превращались в дрянь.
Ляксею
"Выделять" товары каким-либо одним группам граждан и "не выделять" другим - система в корне своём порочная. Это - НЕ социализм!
Снижать уровень потр_бл_ния населения можно в одинаковой степени как "правыми" (дефицит денег) так и "левыми" (дефицит товаров) методами. И если ресурсы, "сэкономленные" государством на потр_бл_нии граждан, вкладываются преимущественно в экспортно-сырьевой комплекс и покупку готовых изделий за рубежом, такую политику следует признать КОМПРАДОРСКОЙ. Невзирая на какую-либо "левизну" или "правизну" режима.
До 1970 года выраженных компрадорских тенденций ещё не было - основное "развитие" они получили позднее.
Натурально-распределительная экономика (доктринально закреплённая в идеологии) - это не ОРЗ. Это хуже. Натурально-распределительной модели (на самом деле оправданной только в чрезвычайных ситуациях) необходимо противопоставить модель ТОВАРНО-ХОЗРАСЧЁТНУЮ. Что уже и сделал Лукашенко (а также целый ряд его вполне заслуженных предшественников в мировой практике).
Обувь и одежда несъедобны. Вместо одного барахла всегда можно найти какое-нибудь другое. Но отсутствие качественной пищи даже в течение нескольких часов заставляет человека срочно искать какой-то выход! Все его помыслы (и деяния) оказываются подчинёнными этой цели. Пища - отнюдь не тот ресурс, в котором человека вообще допустимо ограничивать.
Сатурну
Вы очень точно описали ситуацию, которую я обозвал "левым компрадорством": мне даже кажется, будто это я написал!
Действительно, остаётся ответить на вопрос: ПОЧЕМУ. Хозяйственные связи "ультралевых" режимов с Западом явным образом нигде не прослеживаются. Определённая "закрытость" этих режимов подталкивает к более подробным изысканиям, но информации об обнаруженных кем-либо противоречиях официальной статистики этих стран (как по материальным, так и по финансовым потокам) пока нет.
Объяснение может быть и в другом. Всякое компрадорство деструктивно по своей природе. То есть оно может ИЗБИРАТЕЛЬНО РАЗРУШАТЬ ЦЕЛЫЙ РЯД ФУНКЦИОНАЛЬНО ЗНАЧИМЫХ ЗВЕНЬЕВ ХОЗЯЙСТВЕННОГО КОМПЛЕКСА. Как "правыми", так и "левыми" методами. "Либералы-монетаристы", как мы хорошо знаем из практики, способны в кратчайший срок угробить практически весь реальный сектор экономики. Но то же самое вполне может сделать и какой-нибудь "баши", не развивая (а то и вовсе сворачивая) перерабатывающие отрасли, и делая ставку лишь на экспорт, например, природного газа.
О классовом подходе. В странах-метрополиях "классовой болрьбы" практически нет, вместо неё "социальное партнёрство", продиктованное корпоративными интересами. В странах-протекторатах "классовая борьба" играет более заметную роль - но это лишь следствие подчинённого геополитического статуса, низкого потр_бл_ния, когда корпоративные ("сближающие") интересы классов меньше, чем интересы "разобщающие". Таким образом, "классовая" теория работает не всегда, не везде, и не таким образом, как предполагали её основоположники. Социальный уровень движения материи оказывается подчинённым уровню геополитическому, а не наоборот.

В идеале:
1) если бы в СССР снизили расходы на оборону, скажем, раз в 5 и пустили эти средства на развитие потребления (например, построили бы еще пару автозаводов);
2) перестали бы лицемерить и просто, как в Китае, сказали: КПСС останется у власти, а других партий не допустим;
3) открыли бы границы;
4) не преследовали бы за распространение и получение информации (а только за конкретную деятельность (типа демонстрации, политические забастовки и т.д.).
Так вот, в этом идеальном случае уровень жизни был бы, я бы сказал, ничего.

НО! Советская идеология всегда стояла на трех китах, которые ее, парадоксальным образом , и разрушили!
1) Она всегда утверждала, что в только в СССР существует ДЕМОКРАТИЯ! Народу можно долго пудрить мозги с тем, что можно выбирать одного кандидата из одного, но всегда пудрить этим мозги невозможно.
2) Далее. Советская идеология всегда утверждала, что в СССР настоящая СВОБОДА. (Тут я от комментариев воздерживаюсь; я думаю, даже Степан не будет спорить).
3) ..... Гм. Забыл, что-то еще было. Товарищи напомнят. Не в этом суть.

Словом, отказаться от этого идеологический отдел ЦК КПСС не мог.
Поэтому распад СССР был предопределен.
Но если бы была проявлена гибкость, и наглым образом узаконено то, что было (декларирование, что западной демократии вам не видать, как своих ушей; декларирование того, что со свободой тоже будут ограничения и т.д.).
Но я не думаю, что это могло пройти. Это может пройти среди восточных народов (которым все равно).
Русский народ - народ совестливый, европейского типа, картезианского.
Можно долго себя в чем-то убеждать, но если видишь, что это не так, то рано или поздно назревает кризис и взрыв.
А сделать из него толпу восточного типа - можно, но ненадолго.

Вы предложили много вопросов. Попробую ответить хотя бы на часть из них.

Сначала общие замечания. Социализм в СССР (несмотря на громогласные утверждения) так и не успел сложиться в стройную и разумную систему, было слишком мало времени, к тому же почти все оно было накрыто разного рода внешними и внутренними столкновениями. Поэтому трудно говорить о сложившихся практиках, имели место только те или иные тенденции,, не всегда даже социалистические.

Порочна сама методология ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ, которая ИСКУССТВЕННО РАЗРЫВАЕТ причинно-следственную связь между трудовым вкладом человека в общественное производство и его (человека) доступом к производимым благам\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Методология экономического распределения способна разрывать эту связь еще сильнее, что мы видим сегодня. "Раздатчику пайка" еще проще оперировать деньгами, с тем же результатом. Тем более, что деньги, как универсальный эквивалент, гораздо проще накапливать, перемещать, совершать трансакции и т.п. Еще и этим объясняется снижение роли денег в СССР в отдельные периоды. Вспомните Золотого теленка. Жулик, даже имея деньги, реко ограничен в доступе к благам. Ему остается только теневая сфера, его интересы не защищены и он быстро оказывается ни с чем. Сами по себе деньги, не ставшие капиталом, ценности не имеют и превратиться в силу не могут.

Никакой "раздатчик пайка" (чиновник, продавец магазина в "талонную" эпоху) НЕ ДОЛЖЕН ВООБЩЕ УЧАСТВОВАТЬ в распределении благ! "Сделал - получай" - вот основной принцип социализма\\\\\\\\\\\\\
Чиновник не должен. Чиновник просто технический работник. Участвовать в распределении должно общество в разных формах.На каком-то уровне советы, на каком-то профсоюзы, на каком-то корпорации. Та самая кухарка, которая управляет государством. Да, должности могут коррумпироваться, но чем больше открытость и массовость таких процессов, тем сложнее коорупционерам. По всякому сложнее, чем с деньгами. В СССР, если помните, до войны, товары типа личных машин или дач вообще не продавлись. Они служили средством поощрения. В принципе это правильно. Если товар не может быть общедоступен, он должен не продаваться кому угодно, а распределяться за заслуги. То же было и с квартирами. Не продажа, а распределение в соответствии с личным вкладом. Только не надо про злоупотребления. Элоупотребления - злоупотребления и есть, и существуют в любой системе.

"Выделять" товары каким-либо одним группам граждан и "не выделять" другим - система в корне своём порочная. Это - НЕ социализм! \\\\\\\\\\\\\
Социализм это каждому по труду. Если преимущественное "выделение" идет тем группам, которые заслужили трудом (и не только деньгами. Путевками, лучшим соцобеспечением, жильем, медобслуживанием) это правильно. Если "выделяют" незаслужившим, это неправильно и должно быть исправлено. Акцент на "заслужившим", а не на "выделяют".

если ресурсы, "сэкономленные" государством на потр_бл_нии граждан, вкладываются преимущественно в экспортно-сырьевой комплекс и покупку готовых изделий за рубежом, такую политику следует признать КОМПРАДОРСКОЙ.\\\\\\\\\\\\\\
Во превых не думаю, чтобы государство "экономило" на потреблении. У государства есть ресурсы. Их можно потратить на разные цели. Если более актуальны цели сохранения или развития государства, вопрос потребения сужается до абсолютно необходимого (а может и меньше). Точно так же живет любой из нас. Вы же не проедаете все заработанное. А иногда и ремень приходится подтянуть, чтобы вложиться в дорогую покупку. Вопрос - насколько эти траты разумны, но это иной вопрос. Что же касается СССР то экспортные доходы шли в первую очередь на закупки технологий и оборудования, развитие собственной научно-технологической и производственной базы. Мерседесы для начальников на них не покупали. Закупки же в капстранах были ограничены до абсолютно необходимого. Начиная с 70х эти деньги стали в значительной мере проедаться под ложунгом "повышения благосостояния" (заметил опечатку, но исправлять не стал, так даже правильнее) Но здесь не социализм, а отход от него.В результате ни благосостояния ни социализма. Не социализм, а отход от него усилил компрадорские тенденции и довел их до максимума.

