Так что такое тексты песен?
Зарифмованные строчки, состоящие из нехитрых слов и рифм: кровь-любовь, свобода-народа, Москва-жива, весна-без сна, саду-беду, простую-родную?
Или того хуже: заводила-любила и т.д.
Бывают примеры получше: огарочек-чарочке, не были-небыли, осыпаются-красавицы, ночами-однополчане.

Ну так ведь и в обычной поэзии бывают более сложные и менее сложные рифмы.

Чем текст песни вообще отличается от текста стихотворения вообще?

Вопрос довольно спекулятивный и, может быть, неожиданный, но.

Очевидно, есть несколько отличий.
Песня должна быть простой для восприятия на слух, она не должна быть перегружена образами, ассоциациями и т.д.

То есть словарный запас у хороших песен на порядок меньше, чем у хороших стихотворений (поэтому некоторые думают, что песня - это опримитивленная поэзия). В песню можно ввести редкое слово, но типа одно на всю песню. В стихотворение можно ввести сколько хочешь редких слов, пожалуйста.

Итак, отличие песни от вольного стихотворения.

1) Текст песни должен быть ясным, легко воспринимающимся, лапидарным.
2) Текст песни является очень коротким.
В среднем четыре куплета по четыре слова в строке. 16х4=68 слов. Ну, допустим, СТО слов.
1)горит 2) свечи 3) огарочек
1) гремит 2) недальний 3) бой.

1) легко 2)на сердце 3)от песни 4) веселой
1)она 2) скучать 3)не дает 4)никогда

и так далее.
3) Песня, может быть, должна в идеале быть зарифмованными афоризмами?
И вот тут начинается самое трудное, потому что придумать на какую-то тему 16 афоризмов (4 куплета по 4 строчки) - это даже не всякий Исаковский с Фатьяновым могут.
Афоризмы, кроме того, будут толкаться и друг другу мешать. Следовательно, им надо дать "пространство".
Например, зачин почти любой песни состоит из очень простых слов:
"Шел отряд по берегу",
"Расцветали яблони и груши".
"Расцвела сирень".
"Я по свету немало хаживал"
"На закате ходит парень" (это уже оригинальнее)

4. Как сделать небанальной простую по определению вещь?
Можно при помощи аллегорий, символов.
"Горит свечи огарочек, гремит недальний бой" - очевидное указание на то, что жизнь висит на волоске, собственно, уже догорает, потому что и им скоро в бой, а там, понятное дело, чем кончается. Догорающая свеча = догорающая юная жизнь. И сразу впендюривается щемящая нота, мгновенно, уже на экспозиции-зачине.

Какие еще способы заметили товарищи форумчане?
Или, может быть, тексты лучших песен все равно уступают текстам даже средних поэтов?

Уважаемый товарищ Корочкин. Многое из того, что вы пишете - верно, НО........... применимо к Эстрадной ПЕСНЕ.
Совсем иное положение в БАРДОВСКОЙ песне. Только два примера - В.С.Высоцкий и А.А. Галич. У последнего, кстати, на записях его выступлений имеется характерная купюра :"Есть песня которая поётся, а есть-которая говорится" И таких песен у Галича несколько. А посмотрите, какие сложные и неожиданные рифмы у Высоцкого, иногда саму рифму заменяет растягивание слова.А уж о длинне песен вообще молчу, четырёхкуплетных у них - практически нет.
Далее о "простоте" песен. Да, у них есть простые и незатейливые, но есть подлинные философские шедевры, которые очень непросты для восприятия и их надо внимательно слушать. Вообще, творчество этих бардов - это огромный пласт культуры СССР 60-80гг
А уж что касается афористичности песен Высоцкого, то и по сей день эти афоризмы в ходу. А уж в 70-х в СССР вся страна говорила строчками Высоцкого их нет смысла приводить, они на языке.
Песни упомянутых авторов с крайне простыми, если не сказать примитивными гитарными аккордами. И попытки Высоцкого оживить некоторые свои песни работой с прекраснейшими гитаристами погоды не делают, слова и смысл всё равно "наверху". Вот, пожалуй "Две судьбы" - там гармония гитарной музыки и слов. Но, вместе с тем, песни с этой примитивной музыкой можно слушать часами.
Не знаю кто как, а я выдерживаю сталинские песни 30-40 годов максимум минут 30. Дальше эти бодрячковые словеса с мелодией на одну колодку "Дрынь-дрынь, бум-бум" начинают доставать. Мозги же отключаются уже на первой песне. Приходится дробить диски и внимательно прослушивать их по нескольку раз для ясного усвоения смысла текста, часто убогого и "партийного" донельзя - типа "Про дела ушедшего героя не забудут дети никогда" (песня о Павлике Морозове) - а всех дел, родного отца предал.
На мой взгляд, наиболее правдивую и многогранную серию песен о ВОВ написал именно Высоцкий. там нет парадных выкриков голосом Лещенко "День Победы" или слащавой патетики "Малой земли".
Перечислять их не стану, их много, слушайте, найти их легко, есть прекрасный сайт, посвящённый Высоцкому - http://vv.uka.ru/catalog.html
А вообще вы подняли очень интересную тему и тему, профильну этому сайту в отличие от....................не станем тыкать пальцами в авторов, постоянно уводящих нас от песни, которая строить и жить помогает в дебри густой "псевдополитики"
Надеюсь на развитие этой ветки.
Спасибо.