Но отсутствие качественной пищи даже в течение нескольких часов заставляет человека срочно искать какой-то выход! ....Пища - отнюдь не тот ресурс, в котором человека вообще допустимо ограничивать\\\\\\\\\\\
Качественной - очень неопределенно. Знаю людей, тратящих на еду по две штуки енотов в месяц и считающих это нормальным. Знаю и питающихся рисом и овощами (не по бедности - а нравится так) и тоже считающих это вполне достаточным. А об ограничениях в пище..... Хорошо бы, но в мире и сегодня умирают от голода в прямом смысле тысячи людей. И в России до революции голодовки тоже были обычным явлением для тысяч. Не о качественной пище шла речь, а о любой. В СССР всего за 30 лет эта проблема была снята. Навсе

Не о качественной пище шла речь, а о любой. В СССР всего за 30 лет эта проблема была снята. Навсегда. А дальше, чтоб мясо на каждый стол и в любых количествах - не успели.

Кормят-то плохо! Ну, вот народ и "поддержал" - сам не зная чтО\\\\\\\\
Если чего-то не хватает на всех, то распеределяй ты через деньги или в натуральном виде, все равно не хватит. Жулики обещали, что дадут всем от пуза, что невозможно по условию. Люди по жадности и глупости купились, за что и поплатились. Ну обещали бы не сто сортов в каждый магазин, а сто тысяч в каждый карман.

Классовой борьбы касаться не буду, слишком обширная тема. Замечу только, что вы понимаете ее очень по своему. Основоположники тут ни при чем. .

"... социализм в СССР ... не успел сложиться ..."
Но ЧТО же тогда было в СССР, если не социализм? Как можно вообще охарактеризовать эту ПОЧТИ НОРМАЛЬНУЮ государственно-монополистическую экономику, единственным (хотя и вопиющим!) недостатком которой было полное отсутствие обратных связей между производством и потр_бл_нием - и как следствие этого систематическая подмена планирования производства "планированием" потр_бл_ния.
"...участвовать в распределении должно общество в разных формах..."
То есть опять-таки "человеческий фактор"! Если товар почему-либо не может быть общедоступным, то некое "право на его покупку" НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должно быть средством поощрения. Этот товар должен просто ДОРОГО СТОИТЬ. Настолько дорого, что приобрести его сможет лишь человек, внёсший весьма и весьма высокий вклад в общественное производство. И этот его трудовой вклад должен измеряться, очевидно, тоже деньгами. Сделал - получай! То есть получай не какое-то там полублатное "право на покупку" (сильно зависящее от субъективного мнения якобы "управляющих государством" кухарок и птичниц), а всего-навсего самые обыкновенные деньги - в полной пропорции трудовому вкладу. В этом, уважаемый Ляксей, у нас с Вами очень разные позиции! Я не верю в возможность справедливого распределения при наличии даже небольших элементов "человеческого фактора" - всё это немедленно будет обрастать блатом и коррупцией, которые даже в натурально-распределительной ("безденежной")системе никуда не исчезают, а всего лишь принимают специфические, тоже "безденежные" формы: "ты - мне, я - тебе". У товарно-денежных форм распределения тоже есть свои проблемы и недостатки - но они более "решаемые", потому что даже коррупционные отношения (буде если таковые где-либо возникнут) можно постфактум всегда измерить КОЛИЧЕСТВЕННО, т.е. в денежном выражении - и соответствующим образом наказать коррупционеров. Но когда коррупционеры ничего не крадут, а лишь предоставляют друг другу блатные "услуги" (связанные с доступом к "бесплатным" либо "дешёвым" благам), формально не всегда можно даже указать на само "событие преступления". Преступления-то как бы и нет! Хотя оно есть.
Я знал людей, которые в 1982-84 году постоянно, каждый день, ели мясокомбинатовские пельмени, сосиски, колбасу докторскую, молоко, творог, яйца, сыр и сливочное масло. Они где-то ПОКУПАЛИ всю эту эту пищу!
"Сто сортов колбасы" жулики никогда не обещали. Жулики обещали, что колбаса будет продаваться ПРОСТО ЗА ДЕНЬГИ. Не по блату, а просто за деньги. Это всё, что они обещали - и народ на это купился.
Разумеется, если бы народ был малость пограмотнее, то из жуликов выбрал бы не первобытных монетаристов, а кого-нибудь вроде М.Шаккума (уж хотя бы!). Тоже, пожалуй, изрядный жулик, но всё-таки персона поприличнее. Поскольку в своих построениях (тоже в известной степени популистских) этот сторонник "рынка", по крайней мере, чётко понимал роль производства и не отождествлял экономику с движением одних только "финансовых потоков".

"Грозину
"...разбалансировка платежеспособного спроса и предложения ТНП..."
А не могла ли такая "разбалансировка" ВПОЛНЕ ОСОЗНАННО планироваться руководством страны? ""
==========================================
Мне трудно судить об этом, однако по тем людям и взаимоотношениям, которые я наблюдал лично, подозрение власти в целом в умысле полностью исключаю. Если предположить информационный барьер между посвященными в эту политику и всеми прочими, которые в ней участвовали втемную - возможно.

""Сделал - получай" - вот основной принцип социализма. Это означает, что доступ к товару должен осуществляться только за деньги, деньги человек должен получать только за труд (т.е. за ФАКТИЧЕСКИ ВЫПОЛНЕННУЮ работу), причём сам этот труд должен осуществляться преимущественно в сфере производства. Именно так должно быть УСТРОЕНО ОБЩЕСТВО."
=========================================================
Тут мы, пожалуй, втянемся в черную дыру спора о социализме. Я к этому готов морально, но покамест не готов физически :-)
Поэтому отвечу, как, бывало, Сталинградский: категорически не согласен.
Уточню: категорически не согласен в целом, но совершенно согласен в некоторых частностях. Не желая запутать лично Вас, прошу не воспринимать мой ответ как аргумент как продолжение дискуссии.

"Разумеется, если бы народ был малость пограмотнее, то из жуликов выбрал бы не первобытных монетаристов, а кого-нибудь вроде М.Шаккума (уж хотя бы!)."
========================================================
Не уверен я, что выбирал именно народ. И грамотен он был вполне достаточно. А вот политграмоты на уровне манипуляции сознанием не было никакой - полное невежество и беззащитность.

"... категорически не согласен в целом, но совершенно согласен в некоторых частностях ..."
Спасибо, Василий! Вот это - действительно диалектический подход. Ведь именно В ЧАСТНОСТЯХ (или, как я иногда говорю, "уточняющих деталях"), нередко и заключена вся первооснова проблемы.
По большому счёту, существует ровно ДВЕ модели социализма:
1.Натурально-распределительная
2.Товарно-хозрасчётная
У обеих моделей есть свои сферы использования, границы применимости, свои достоинства и недостатки.
Первая модель при определённых условиях легко может превратиться в полпотовский "коммунизм".
Вторая же модель достаточно близка к обычному многоукладному госкапитализму - что вызывает не всегда справедливые нарекания "марксистов" по поводу якобы "отхода от социалистических принципов".
И вообще это очень интересный и важный вопрос: КАК должно быть УСТРОЕНО ОБЩЕСТВО. Надеюсь, что у участников форума ещё будут поводы возвращаться к этой теме.

Но ЧТО же тогда было в СССР, если не социализм?\\\\\\\\\\\\
А когда был социализм? В 37м, в 47м, в 57м, в 67м, в 77м, в 87м? Формально все это был социализм, но уж очень разный. Вот большинство любителей песни оценивают песни 30х-50х выше, нежели 60х-70х. Может и социализм 30х-50х так же, а социализм (который вы и критикуете в основном) 70х-80х как бы уже и не вполне? И что вообще такое социализм. На этот вопрос история пока окончательного ответа не дала. У капитализма минимум 300 лет было. И сравнивать Советский социализм надо не с современной Европой, а с Европой начала 19го века. Не так плохо и смотрится.

систематическая подмена планирования производства "планированием" потр_бл_ния.
\\\\\\\\\\\\
Планировалось все же производство. Рост потребления декларивался, но не помню планирования потр_ бл_ ния. Планировались и показатели торговли, но замечу - торговли. Планировалось строительство жилья, а то, что оно кому-то достанется, было само собой разумеющимся и никем не планировалось. Распределение шло через абсолютно иные механизмы.

Настолько дорого, что приобрести его сможет лишь человек, внёсший весьма и весьма высокий вклад в общественное производство\\\\\\\\\\
А с чего вы взяли, что приобретет именно внесший вклад? Практика показывает, что приобретают большей частью удачливые жулики. При любой системе. Но при социализме в меньшей степени. Что-то и труженикам достается, и не так мало.

Я не верю в возможность справедливого распределения при наличии даже небольших элементов "человеческого фактора" - всё это немедленно будет обрастать блатом и коррупцией\\\\\\\\\\\\\
Без человеческого фактора обходиться пока не научились. Все басни о "невидимой руке рынка" басни и есть. Попытка придать механизму, созданному и отлаженному под себя, конкретными людьми, статуса закона природы. И коррупции, как показывает практика, при этой "руке" больше в разы. И противодействие этой коррупции требует опять же человеческого фактора. Отладки законов, усиления спецслужб, фиска и прочего. Но при отсутствии механизма контроля (народного) это все будет влегкую куплено теми же деньгами, что мы и наблюдаем. Уже созданы спецслужбы по надзору за спецслужбами. Далее и за теми потребуется надзор и так без конца.

"Сто сортов колбасы" жулики никогда не обещали. Жулики обещали, что колбаса будет продаваться ПРОСТО ЗА ДЕНЬГИ. Не по блату, а просто за деньги. Это всё, что они обещали \\\\\\\\\\\\\\\\
Ой, не все. Основное, что они обещали, это, что все будет как на западе. Изобилие. Не сказали правда, откуда оно возьмется.

а кого-нибудь вроде М.Шаккума\\\\\\\\\\\\
Можно подумать Елкин был монетаристом. Ему это вообще было по барабану. А разговоры разговаривать, что Шакккум, что Вася Пупкин, без разницы. На практике любой, кто пришел бы, проводил бы такую же политику. Просто в силу интересов. Пришел-то тот самый, нелюбимый вами, слой совковых (в данном случае) коррумпированных управленцев. Пришел по договоренности и при серьезной поддержке известных спонсоров. И никакой политики кроме компрадорской проводить он не мог по условию. Его для этого и наняли за долю малую. Но использовали они именно монетаризм. А все левое (даже пустая риторика) стало их ночным кошмаром. Это-то, думаю, вы не станете отрицать?

Сложно с Вами спорить, уважаемый Ляксей! Вы верите "в человека" - то есть исходите из того, что "человеческий фактор" действует скорее положительно, чем отрицательно. Разумеется, при этом молчаливо предполагается, что и всё в целом общество - "хорошее". То есть в силу неких достигнутых общественной формацией свойств, она (т.е. формация) систематически продуцирует индивидуумов, всё более соответствующих доктрине "воспитания нового человека".
Но давайте предположим противное, т.е., грубо говоря, что "все люди - сволочи". Предположим, что это заложено в самОй человеческой природе, и не поддаётся какому-либо "воспитанию". Замечу, что я сам вовсе так не считаю (не подумайте худого!) - но это такая же абстракция, такой же "мысленный эксперимент", как и идеи насчёт "воспитания нового человека". И вот теперь, исходя из этой посылки, поставим вопрос: КАК (каким образом) должна быть УСТРОЕНА система, всё общество в целом, если "воспитание нового человека" НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ.
У меня есть свой ответ (который Вы, по сути дела, уже знаете): диктатура с многоукладной ("квазирыночной") экономикой вполне СПОСОБНА НОРМАЛЬНО ФУНКЦИОНИРОВАТЬ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ КАКИХ ЛИБО "морально-нравственных" качеств населяющих её индивидуумов. "Воспитание нового человека" здесь не требуется! Система всё равно будет работать, не превращаясь в "анти-систему".
Деньги (как измеритель трудового вклада - с одной стороны, и как мера правомочности доступа к благам - с другой) хороши именно тем, что избавляют от "человеческого фактора". Объявлять деньги раз и навсегда неким "всеобщим злом" наверное всё-таки нельзя. Ведь всё зависит от условий, в которых деньги используются. По своей изначальной природе деньги - всего лишь инструмент эквивалентного обмена, причём обмена МАКСИМАЛЬНО ОБЕЗЛИЧЕННОГО, освобождённого от злой воли непрошенных "раздатчиков пайка". В нормальной (производственной, а не торгово-ростовщической) экономике деньги выполняют также функцию ПАССИВНОГО ИЗМЕРИТЕЛЯ ЦЕННОСТИ МАТЕРИАЛЬНЫХ ПОТОКОВ. Не более того.
Почему вообще право рабочего на покупку, например, холодильника должно в итоге зависеть от какого-то субъективного решения "трудового коллектива", а не от того, сколько он изготовил на своём станке качественных (прошедших ОТК) деталей? В натурально-распределительной системе это целая проблема. Но в товарно-хозрасчётной системе это решается само собою: рабочий, наиболее качественно и наиболее производительно работающий, просто получит больше денег, чем остальные. И, вполне естественно, раньше других накопит деньги на приобретение холодильника. Причём холодильник этот (как и большинство других товаров) продаётся не коррумпированной "торговой сетью", а непосредственно самим заводом-изготовителем. Использование заводом выручки (в том числе от "цены спроса") контролируется государством (осуществляется это за счёт налогово-фискальной и карательной системы - вопрос уже не раз обсуждался на форуме).

"диктатура с многоукладной ("квазирыночной") экономикой вполне СПОСОБНА НОРМАЛЬНО ФУНКЦИОНИРОВАТЬ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ КАКИХ ЛИБО "морально-нравственных" качеств населяющих её индивидуумов." Причём нормально функционировать и как государство более или менее независимое (Иран, франкистская Испания), и как на корню проданное (Центральноафриканская республика, Заир, Гондурас и т.п.). Т.о. панацеей отнюдь не является и зависит от "человеческого фактора" посильнее СССР.

Думаю, что нужно отличать деньги как инструмент и деньги как самоцель, как фетиш, как знак статуса. Вот вопрос вопросов - так это каким образом не допустить или во всяком случае эффективно бороться против и противостоять превращению первого во второе?

К сожалению, любое МАССОВОЕ общество предрасположено к тому, что каждого человека как бы подмывает найти свою уникальную идентичность, то есть не расствориться в массе похожих друг на друга людей с одинаковыми пристрастиями, мыслями, фобиями и проч. К ещё большему сожалению, вопрос "чем я отличаюсь от других" сопровождается вопросом "я лучше или хуже других"? Богатство и соответственные черты характера, которые расцениваются, как необходимые для его достижения и приумножения, становятся мерилом всех мерил, богом надо всеми богами. "Богатые" для поддержания чувства собственного превосходства и всесилия пытаются культивировать в среде более бедного народа комплекс неполноценности и, естественно, сочитающуюся с ним всеразъедающую зависть, которая может проявляться открыто (то есть, демонстироваться по отношению к "богатым" со стороны более бедных) или скрытно (то есть, делается "хорошая мина при плохой игре", мол, меня это не колышет, а на самом деле всё нутро переворачивается от комбинации зависти, злобы, обиды, и агрессии). Чем больше "бедные" завидуют "богатым", тем прочнее их ("богатых") власть, тем больше психологической потпитки они получают от ощущения своей значимости, своего влияния, своего триумфа над моральными принципами, тем глубже в общество проникает эта "зараза".

Экономическая деятельность "богатых" в таком обществе не несёт сугубо экономической нагрузки. В этом отношении Прохожий, на мой взгляд, совершенно прав. Расходы богатства богатыми несут в первую очередь политический и психологический характер. При социализме воспевался производительный труд, складывались песни о ПРОСТЫХ советских пареньках и девушках, о красоте и глубине вот именно этой ПРОСТОТЫ. Хотя понятие "престижности" не было особо здоровым даже и при социализме, на мой взгляд, те профессии, которые считались престижными были-таки достойны поощрения. А сейчас? Сначала (уже в позднесоветское время) в глубине определённых обуржуазившихся кругов (особенно в Москве, Ленинграде, Одессе и проч.) началась кампания по агрессивной девальвации советских ценностей. Подтрунивали над советскими песнями о простых людях, представляя простоту, как признак совковости, а совковость - как показатель неотёсанности, неутончённости, как знак неудачливости и неумения "хорошо жить". В пост-советский период эта кампания приняла формы психологической войны, в которой героями выставлялись банкиры, бандиты, торгаши, журналисты, спекулянты и прочие "профессии" открыто ПАРАЗИТИЧЕСКОГО направления.

Предлагаю поэтому обсудить тему того, как, каким образом бороться с главнейшей заразой нашего времени - ДЕНЕЖНЫМ ФЕТИШИЗМОМ!

По вопросу о человеческом факторе должен полностью солидаризироваться с Ляксеем.
Я не верю и с огромной осторожностью и подозрительностью отношуся ко всяким "надчеловеческим системам" и "законам природы" в применении к обществу. Исторические конструкции, созданные человеком, нельзя наделять свойствами каких-то раз и навсегда запрограммированных "законов природы".

Итак, Прохожий пишет:
"в товарно-хозрасчётной системе это решается само собою: рабочий, наиболее качественно и наиболее производительно работающий, просто получит больше денег, чем остальные. И, вполне естественно, раньше других накопит деньги на приобретение холодильника. Причём холодильник этот (как и большинство других товаров) продаётся не коррумпированной "торговой сетью", а непосредственно самим заводом-изготовителем"

А у меня возникают дополнительные вопросы:

1. Касательно механизма поощрения: за холодильником рабочий-ударник должен будет ехать в другой город, на завод изготовитель или в каждом городе должен быть свой холодильностроительный завод?

2. Понятие "рабочий" чересчур расплывчатое. Как товарно-хозрасчётная система "сама собой" определит разницу в оплате токаря и фрезеровщика, тракториста и комбайнёра, школьного учителя и преподавателя ВУЗа, энергетика-ядерщика и сборщика микросхем, госчиновника и сотрудника спецслужб? Исходя из рыночной стоимости продуктов их труда?