Не про так называемые авторские. У Высоцкого действительно выдающиеся рифмы, и как всякий русский человек я его любил и люблю. К Галичу, к сожалению, всегда относился кисло - из-за патетики.

Нет, песни я имею в виду хорошие типа "Подмосковный городок", "Горит свечи огарочек", "Лучше нету того цвету", "Спят курганы темные", "Мы не дрогнем в бою", "Эх, дороги" и т.д.

Как-то я был на встрече с Таривердиевым, он много тогда говорил о том, что есть такое песня. Вот одно из интересных его высказываний. Текст песни должен быть осмысленным, причем, этот смысл должен заключать нечто яркое, значимое или в форме, или в содержании. Музыка должна быть красивой, хотя и трудно дать определение этой красивости. Но песня, если это настоящая песня, должна быть принципиально более яркой и образной, чем в отдельности текст и музыка. Не обычная сумма достоинств отдельно музыки и текста, а совсем новое качество, в совершенно ином измерении.
Я вспомнил, в подтверждене этой мысли, как воспринял текст стихотворения только когда как бы Брыльска (Пугачева) исполнила песню на эти слова в "Иронии судьбы". Просто незадолго до просмотра фильма я листал поэтический сборник, где было это стихотворение, и оно тогда не произвело впечатления вообще, но факт того, что я его читал, запомнился.
Точно так же сонет 90 Шекспира прекрасно воспринимается в виде песни, но только в исполнении Никитиных. Пугачева ужасно орет этот текст - здесь нарушена та самая гармония текста, музыки, и, я бы добавил, исполнения, которая делает их песней в понимании Таривердиева. А сам текст сонета, без музыки, хотя и смысл вроде сохраняет и перевод вполне поэтический (Маршака, кажется), впечатления не дает.

Думаю, что это совсем разные явления. И по способу рождения и по целевой аудитории. Поэзия в чистом виде более личностна и рождается большей частью переживаниями самого автора. А значит и адресована только тем, кто понимает и соотносит эти чувства со своими. А песня изначально обращена к более широкому кругу.И тексты хороших популярных песен должны задевать всех сразу. Есть, конечно, и исключения. Есенин, например. А попробуйте запеть Бродского. Легче удавиться.
Ну, я-а та-а-ак думайу!

Можно сравнивать ручку и карандаш, делая выводы, исходя из достоинств и недостатков каждого канцтовара, дискутировать о театре и кино, выявляя плюсы и минусы оных, спорить, что лучше – гармошка или балалайка, анализировать стихотворения и песни, однако хуже/лучше от этого ни те, ни другие не станут. Критериев оценки творчества пока нет, лишь только так -«хуже-лучше чего-либо» - и приходится ориентироваться, выражая свою точку зрения.

Можно говорить в частности, взявшись сравнивать одну песню с одним поэтическим произведением:
Первый частный случай: когда стихи, положенные на музыку, наиболее полно отражают замысел автора, достигают свей цели, несут больший эмоциональный заряд. Недаром говорят про что либо слаженное «как песня». Стихи, положенные на музыку могут как восхитить, так и разочаровать

Другое дело: стихотворения-песни, неотделимые от музыки, читая или слушая которые мы вольно-невольно вспоминаем мелодию и мысленно её воспроизводим (если ещё осталось исполнение Исаковского «В лесу прифронтовом» в «Самодеятельности», так для меня лучший вариант – песня, но кто-то скажет, что ему больше импонирует авторское чтение).
Не зря на сайте существует раздел с МЕЛОДИЯМИ и текстами ненайденных песен, не зря форумчане пытаются расслышать СЛОВА песен в соседней ветке – даже это свидетельствует том, что песня и “просто” стихотворение – пусть и не как небо и земля, но различаются. Опять же, самые лучшие стихотворения пытаются обратить в песни. Цель – сделать произведение во-первы, общедоступным, во-вторых, ритмичным-мелодичным. Читая блестящее стихотворение, можем поймать себя на мысли (а вот заметьте), что подсознательно мы стараемся его “пропеть”, придумать музыку к нему (но чтоб запомнить и оформить, нужно музыкальное образование).