3. Касательно последней категории работников - разве не смогут иностранные доброжелатели или отечественные товаропроизводители (у которых, согласно замыслам Прохожего, в рабочих кабинетах должен шёлковый шнурок в рамочке висеть, подобно средневекому Китаю) выделить тем людям НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ, для того, чтобы покончить с "людоедским режимом", и тем самым оценив их труд более высоко, чем Эль-Президенте? :)

Так что в "системе Прохожего" есть один маленький недостаток - в ней нет человека. Причём этот недостаток заложен в неё изначально - по замыслу автора. Забывает всё же Прохожий, что деньги "людьми даются, а люди могут обмануться".

По пункту 1
Фирменная торговля. Т.е. у завода-изготовителя в регионах страны собственные торговые точки. Чтобы заводу со всем этим не возиться, возможны и структуры типа "авторизованных дилеров" (субъективно я против этого, так как даже ПЕРВЫЙ посредник - фигура не особенно желательная).
По пункту 2
Нормы и расценки определяются госструктурами рекомендательно, в виде допустимых диапазонов ("от" и "до") и соответствующих налоговых ставок ("чрезмерные" выплаты "наказываются" прогрессивно возрастающими налогами). Но делается всё это вот именно С УЧЁТОМ ТАКЖЕ и "рыночной" стоимости продуктов труда! Напоминаю: диктатура целенаправленно подавляет паразитическую хрематистику. Так что если даже и считать эту систему более или менее "рыночной", то это "рынок" Чан Кайши и Саддама Хусейна, но никак не Гайдара-Явлинского. Настоятельно подчёркиваю!
По пункту 3
Один из основных "собственников" - государство, и в первую очередь его оборонный комплекс. А все эти "товары народного потребеления" (а также отношения, с ними связанные) - мелочь, не более 15-20% объёма продукции, причём элементы "рынка" в основном присутствуют (то есть разрешены) только здесь. Имеются также элементы рынка в сельскохозяйственном и пищевом производстве. Вот и всё. "Погоды" в государстве это не сделает. Это "почти тот же самый" Советский Союз - ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ ЛИШЬ ТЕМ, что из его обиходной практики ВЕЗДЕ, ГДЕ ТОЛЬКО ВОЗМОЖНО, ИЗГНАНЫ элементы натурально-распределительных отношений, способные спровоцировать в обществе лавинообразный процесс "паразитирования на дефиците".
4. "Человека" (как абстрактной категории) здесь НЕТ. Однако по отношению к человеку реальному такое общество всё-таки гуманнее и справедливее. Единственной "жизненной задачей" человека при такой организации общества является только его работа: больше работаешь - больше потр_бл_ешь. При "раздаче пайка" ничего подобного нет: стихийно возникающее в обществе (причём ещё и одобряемое государственной идеологией) "распределительное неравенство" начисто уничтожает какую бы то ни было заинтересованность человека в труде. Хочешь - сей, хочешь - куй...

В описанной мной модели общества деньги как раз не самоцель, а только "инструмент" . Инструмент, делающий распределение благ МАКСИМАЛЬНО НЕЗАВИСИМЫМ ОТ любого возможного "ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФАКТОРА" (как "положительного", так и "отрицательного").
В обществе, где господствует "распределительное неравенство" роль "богатых" и "бедных" играют соответственно "блатные" и "не-блатные".
По поводу "зависти". Зависть "бедных" по отношению к "богатым" (в одной разновидности обществ) и зависть "не-блатных" по отношению к "блатным" (в другой разновидности обществ) имеют одну и ту же природу. Какая-либо КАЧЕСТВЕННАЯ разница не прослеживается.
По поводу "денежного фетишизма". Мне кажется, эта категория правомерна лишь при рассмотрении сугубо хрематистических обществ, основанных именно на ПАРАЗИТИЧЕСКИХ формах образования капитала.

1. "Это "почти тот же самый" Советский Союз - ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ ЛИШЬ ТЕМ, что из его обиходной практики ВЕЗДЕ, ГДЕ ТОЛЬКО ВОЗМОЖНО, ИЗГНАНЫ элементы натурально-распределительных отношений, способные спровоцировать в обществе лавинообразный процесс "паразитирования на дефиците".

Сюда входят образование, здравохранение, тепло- и электроснабжение и прочие блага, обеспечивавшиеся в СССР как "дивиденды с общенародной собственности"(СГКМ)? А льготы пенсионерам и другим категориям населения, которым требуется социальная поддержка? Наконец, допустимо ли снабжение заводских столовых продуктами с собственных подсобных хозяйств как форма нерыночного "натурально-распределительного" снабжения (кстати, это можно расценить и как увод денег из производства на побочные цели)? А если дефицит продукции будет результатом объективных условий (последствия современной экономической ситуцации, внешнеполитическая изоляция и т.п.) - вводим "натурально-распределительную систему" или пусть каждый сам выкарабкивается как может?

2. "В описанной мной модели общества деньги как раз не самоцель, а только "инструмент" . Инструмент, делающий распределение благ МАКСИМАЛЬНО НЕЗАВИСИМЫМ ОТ любого возможного "ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФАКТОРА" (как "положительного", так и "отрицательного")."

Так ведь как раз тут собака и зарыта - "человеский фактор" зачастую зацикливается на этом инструменте как на самоцели, а в наши дни этому способствует 80% информационного потока.
Кстати, ваше замечание по поводу "денежного фетишизма" неверно: в 17-19 веках европейские протестанты, поклонявшиеся "золотому тельцу", т.к. видели в деньгах показатель божественного благоволения, были задействованы в основном в производственной сфере, в то время как ростовщические операции были в основном прерогативой приверженцев "закона моисеевого". Так уж исторические условия сложились. Протестанты, конечно, паразитировали на колониях, но вы подобную практику вроде бы считали как раз не паразитированием, а "правом сильного"?

Вы верите "в человека" - то есть исходите из того, что "человеческий фактор" действует скорее положительно, чем отрицательно. Разумеется, при этом молчаливо предполагается, что и всё в целом общество - "хорошее".\\\\\\\\\\\\\\\
Уважаемый Прохожий, вы очень точно определили главный пункт. Да, я верю в человека. Без этого вообще все подобные построения бессмысленны. И левая конструкция меня привлекает лишь постольку, поскольку она дает инструменты для более эффективного развития человека, как творца и созидателя и подавляет все, что этому мешает. И интересы подавляемых потребителей меня волнуют мало. Собственно, человеческая цивилизация и представляет собой непрекращаюшееся развитие человека. И все, что создано этой цивилизацией, это продукт именно "новых" (в кавычках) людей. Потребители только пожинают плоды деятельности этих людей. Поскольку они не будут мешать, они могут потр_б_ять. Начинают мешать - извините. Халявы обещано не было. Ситуация, при которой жлоб и приспособленец оттесняет от благ труженика и творца, ситуация для меня так же неприемлимая, как и для вас. Вопрос только об инструментах. Я не абсолютизирую ни деньги, ни механизмы внерыночного распеределения. И то и другое по месту.и по целесообразности.
Были времена, когда строителями, солдатами и творцами были представители феодальных слоев, их сменила буржуазия ("Баллада о Мэри Глостер" Киплинга одно из самых любимых моих стихотворений. С героем этой баллады я нашел бы общий язык моментально). Сегодня, увы, буржуазная модель демонстрирует совсем другие сценарии, она пытается запустить механизм человеческого регресса чем ставит себя вне закона. И никакаие частные и мелкие преимущества эту систему не оправдывают и не оправдают.

Но давайте предположим противное, т.е., грубо говоря, что "все люди - сволочи". Предположим, что это заложено в самОй человеческой природе, и не поддаётся какому-либо "воспитанию". \\\\\\\\\\\
При таком допущении становится бессмысленным вообще все. Тогда только закон джунглей, ничего иного просто не получится. Ваша диктаура, как и вообще любая система, строится на том, что существуют люди, признающие императивы. Если таких людей нет и быть не может, тогда только право сильного. Даже не деньги, Просто бвроны-разбойники. К слову, если допустить, что мечтающее о сытном корыте стадо обречено оставатьс стадом навечно, то на кой черт ему вообще что-то, кроме миски похлебки и места в бараке. Тогда его удел - рабский труд на сильных. Именно стремление превратить стадо в солнечное и высокое сообщество людей, дает право на человеческую жизнь, но налагает и обязанность становится человеком.

СПОСОБНА НОРМАЛЬНО ФУНКЦИОНИРОВАТЬ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ КАКИХ ЛИБО "морально-нравственных" качеств населяющих её индивидуумов.....Система всё равно будет работать, не превращаясь в "анти-систему".
Думаю, вы ошибаетесь. Система вне морали существовать не сможет вообще. Мораль (в общем смысле) это алгоритм выживание и развития. Без нее любая система обречена на самопожирание и самоуничтожение.

По пункту 1
"Дивиденды" с "общенародной" собственности - вещь зыбкая. Зависит от чиновников и "блата". Как в одной известной присказке: "этому - дала, а этому - не дала...". Гражданам сравнительно "многоимущим" упомянутые "дивиденды" особенно и не нужны - пускай платят на всю катушку. А вот малоимущим государство действительно должно всё оплачивать. Примерно так и делается в большинстве промышленно развитых стран. Натурально-распределительная система как результат ОБЪЕКТИВНЫХ УСЛОВИЙ (войны, бедствия) тоже вещь вполне правомерная. Но насаждать её ни с того ни с сего среди бела дня и относительного благополучия нет никакого резона.
Частности по поводу "заводских столовых". Не принципиально. Принципиально лишь то, что бесконтрольно направлять деньги на личное потребление практически невозможно (единый Госбанк, принудительно безналичные расчёты, зависимость налогообложения от характера использования денег и тому подобное - на форуме уже обсуждалось).
По пункту 2
Все институты государства (а в особенности налогово-фискальная и карательная системы) должны быть устроены ТАКИМ образом, чтобы "собственник" (так называемый!) был ВЫНУЖДЕН ВКЛАДЫВАТЬ ПОДАВЛЯЮЩУЮ ЧАСТЬ ПОЛУЧАЕМОЙ ПРИБЫЛИ в РАСШИРЕННОЕ ВОСПРОИЗВОДСТВО. Из получаемой прибыли "собственник" платит себе зарплату (возможно, и не маленькую), однако ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть прибыли он ОБЯЗАН вкладывать в производство, в социальные гарантии рабочим, в жилищно-коммунальную инфраструктуру, в медобслуживание, подготовку кадров и т.п. За жизнь, здоровье и социальные гарантии наёмным работникам собственник несёт полную ответственность перед государством. Вплоть до полного изъятия компании, превращения её в госструктуру и препровождения бывшего "собственника" на виселицу. Я не буду описывать всех деталей, но в мировой практике известны вполне работоспособные модели именно такого типа. Например, довоенная Германия. Так называемые "собственники" фактически находятся НА СЛУЖБЕ У ГОСУДАРСТВА. Причём доктрину "жизненного пространства" на современном этапе вовсе не следует узколобо интерпретировать как доктрину "экстенсивного расширения". ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ДОМИНИРОВАНИЕ (а следовательно и вытекающее из этого доминирование геополитическое) - вот как должна пониматься первоочередная задача государства (примером здесь может служить Япония в 60-е годы).
По поводу "иудеев-ростовщиков" и "протестантов-производственников". Общество, в котором деньги продолжают считаться "фетишем", а не ИНСТРУМЕНТОМ - общество явно незрелое, недалеко ушедшее от торгово-ростовщических схем (несмотря на наличие достаточно развитой сферы производства). Общество должно дорасти до признания факта ПЕРВИЧНОСТИ материальных потоков по отношению к потокам финансовым. Финансовые же потоки - это только ИНСТРУМЕНТ (т.е. во-первых "средство эквивалентного обмена", и во-вторых "пассивный измеритель ценности материальных потоков"). Повторяю, государство должно быть устроено ТАК, чтобы финансовые потоки были всего лишь ИНСТРУМЕНТОМ. Причём инструментом сугубо ВТОРИЧНЫМ, находящимся в причинно-следственной связи от потоков материальных, то есть как бы ОТРАЖЕНИЕМ (следствием) материальных потоков (но не наоборот!).

Предлагаю поэтому обсудить тему того, как, каким образом бороться с главнейшей заразой нашего времени - ДЕНЕЖНЫМ ФЕТИШИЗМОМ!\\\\\\\\\\\\\
Собственно фетишизм обеспечивает две составляющих. Неограниченный гедонизм и неограниченную гордыню. И то и другое вещи достаточно ущербные и свободный человек никогда ими не удовлетворится. Гедонизм, кроме того, ведет к неизбежному пресыщению и скуке. Ничем, кроме создания более превлекательных и человечных образов жизни, с этими вещами не справиться. Буржуазная цивилизация продемонстрировала полное свое бессилие в этом вопросе. Она или создает суррогаты, или пытается инкорпорировать в свою идеологию ценности иных систем, или рискует поднимать уже абсолютно античеловеческие конструкты (содомию, СМ и прочее) Солнечное творчество и подлинная человечность, вот что может успешно противостоять гедонизму и гордыне денег.

Исторические конструкции, созданные человеком, нельзя наделять свойствами каких-то раз и навсегда запрограммированных "законов природы"\\\\\\\\\\\\
Не только нельзя, но и не получится. Любые конструкции временны, развитие бесконечно. Наделение таких конструкций статусом законов природы означает остановку развития и, соответственно, неизбежный регресс. Это преступление не только перед пространством, но и перед временем. Можно тлько пожалеть тех, кто пытается это сделать. Время безжалостно.

При социализме воспевался производительный труд, складывались песни о ПРОСТЫХ советских пареньках и девушках, о красоте и глубине вот именно этой ПРОСТОТЫ.\\\\\\\\\\\\
При социализме воспевался, в первую очередь, подвиг (в широком смысле слова). Боевой, трудовой, научный, творческий. Воспевался идеал отречения от низшего ради развития и роста. Не обязательно от личного ради общего, но всегда от индивидуального ради личного, или общего. И еще отказ от гордыни (простота). Все в целом это предполагало комплекс таких качеств, с которыми согласились бы адепты любых религий, занимавшиеся, в общем, тем же.

Потребительское общество создается искуственно. Оно сразу же не начинается с оболванивания рядового потребителя. Изначально оно проектируется как спектр таблиц и диограм где главным показателям действенности предприятия является чистая прибыль(то есть те деньги которые, по сути остаются после затрат на производство, реализацию, выдачу зарплаты, расширение производства и т.д. то есть излишек, который по сути накапливается и редко когда идет в дело) Начало потребительскому оболваниванию в СССР положила политика хрущевских экономистов, провозгласивших прибыль основным критерием эффективности любого производства. Далее культ накопительства, и связаное с ним бессмысленная гонка за излишними материальными благами порадила потребительское общество на бытовом так сказать уровне. О том что прибыль как эталонный показатель может привисти на грань гибили даже капиталистическую экономику свидетельствуют факты пачти полной утраты капиталистической России своей обороноспособности в 90-х годах за счет закрытия важнейших обороноспособных предприятий как неприбыльных,нерентабельных и перекачивания капитала в производства излишнего потребления

Можно ли считать режимы Саддама Хусейна (Перона, Чан Кайши, Лукашенко, Тито) порождениями "буржуазной цивилизации"? Вероятно, всё-таки, нет.
Но ведь "при всём при этом" каждая из названных систем в достаточной степени "рыночная"! Причём "в среднем" это именно тот уровень "рынка", который и был нужен Советскому Союзу. Который позволил бы избежать "распределительно-дефицитного" перерождения людей и всей советской системы в целом.
Увы, одно только слово "рынок" немедленно вызывает у почти всех собеседников на форуме совершенно необоснованные ассоциации с "американской экономикой" и первобытно-монетаристскими проповедями одиозных деятелей вроде Явлинского.
То есть я им про Саддама - а они мне всё про Гайдара, да про Гайдара (шутка).

Какое "потребительское общество", о чём Вы. Да я, обыватель, просто жрать хочу! Нормальной еды, от которой не болит печень, поджелудочная железа и прочая подобная дребедень. На дворе 1982 год, в магазине по талонам "каша особая", без талонов "зельц серый" и "колбаса мясорастительная". В соседней квартире блатные жрут колбасу докторскую, сыр и мясокомбинатовские пельмени. Зарплата у них точно такая же как у меня. В газетах статьи о "борьбе с вещизмом", о том, что народ, якобы, впал в "потребительство". Тупик.

Что такое эти Ваши "каша особая" и "колбаса мясорастительная"?
Расскажите подробнее, пожалуйста. Не встречал никаких упоминаний о таких продуктах даже у антисоветчиков.
ГОСТы были на эти продукты, или это местная инициатива?

""Сделал - получай" - вот основной принцип социализма. Это означает, что доступ к товару должен осуществляться только за деньги, деньги человек должен получать только за труд (т.е. за ФАКТИЧЕСКИ ВЫПОЛНЕННУЮ работу), причём сам этот труд должен осуществляться преимущественно в сфере производства. Именно так должно быть УСТРОЕНО ОБЩЕСТВО. "
================================================
Вы правильно пишете: "...доступ к товару должен осуществляться только за деньги..." Если есть товар, то должны существовать и деньги. Вопрос в том, что должно являться товаром, а что нет при социализме.
Это не пустой вопрос, и главное в нем отнюдь не продовольствие и не автомобили.

"По большому счёту, существует ровно ДВЕ модели социализма:
1.Натурально-распределительная
2.Товарно-хозрасчётная . "
===============================================================
Социализмом называют по большому счету две системы, сходные по некоторым результатам, но по-разному организованные:
1) капитализм, зарегулированный почти до неузнаваемости (Германия, Швеция и другие европейские страны);
2) более или менее хозрасчетный коммунизм (СССР).

Система (2) вынуждена иметь сильную власть, покуда в мире существует капитализм с невыбитыми зубами.
КНР, похоже, пытается перейти от (2) к (1) под жестким управлением, минуя стадию "дикого капитализма", тщательно отстаивая автономность управления своим обществом от системы мирового капиталистического господства. Для исторической траектории Китая, особенно после разрушения СССР, это наилучшее решение.
Для СССР, имеющего гораздо более высокий уровень благосостояния населения и совсем иные геополитические параметры, такой путь был невозможен.

Диктатуры, о которых пошла речь дальше, к сущности социализма прямого отношения не имеют.
Эта сущность в том, что в обществе теми или иными установлениями подавляется ВЛАСТЬ ДЕНЕГ - их право на управление развитием.
В мировых финансовых центрах разнузданная власть денег действует в интересах этих территорий, а на финансовой периферии она действует так или иначе в интересах тех же самых финансовых центров.