Третий вариант, когда стихотворение лучше не трогать (где-то Маяковский был тоже в «Самодеятельности», так песня, сделанная Таривердиевым из стихотворения «А вы могли бы?» кажется менее аутентичной, чем авторское чтение)

А сейчас и вообще чудо-чушь пойдёт из психологии, но типа вывод:
В природе всё ритмично, ритм – основа жизни. Важно соблюдать извечный треугольник, который, если “доработать” станет пятиугольным «Знаком качества»: слова-мелодия-певец-аккомпанемент-слушатель.
Нас никто не заставит покупать сборник понравившихся песен, если уже есть, например, караоке. Музыка вкупе со словами (что и есть произведение) несёт больше информации (воздействующей, коммуникацоннной), а биологическое стремление человека получать как можно больше выражается в желании послушать песни, вместо того, чтобы взять в руки книгу.

Да, песенный стих – особый вид поэзии, стремящийся (по крайней мере, стремившийся) не столько стандартностью иктов и верностью клаузулы, сколько соответствием музыкальному ритму к идеальному восприятию слушателем, лучшему пониманию и приёму информации. (Недаром существуют поэты-песенники). Каждое стихотворение – песня, даже без музыки, ведь ещё в 17 веке мы отказались от сложных, неподъёмных и неритмичных одиннадцати стоп, а ежели с музыкой – то ещё лучше, а “адаптированное” – приятней и яснее.
***
Такое вот ИМХО.

В основе оценки песни лежит комплекс/гармония музыки, слов и... исполнения. Этот комплекс, ИМХО, способен воздействовать на человека эмоционально, психологически или как бы то ни было ещё сильнее, чем стихотворение, потому что, музыка и исполнение дополняют слова и придают им "ярко выраженную окраску". Пример: "Майский вальс" в исполнении Евдокимова. В сущности, слова незамысловатые и прочтение этих строк наврядли задержалось бы в памяти на фоне более эпохальных произведений про войну. Однако при прослушивании этого "комплекса" (можете смеяться) я как наяву представляю себе солнечный весенний день и людей, счастливых, что этотму кошмару пришёл конец.

Когда же читаешь стихи, ты зачастую сам для себя определяешь его окраску/характер. Я неоднократно сталкивался с тем, что одно и то же стихотворение разные люди воспринимают по-разному, т.е. каждый видит в нём своё.

Кстати, на счёт примера с Брыльска (Пугачёвой). Я никогда, как ни старался, не мог понять восхощение учительницы литерантуры творчеством Ахматовой и, особенно, Цветаевой (простите за субъективизм). Но когда впервые услышал в исполнении Гвердцители "Посвящение женщине" (Бог, не суди, ты не был женщиной на Земле), я понял, чего мне не хватало для их восприятия.

Одного пока не понял: почему не люблю песни на стихи Есенина.

Очевидно, что текст песни с трудом переносит переусложненные образы (что допустимо в "просто стихотворении". Текст песни редко представляет собой сложно устроенное сложноподчиненное предложение.
Т.е. представить следующее стихотворение Блока положенным на песню не могу:
Среди поклонников Кармен,
Спешащих пестрою толпою,
Ее зовущих за собою,
Один, как тень у серых стен
Ночной таверны "Лиллас-пастья"
Молчит и сумрачно глядит,
Не ждет, не требует участья и т.д.

Но из этого не следует, что построение фразы в песне должно быть простым, как репка.

Или возьмем либретто для опер. Как правило, они представляют из себя нечто по определению запредельно ужасное, бездарное, и спасает их только музыка.
Они не запоминаются, сравнения банальны, многословие ужасное.

Т.е. по сравнению, например, с оперным либретто песня не должна быть перегружена. Она должна быть лаконичной.

Тов. Елкман, и "Письмо матери" Есенина тоже не нравится, когда его поют?
Но песни на стихи Есенина - это скорее не песни, а романсы.
Тов. Коровьев пишет:

Поэзия в чистом виде более личностна и рождается большей частью переживаниями самого автора. А значит и адресована только тем, кто понимает и соотносит эти чувства со своими. А песня изначально обращена к более широкому кругу.

Но ведь и в песне мы соотносим чувства со своими. Может быть, автор слов в песне как-то пытается отстраниться от свое конкретной личности, а передать чувства, скажем, сразу многих своих современников, пытаясь создать, так сказать, типичный образ своего современника; дальше это развивает уже певец своими интонациями, обаянием и т.д. Т.е. поэт дает материал для певца создать не просто образ Петрова, Иванова, Коровьева или Корочкина, а нашего современника.