"Каша особая" - консервы, по содержанию каша перловая с мясом. Но мяса там было совсем мало, поэтому и называлась "Каша особая", а не "Каша с мясом". Продавалась по талонам свободно, но иногда и без талонов. Не помню сколько банок полагалось на один талон - то ли 3, то ли 4. Работники торговли старались выманить у населения талоны по возможности за эту "кашу особую", и лишь собрав большое количество талонов выставляли на продажу и какие-нибудь другие "талонные" продукты (пельмени: один талон=одна коробка, колбасу: один талон=800 граммов, а в редких случаях и тушонку: один талон=одна банка).
Далее рассмотрим продукты, продававшиеся без талонов.
"Колбаса мясорастительная" - это вроде колбасы ливерной (с виду). Но на вкус гораздо хуже, из-за большого количества соевого белка. Продавалась без талонов. Примечательно, что кошки её жрать не хотели, а понюхав, начинали скрести лапой по полу, как если бы это был их же собственный помёт. "Зельц серый" - студенистая масса (вываренные и размолотые хвосты, уши, кости, а также соевый "белок" и наполнители, обеспечивающие необходимую консистенцию). Нечто среднее между "колбасой мясорастительной" и так называемым "холодцом". Всё это продавалось без талонов. Без талонов продавалась также и "колбаса ливерная" и "колбаса кровяная" - но они были в продаже существенно реже, поскольку мяса там побольше. Была (вот к сожалению позабыл название, то ли "говядина особая", то ли ещё какая-то штука) "... особая". Это было что-то вроде ветчины, красновато-колбасного цвета, только весьма твёрдое и как бы прессованное. Если не разжевать эту штуку как следует (по ошибке приняв за колбасу либо ветчину) то желудок может и не справиться. Возможно, что это мясопродукция, первоначально предназначавшаяся для особо длительного хранения с использованием хлористого калия в качестве консерванта (наподобие "говядины поташной").
Не сомневаюсь, что ГОСТы на все эти продукты существовали. БЫЛО БЫ ВЕСЬМА ЛЮБОПЫТНО СЕЙЧАС РАЗЫСКАТЬ И ОПУБЛИКОВАТЬ ВСЕ ЭТИ ГОСТы НА ФОРУМЕ.
Продовольствие не было товаром. Фактически оно было пайком.
Вопрос насчёт "власти денег" при социализме требует уточнения в самой его постановке. О какой "власти денег" можно здесь говорить, когда эксплуатация осуществляется за счёт НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ТРУДЯЩИМСЯ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОГО ДОСТУПА К ПРОИЗВОДИМЫМ БЛАГАМ. То есть трудящимся выплачивается зарплата и им также объявляется, что они могут на эту зарплату приобретать продовольствие. Широко объявляется также и цена продовольствия, которую официозные идеологи приводят в качестве показателя "уровня жизни населения", сопоставляя цену с зарплатой. Только имеется небольшая "уточняющая деталь": продовольствие (по крайней мере ОТНОСИТЕЛЬНО КАЧЕСТВЕННАЯ его часть) НИГДЕ НЕ ПРОДАЁТСЯ. Идеологи разделили 220 рублей на 2 рубля 20 копеек и получили 100 килограмм "колбасы". В кавычках, потому что колбасы-то на самом деле нет!

Колбаса с соевым белком, по моим представлениям, появилась уже при позднем горбачеве, если не при раннем Е.Б.Н. Сейчас эти продукты господствуют.
Консервы типа "Завтрак туриста" были в 1980-е предметом анекдотов. Видимо, каша особая из той же серии.
Фактические данные об этом интересны, только не хотелось бы, чтобы по наезженной антисоветской практике общая картина была искажена.

"Продовольствие не было товаром. Фактически оно было пайком."
===========================================================
Вы пишете о заведомо ненормальной ситуации, ув.Прохожий, которую и в СССР никто не считал нормальной. И из нее пытаетесь вывести понимание системы. Если бы советская хозяйственная система имела в основе те отношения, о которых Вы так эмоционально повествуете, вряд ли кто-то на данном форуме сказал бы о ней доброе слово.

"О какой "власти денег" можно здесь говорить, когда эксплуатация осуществляется за счёт НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ТРУДЯЩИМСЯ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОГО ДОСТУПА К ПРОИЗВОДИМЫМ БЛАГАМ."
===========================================
В системе (2) по моей классификации "власть денег" устранена концептуально. А про эксплуатацию Вы напрасно. В отсутствие частной собственности на средства производства ВЗАИМНАЯ эксплуатация становится предметом общественного регулирования. Это регулирование может быть различно как по форме, так и по эффективности.

На мой взгляд, ув. Прохожий наиболее адекватно оценивает советское общество. Не идеализируя его, но и не демонизируя в целях поддержки нынешнего устройства.

Позиция Грозина, как я уже не раз замечал, чрезвычайно прозрачна и ошибочна. Ув. Прохожий, Грозин с Вами не спорит о фактах, а пытается доказать, что ЛЮБАЯ КРИТИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА СОВЕТСКОГО ПЕРИОДА ОБЪЕКТИВНО ЛЬЁТ ВОДУ НА МЕЛЬНИЦУ ПРОТИВНИКА и, следовательная, должна быть скрыта.

Вот Вам пример. Вася пишет:

"Фактические данные об этом интересны, только не хотелось бы, чтобы по наезженной антисоветской практике общая картина была искажена."

Мол, правда правдой, но опасность в том, что ЭТУ ПРАВДУ МОГУТ ИСКАЗИТЬ В СВОИХ ПОЛИТИЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ ПРОТИВНЫЕ СИЛЫ. Из этого следует "прикладное" решение -- правду о проблемах и недостатках советского строя НУЖНО СКРЫВАТЬ.

Вася так же пишет:

"Вы пишете о заведомо ненормальной ситуации, ув.Прохожий, которую и в СССР никто не считал нормальной".

Это уже прогресс. И я согласен с тем, что либералы-таки ПРИ ПОМОЩИ ИЗВРАЩЕНИЯ ПРАВДЫ смогли из конструктивной критики советского строя выйти на его ТОТАЛЬНОЕ отрицание в целях совершенно отличающихся от провозглашённых. Но лекарством от такого извращения не может быть извращение с точностью до наоборот! Напротив, критично-положительное отношение к советскому строю должно воссторжествовать, а не грозинская откровенная апологетика. Вот он говорит, что в СССР были проблемы, что они в определённые периоды обострялись и проч. А где же анализ этих проблем? Не понимает никак Грозин, что НА ПУСТОМ МЕСТЕ либеральная критика советского общества бы не прошла.

"...В отсутствие частной собственности на средства производства ВЗАИМНАЯ эксплуатация становится предметом общественного регулирования. Это регулирование может быть различно как по форме, так и по эффективности..."
------------------------------
Общество (сделавшееся криминальным в процессе специфической "самоорганизации" на почве делёжки "дефицита") действительно осуществляет НЕФОРМАЛЬНОЕ "общественное регулирование". Направленное, однако, на то, чтобы лишь ещё более закрепить и углубить постепенно складывающееся "распределительное неравенство". Блатные "откуда-то" всегда знают, КОГДА и ГДЕ по талонам будут "давать" пельмени. Все прочие граждане должны эти пельмени "караулить". То есть стоять в очереди, в которой на самом деле ничего не продаётся, а лишь осуществляется процесс "ожидания ВОЗМОЖНОЙ продажи". Постояли, да и ушли ни с чем. Однако по мнению официальной пропаганды, люди эти "прониклись духом потребительства". Газеты трубят о достижениях, призывают к развёртыванию непримиримой борьбы с "вещизмом", приводят набившие оскомину соотношения "цен и зарплат". Система при всём при этом чрезвычайно устойчива - она продолжает планомерно снижать уровень потр_бл_ния, для каких-то неведомых целей высвобождая всё новые и новые резервы ресурсного потенциала.

"Не понимает никак Грозин, что НА ПУСТОМ МЕСТЕ либеральная критика советского общества бы не прошла"
=============================================================
С чего Вы взяли, что не понимаю? Ежели я и сам в свое время на эту либеральную критику купился, не углядев тогда ее ОСНОВНОГО СОДЕРЖАНИЯ. "Цитатой" подкрепляете - смешно.

"Общество (сделавшееся криминальным в процессе специфической "самоорганизации" на почве делёжки "дефицита") действительно осуществляет НЕФОРМАЛЬНОЕ "общественное регулирование". Направленное, однако, на то, чтобы лишь ещё более закрепить и углубить постепенно складывающееся "распределительное неравенство". Блатные "откуда-то" всегда знают, КОГДА и ГДЕ по талонам будут "давать" пельмени."..."
===========================================================
Невзирая на мнение Сатурна в Вашу пользу, берусь утверждать, что Ваши суждения не вполне адекватны описываемым явлениям.
"Криминальное общество" даже к периоду после разрушения СССР можно прилепить с натяжкой. Если же говорить об СССР времен до 1985 года, то при всех недостатках и эксцессах общество было вполне цивилизованным и достаточно хорошо СЛУШАЛОСЬ РУЛЯ.

Таким образом, я расхожусь с Вами в количественных оценках роли тех или иных явлений в рассматриваемом обществе, причем эти количественные расхождения качественно меняют картину.
Напомню, что разрушение СССР происходило из Москвы, которая в наименьшей степени была затронута дефицитом мясных продуктов (до горбачевья).

Ключевой вопрос - почему так много врали негативного о жизни советских людей разрушители? Разве не достаточно было правды фактов? Почему эта всем явная массированная ложь не утихла по сю пору?
Ох, не смешите Вы меня, тысызыть, товарищи. К каждым выборам вбивают - придут коммунисты и вернутся пустые прилавки и очереди...

четвертьвековой давности. Это оказалось на удивление нетрудно. По необходимости я смогу теперь добавить свои штрихи, чтобы картина, нарисованная Прохожим, стала целостной, а не "всей правдой, но только с одной стороны".
Я пишу об этом, чтобы оттенить еще раз то обстоятельство, что эмоциональные воспоминания с конкретными сочными фактами приобретают над нашим сознанием некую власть, которая сковывает собственную память и мышление. Особенно с учетом того, что элитные профессионалы эту память вытравляют, а мышление разрушают уже два десятилетия.

Уважаемый Василий! Ваши (на сей раз уже Ваши, а не мои!) впечатления четвертьвековой давности по поводу талонов были бы весьма полезны на этом форуме. Хорошо, если и остальные участники попытаются что-то вспомнить по этому поводу. В самом деле, у всякой "правды" неизбежно может найтись ещё немало самых разнообразных "сторон". Стороны эти (какими бы "приглядными" или "неприглядными" они ни были) не следует ни замалчивать, ни преувеличивать. Их надо ПОНЯТЬ и ОЦЕНИТЬ!

А мне кажется, что весь этот спор сводится к простому (на вид) вопросу -- были ли проблемы с обслуживанием потребителя в СССР ХРОНИЧЕСКИМИ и СИСТЕМНЫМИ (позиция Прохожего) или же ВРЕМЕННЫМИ и НЕСВОЙСТВЕННЫМИ для "системы" в целом.

В 1970-е до конца 1980х никаких дефицитов, талонов не было, они появились с года 1988 как искусственно вызванное явление правительством Горбачёва по подготовке ликвидации СССР, первые талоны что появились, это моющие средства, так называемые СМС, в народе еще шутили, что это расшифровывается как Спасибо Михаил Сергеевич, следом появились талоны на сахар. До 1988 не было талонов, единственное что было неудовлитворительно, так это очереди, утешало только то что они в основном в \\\"часы пик\\\", например время обеда или когда идёшь с работы, но к сожалению у меня другого времени идти в магазины и не было. Люди в то время чувствовали себя свободными и счастливыми, а главное уверенными в себе - перед ними были открыты все пути. Как у нас появились дефициты сейчас расскажет любой грамотный человек, который тогда работал экономистом. Во время горбачевских реформ - предприятиям разрешили вести внешнеэкономическую деятельность - и товары с согласия ЕЭС потекли на Запад. Мои знакомые в это время жили в Греции, так вот они вспоминают Горбачева с любовью. Все ждали советских товаров, они были не такие красивые, но зато надёжные и дешёвые, утягами, например до сих пор пользуются, так вот за советскими товарами любыми, там тогда были очереди! И народ не брал никакие другие, пока не закончились советские. Вот ещё один штрих, в те годы 1970/80 мой товарищ работал на таможне и всегда прикалывался над нашими кто пытался гоняться за импортным ширпотребом, рассказываю что интуристы отсюда все выезжают нагруженные нашими товарами, причем тащат все вплоть до таких вещей как чайники, все время норовят превысить норму по весу. И его это не удивляло. По рассказам интуристов он знал что на Западе все красиво но дорого и низкокачественно, например те же ложки и посуда из нержавейки там делаются из металла, который у нас бы не разрешили использовать для пищевых продуктов. И второй момент, по дефицитам 1980х- реформы Горбачёва разрешили предприятиям обналичивать безналичные средства - результат: денег больше, товаров меньше=дефицит и в итоге пустые полки 1990-1, а по телику в это время говорят что СССР дохнет экономически и надо переходить к рынку. Так планово готовилась ликвидация СССР. Рыночная же экономика, по своей сути всегда дефицитна на качественные товары. Возьмём чувствительную пищевую тему: сейчас невозможно ни за какие деньги нигде в России купить сливочное масло, приготовленное по традиционным рецептам только из молока, если конечно не брать у бабушек на рынке. А раньше оно пусть и не всегда но продавалось в магазинах. Так что сейчас дефицит сливочного масла!, то что продаётся сейчас под таким названием в магазинах есть надувательство, и чего там только нет вплоть до Генетически-измененной сои, употребляя такие продукты люди приобретают от нарушения обмена веществ до бесплодия. Как-то я спросил знакомую работающую на молзаводе, а почему вы не делаете как раньше, из молока, и она меня отрезвила - что ты, даже если мы захотим вернуться на прежнюю технологию - это невозможно, у нас нет сырья - молоком нас раньше снабжали колхозы, а фермеры не производят и десятой доли. Итак, что же получается при СССР работают колхозы, в магазинах всегда было молоко и кисломолочные продукты, все натуральное без химии - это называли дефицит, сейчас снизили производство в 10 раз - на прилавках всякая дрянь, от которой бесплодие, говорят -изобилие. Такое изобилие для любителей красочных упаковок и сверкающих магазинов, когда содержание не соответствуют названию и царствует обман можно было организовать и при СССР - незачем было гробить хозяйство. Молоко, масло только пример, при желании можно проанализировать любые продукты и товары.

Надеюсь участники дискуссии помнят фильм "Блондинка за углом" (1983-84 гг.) с участием Т.Догилевой и А.Миронова. Насколько правдива описанная в этом фильме ситуация и нравы?

Дело не сводится к талонам. В 1985 году не было ОМОНа, вот в чем штука. Власть с народом была совершенно в других отношениях, чем нынче. Железных дверей в квартирах не было, домофонов в подъездах - тоже.
Власть старалась управлять людьми через многочисленный разнообразный актив. На письма трудящихся обязаны были реагировать все гос.инстанции. А также вся печатная пресса, которая сплошь была партийно-государственной.

Не знаю численности депутатов горсовета Вашего города, но знаю, что это были в основном работники предприятий и учреждений, такие же, как Вы. Это портрет "устроителей криминального порядка".
Не от хорошей жизни этот "актив" совместно с партийно-номенклатурным аппаратом, который проживал отнюдь не на "охраняемых территориях", санкционировали введение талонов на дефицитные виды продовольствия.
Расчет был на то, что это временно сгладит ситуацию, КОТОРУЮ ОНИ ОЦЕНИЛИ КАК ОСТРУЮ, а за это время как-нибудь продвинутся достижения пресловутой Продовольственной программы, и проблема дефицита мяса будет снята так же, как была снята проблема дефицита хлеба.
Конечно, себе верхушка обеспечила привилегированное положение, они отоваривались не в общих очередях. Но не настолько это были оторванные от жизни люди, чтобы не понимать, что означает саботаж талонной системы в условиях ОСТРОЙ СИТУАЦИИ. Надо ли напоминать, что государство-работодатель расценивало как ЧП задержку зарплаты НА ОДИН ДЕНЬ.

По обращениям граждан они обязаны были принимать меры, в частности, обеспечить действенность талонной системы. Эта система, в отличие от торговли, ЛЕГКО ПОДДАЕТСЯ КОНТРОЛЮ. Достаточно написать на талоне "ПЕЛЬМЕНИ 1 КГ" и обеспечить поставки в торговлю количества НЕТОВАРНЫХ пельменей, соответствующего выпущенным талонам - и никакой каше хода не будет.

Кто же саботажник?
1) нерадивые чиновники;
2) пассивные граждане.

Над чиновниками нависала пирамида централизованного аппарата, правоохранительная система, партаппарат с партактивом...

Вася, я сам всегда защищаю Советскую систему, но вы рисуете картину не 85го а 55го года. В 85го система была уже коррумпирована процентов на 60-70 (цифры, конечно, условные, по ощущениям). Уже сидели чурбановы, горбачевы, медуновы и прочая нечисть. Уже была практически полностью коррумпирована система торговли и услуг и значительно правоохранительные органы. В начале 80х, после института мне предложили работу в ЦК ВЛКСМ, в "Спутнике". Меня, в общем, брали и человек, который меня туда пригласил, предложил поехать с ними в лагерь отдыха комсомольского актива, познакомится, как он выразился, с будущими коллегами. Когда я увидел эту публику, мне стало страшно. Это были даже не просто люди, злоупотребляющие положением, это были законченные преступники, уже сложившиеся в ОПГ. А был только 81 год. Еще был жив Брежнев. Подпольные магазины (не распределители, а в прямом смысле, подпольные) в подвалах под обычными гастрономами, где было все, видел сам. Это была организованная для своих система, там даже прилавки стояли. Не знаю, под всеми ли магазинами была такая торговля, думаю, почти под всеми. Милиция, по крайней мере в ключевых точках, была уже куплена.. Наверно в госаппарате еще были честные люди, но погоды они не делали. Мой хороший приятель (сегодня занимает немалый пост), сам по себе отличный человек, с отвращением, но был вынужден играть в эти игры, иначе вылетел бы из системы с волчьим паспортом, а он уже привык к положению и перспективам. Он был мальчик из низов, выбился собственной энергией и умом и возвращаться назад ему очень не хотелось. Я тогда с некоторым напряжением отмотался от всех "карьерных" предложений и ни разу не пожалел. Уже в 81м-82м свора была готова броситься рвать страну. Ничего социалистического в ней уже не было, она была практически полностью буржуазна.
Но, еще раз, повторю. Причиной этому был не социализм, а полный отход от его принципов, отказ от реальныз механизмов контроля. Под завывания о "недопустимости шельмования и избиения кадров" была создана система глобальной безответственности. Де-факто отказ от социализма начался в конце 60х. К 85му этот отказ уже завершался и потребовалось де-юре. Тогда на полную мощность и заработала машина оболвания и разграбления. И все преступления этого подпольного капитализма были приписаны социалистической системе, приписаны довольно удачно. До сих пор мнеогие неглупые и порядочные люди не до конца разобрались где что..