Думаю, сейчас песню могут сделать хоть из чего, только халтурно и бездарно.
И в сравнение с оригиналом-стихотврением она не пойдёт.

Песня чем проще, тем лучше для восприятия и понятней. Когда мы слушаем песню, то обдумываем не столько красоту слога и напыщенность фраз, сколько сопереживаем герою, улавливаем смысл произведения, сюжет. Стихотворение привлекает своей чудо-структурой: худ. приёмами и прочим, чего "по ходу песни" уловить сложно, да и не особо важно.

Посмотри в глаза, я на них утру
Жемчуговые капли слёз.
(К. Иванов)

Метафора жемчуговые (такого слова, кстати, нет) в песне, за музыкально-эмоциональной завесой сразу и не угадывается. Стих более открыт "зрительно", что-ли, он для индивидуального восприятия. Песню слушать можно коллективом, петь вместе (в этом я согласен с т. Коровьевым)

Кстати, а в заказных песнях автор тоже стремится передать свои чувства?

И ещё, немного не по теме, но всё-таки, пользуясь случаем:

товарищ Корочкин! Песню "Я люблю тебя, Россия!" обнаружил на гибкой грампластинке (как нашёл рассказывать не буду - всё равно никто не верит),
только песня - в исполнении малоизвестной Т. Сашко (которая автор слов к произведению "Эти глаза напротив", а музыку сочинил Тухманов. Давид. В аннотации сказано: "эта пластинка познакомит слушателей с НОВЫМИ песнями композитора")
Вывод: так, может, это и есть каноническое исполнение?

Поймать в Сети Вас, тов. Корочкин так же трудно, как рыбку в радиоактивном озере Карачай, что недалеко от нас (извиняюсь за неудачное сравнение)
Пследняя есть в исполнении автора слов - Ножкина и Ненашевой на сайте Патрушева.

По теме: здесь именно ПЕСНЯ произвела на меня большее впечатление, чем стихи (впервые "Я люблю тебя, Россия" прочитал - не приглянулась особо. Пение Сашко услыхал тоже впервые :()

если вы выложите эту песню на Самодеятельность? Сомневаюсь.

пожалуйста, простите мне моё музыкальное невежество, но... романс не подпадает под понятие "песня"?

По поводу Есенина... Мне давали послушать кассету года полтора назад. Я её прослушал, но ничто меня на этой кассете не зацепило. Четно говоря, даже не вспомню, бвло ли там "Письмо матери".

"Но ведь и в песне мы соотносим чувства со своими. Может быть, автор слов в песне как-то пытается отстраниться от свое конкретной личности"
Угу! Театр Брехта и театр Станиславского. А вот скажите нам, тов. Корочкин, как художник художникам, как бы вы писали высокохудожественное стихотворение, зная, что из него будет сделана песня? А? Вот и объясните нам разницу в подходах. :-)

Тов. Коровьев. Песен бывает, как мы знаем, много разных типов.
Я говорю скорее про так называемую массовую, которую народ раньше пел, едучи в ведомственных автобусах по грибы или по ягоды; едучи в кузове ГАЗ-51 на сельхозработы или просто сидючи за столом и т.д.
И понятно, что в таких ситуациях должна быть радостная, мажорная, простая, запоминающаяся песня (скажем, песню "Жил был я" не представляю себе поющейся хором; кстати, текст был написан не как текст для песни).

Тов. Елкман.
В русской и французской музыке авторскую песню в 19 веке обычно называли романсом.
И он как бы не претендовал стать массовой, хорово поющейся песней.

///И понятно, что в таких ситуациях должна быть радостная, мажорная, простая, запоминающаяся песня \\\
Может, конечно, я опять лезу не в ту область, но, тем не менее, как тогда объяснить феномен гр. "Кино". Существенная часть творчества Цоя - это непонятная смесь агрессии, вызова и депрессии. Тем не менее, именно эти песни в своё время можно былоу слышать в "народном" исполнении (не принимая в расчёт конченых "киноманов") и в автобусах, и в электричках, и на сельхозработах, и в лагерях, и в походах, и за столом.

P.S. Это не попытка подцепить, подколоть или подловить. Просто интересно Ваше мнение.

Последняя есть в исполнении автора слов - Ножкина и Ненашевой на сайте Патрушева.

К сожалению, не знаю такого сайта. Не мог бы товарищ Челябинец дать точную ссылку.
Спасибо.

Сайт Валерия Патрушева для тов. prjadeev.
***
За то теперь с нами знакомый Зам...

Не всякие стихи песняй стать могут.Хорошая песня-это стихи для которых пишется музыка.