"Не знаю, под всеми ли магазинами была такая торговля, думаю, почти под всеми" - ну это явный перебор!, количество номенклатурщиков точно известно, их же не половина населения было, так что под всеми и не было необходимости строить. Что же касается "Де-факто отказ от социализма начался в конце 60х" - верное замечание, только скорее всего уже в конце 50х, а точнее 1956, после 20 съезда, когда начали хаять Сталина, а большинство тогда точно знало, что это ложь, знало и молчало!, т.е. в душе согласилась с этим поворотом, и Хрущев начал реформы, те, что потом завершил Горбачев. Но хоть большинство тогда на словах и не встало на сторону правды, надо отдать им должное на деле они реформы Хрущёва провалили и развалить наскоком СССР тогда не удалось. К тому же у определенной части общества, к примеру фронтовиков начали появляться смутные сомнения, что дело попахивает изменой Родины. Тогда верхушка убрала всем ненавистного Хруща, чтобы Брежнев временно "заморозил" реформы чтобы сомневающиеся успокоились и расслабились. А затем с учетом ошибок Хруща начали готовиться к перестройке основательно, создали искусственно обстановку "застоя" с тем чтоб Горбачев свежей струёй показался в обществе, как же - "обновление, гласность" к этому времени аппарат на местах был уже развращён, чего не было в 50-60гг и реформы Горбачёва были блестяще проведены, а все декларированные цели достигнуты. Сделав свою часть работы после грандиозного спектакля августа 91г он передаёт власть Ельцину для проведения следующего этапа реформ. Которые также блестяще были проведены, удалось ликвидировать 3/4 промышленного потенциала подавив всякое сопротивление реформам, и все же у большинства стало складывать мнение что курс реформ не в их интересах, тогда верхушка срочно убирает Ельцина как в своё время Хруща и ставит Путина "заморозить" реформы чтобы люди немного успокоились, поостыли, поверили что все налаживается, нам дали передышку, но сейчас мы возможно уже находимся накануне продолжения реформ, которые начнутся видимо после Путина, их цель будет уже развал самой РФ. И результат зависит от каждого из нас, если будем спокойно сидеть и смотреть как в 1991 - они обречены на триумф. Т.к. для успешного проведения реформ не нужна поддержка населения, а нужна его пассивность!

Я ведь жил в Москве.
Готовность рвать страну примерно до 1988 года подавляющему большинству людей, включая и работников правоохранительных органов, не снилась в кошмарном сне.
Я много читал "произведений" о преступной номенклатуре. Надо сказать, что рисуемая картина не очень соответствует даже элементарным критериям правдоподобия.
Я не идеализирую этих людей, я представляю себе степень их падения. Но у этой "коррумпированной" системы были и продолжали действовать свои правила. Мощь государственной машины была совершенно несравнима с возможностями этих "законченных преступников, уже сложившихся в ОПГ".
Заметьте, я нигде выше не сказал об идейности, я говорю только об интересах, как обыденно-человеческих, так и карьерных.

Поиски исторических корней и предпосылок, которые мы тут снова пытаемся провести, как показывает двадцатилетний опыт, есть чистая провокация и ничего более.
Все решения прошлых лет были достаточно мотивированы в момент своего принятия, но мы судим с позиций нынешней совершенно немыслимой для тех лет ситуации, КОТОРУЮ МНОГИЕ ИЗ НАС САМИ ДОПУСТИЛИ. И с самым умным видом выдаем совершенно идиотские суждения.
Но наивным называют почему-то только меня.

Так. Разберёмся. Недостатки в СССР были. Признаки "гниения" (нефатальные) тоже были. От них нужно было лечиться при помощи машинерии, предоставленной народу самим же социализмом. Прекрасно! Согласен! Но тогда необходимо вспомнить, о чём говорил М.С.Горбачёв в ранней стадии перестройки. Именно обо всём том, о чём пишет Грозин. "Прожектор перестройки" помните? Госприёмку помните? Выборы директоров предприятий помните? "Разбюрократизацию" партии помните? Усиление "обратной связи" в экономике между производством и потреблением помните?

Грозин признался, что в период перестройки "клюнул" на либерально-демократическую удочку. А никогда не задумывались -- ПОЧЕМУ клюнули? Значит чем-то были недовольны. Значит что-то хотели изменить. Значит какую-то другую ориентацию развития общества ожидали. Так в чём же Вы, Вася, тогда ошиблись -- В ТОМ, ЧТО НЕ НА ТУ УДОЧКУ КЛЮНУЛИ или В ТОМ, ЧТО ВООБЩЕ ХОТЕЛОСЬ КЛЕВАТЬ?

Но, похоже, в несколько другой. Я видел только краешек системы, но легко представить, что было в центре.

рисуемая картина не очень соответствует даже элементарным критериям правдоподобия.\\\\\\\\\\\
Вась, я пишу о том, что сам видел и знал. Какое еще правдоподобие?

Готовность рвать страну примерно до 1988 года подавляющему большинству людей, включая и работников правоохранительных органов, не снилась в кошмарном сне\\\\\\\\\\\\
Не знаю, кому там чего снилось, но точки фарцовки, известные всей Москве, годами существовали открыто. Комки, куда было можно зайти и без проблем договориться о покупке любых товаров, тоже секретом не были. Не думаю, что были секретом и подпольные гастрономы. Как это могло происходить без полной поддержки правоохранителей и властей?. Страну уже рвали де-факто. Файбишенко с компанией еще в хрущевские годы имели на жалованье полковниеков милиции. А Щелоков с Чурбановым? О чем вы, родной? Горбачев с Медуновым уже рулили на Ставрополье, как хотели. А Кавказ? А Средняя Азия? 60-70% коррумпированности это очень и очень мягко.

Мощь государственной машины была совершенно несравнима\\\\\\\\\\\\\\\\\
Так этим государственная машина и занималась. На словах одним, а на деле холила и пестовала систему.

я говорю только об интересах, как обыденно-человеческих, так и карьерных\\\\\\\\\\
Наверно они свои интересы понимали не так, как вы понимаете их интересы.

есть чистая провокация и ничего более.\\\\\\\\\\\\\\
И манипуляция еще.

Все решения прошлых лет были достаточно мотивированы в момент своего принятия\\\\\\\
Вас, а вам ВСЕ решения известны? Может вы о некоторых и не догадываетесь даже. Решения, это ведь то, что потом делают, а не то, что публикуют в газетах и забывают.

В том-то и дело, что страна к 80м была социалистической только по названию.и большинство это видело, хоть и не понимало. СССР чаще всего критикуют, как социалистическую страну. Я с этим всегда спорю и доказываю, что с 70х можно было без проблем жить по капиталистическим принципам. Они уже вовсю работали для всех, кто хотел это видеть.

Степану.
ну это явный перебор!, количество номенклатурщиков точно известно, их же не половина населения было, так что под всеми и не было необходимости строить\\\\\\\\\\\
Я говорил не об официальных распределителей для номенклатуры. Я говорил о неформальной торговле, куда были вхожи свои, члены неформальной системы. Скажем зам. начальника районного ОБХС был не великой номенклатурой. Официальных благ у него почти не было, а неформальных - ого го. Или директор рынка (вспомните "Гараж"), или председатель гарахного кооператива (мой бывший тесть, он же полный кавалер Ордена Славы), или спец из автосервиса. Это все люди формальной власти и благ почти не имевшие, но по неформальной, начальник райпромторга был почти равен преседателю исполкома и чуть ниже секретаря райкома.

масштабы коррумпированности советской номенклатуры сильно преувеличены. Об этом говорят по крайней мере три масштабные чистки партработников при Горбачеве. Зачем было менять 80% их, если они все за капитализм и только и ждут чтобы узаконить своё положение приватизацией? В том то и дело, что большинство были видимо все-таки честные люди, поэтому их и отправили кого на пенсию, кого на другую работу. Вспомним, чистке подверглось даже Политбюро - там заменили 70% членов в 1988г, как раз накануне тех решений которые и вели к развалу Союза. А новые с одной стороны может и не понимали тогда чем это кончится, а с другой стороны поддерживали Горбачева из благодарности - такие посты получили! А Первые секретари городов, областей, краев, республик так вообще кажется были заменены на все 100%