С детства советская пропаганда мне внушила, что в скором времени наступит коммунизм, и все люди будут друг другу: Друг, Товарищ и Брат. Последнее слово меня, правда, настораживало. Причем тут "брат", когда одновременно признается понятие "Классовой борьбы"? Если есть Брат, то нет Классовой борьбы, а если есть Классовая борьба, то нет ни Брата, ни даже отца (см. миф. пример Павлика Морозова).
Вот в таких противоречиях прошло мое детство.
Но мне хотелось, чтобы наступило это светлое завтра, когда не надо будет вдевать замки в заушины дверей, когда люди перестанут заниматься накопительством и грести под себя.
Но время шло. Последние два обстоятельства очень ярко проявились в брежневскую эпоху. Для меня человеком светлого коммунистического завтра, готовым положить жизнь за други своя, стал А.Д. Сахаров.
Брежневский коммунизм с его очередями за золотом и взятками за автомобили, отвратительными комсоломонцами стал для меня отвратителен.
Он погребен под обломками истории, и значит, так думал не один я.
Ельцин его подмел.
Но мечта о Братстве человечества не исчезла. Я, конечно, стал еще в брежневские годы христианином, то есть человеком, который трезво смотрит на ближнего.
Но понятие "человек светлого коммунистического завтра" для меня осталось.
Уважаемые форумчане, кто-нибудь думал похоже? Очень интересует.

Ивиняюсь. Я имел в виду не "комсоломонцы", а комсоломонские вожаки. Которые вместе с братками из РПЦ Московского Патриархата стали самыми крутыми "братками" в 90-е годы.
(То есть + чтобы меня не считали ассоциированным с РПЦ МП).

"Брежневский коммунизм с его очередями за золотом и взятками за автомобили, отвратительными комсоломонцами стал для меня отвратителен. "
Как-то вы странно, товарищ Корочкин, светлого будущего ожидали. В какой-то дурной компании. Остальные в это время были в шахтах и рудниках, строя по мере сил и возможностей светлое будущее себе и детям, а вы в очередях за золотом и отвратительными комсомольскими вожаками. Вы значит и есть человек коммунистического завтра - уже на всём готовом.

Тов. Михаил, а вы читаете иногда те тексты, на которые вы отвечаете?
Для меня золото - одна из отвратительнейших вещей, о чем я ясно сказал в основании ветки.
Комсоломонские вожаки - то же самое "золото партии".
Есть еще меткое русское слово "золотарь".
Как раз мои-то родственники (не знаю, как ваши) как раз и горбились в прядильно-ткацких фабриках, дорожно-строительных управлениях и совхозах. И их жизнь я знаю. И их-то и считаю людьми светлого коммунистического завтра. Потому что редко я видел людей лучше.

Тема интересная, хотя, читая Ваши посты, сомневаешься в искренности Вашего вопроса. "Золото партии", "братки из РПЦ"... Набор штампов из желтой антикоммунистической прессы, за которыми ничего не стоит. И почему-то "комсоломонские"... Комсомол - расшифровку аббревиатуры знаю. А это что за расшифровка?

Коммунистическая тема мне, скажем, интересна с точки зрения фантастики. Советские фантасты неизбежно описывали коммунистическое будущее, иначе представлять будущее не полагалось. Причем, на мой взгляд, лучшее описание человека коммунистической эпохи принадлежит самым ярым ее ненавистникам - братьям Стругацким (Малыш ХХ век).

На Западе нет (якобы) преград творчеству. Казалось бы – писатели могли пофантазировать и в сфере утопии. Ан нет! Фантазии жестко ограничиваются сферой антиутопий! Пауки, пришельцы, апокалиптические картины изживания человека из вселенной и прочая ахинея.

В первом случае мы имеем диктат общественного устройства, а во втором – ну, педположим, диктат рынка, который якобы ничего не хочет кроме как страшилок (хотя предложение формирует спрос).

Но нет ли тут еще и другого? В первом случае – искреннего желания увидеть устройство мира, который формируется коллективистской идеей, а во-втором – встроенного в сознание понимания безысходности индивидуалистического пути? В первом случае –осознания самоограничения, разумного контроля потребностей и использования ресурсов, гибельность потребительского тупика, во втором – пассивного признания неизбежности этой гибельности и смакование все новых подробностей грязи и смерти земной цивилизации.

В мое время как-то не было принято обсуждать реальность коммунизма. Кто-то считал неибежным, что он придет весь в белом, как написано классиками, кто-то предсказывал казарменный путь земного шара – но что интересно, в любом случае не сомневались в этом пути развития человечества.

Сейчас это все в прошлом. Коммунистические цели Китая невнятны, коммунистические идеалы КПРФ сведены к борьбе за власть без четкого представления, что делать, если она возьмет да вдруг и свалится к ногам. Иногда захожу на сайты компартий мира, но такое впечатление, что оказываешься либо в гостях у батьки Махно, либо в гей-клубе по интересам.

Вероятно, наша память о коммунистическом будущем отомрет вместе с поколением бывших октябрят и пионеров, сносом ВВЦ и уничтожением величественной архитектуры сталинской эпохи, включая колоннады заводских дворцов культуры.

Но продолжение существования нынешней либеральной идеи будет генерировать новый протест, а протест в свою очередь – позитивные идеи нестяжательства, равного коммунистическому устройству жизни. Иначе человек не выживет. Не Маркс, не Ленин и не Сталин написали эти слова: "Там где богатство, там и хищничество, там виден волк, там свирепость, там виден лев, а не человек".

В этой дискуссии я только одно хочу сказать. И это очень важно. Капитализм или индивидуалистическая цивилизация должны выродиться сами, через естественные кризисы. Их нельзя задушить топорно-административным путём, так как они всё равно на поверхность рано или поздно вылезут.

Тов. Виссарионыч, я скорее имел в виду людей светлого коммунистического завтра, а не устройство, не ту структуру, которая пыталась бы их "производить" и воспроизводить.
Тов. Сатурн. Пока жив человек, кризисы неизбежны. Кризисы даже среди ангелов были (см. историю падения одного ангела).

Еще приходит один пример в голову.
В Швейцарии сколько-то лет назад газеты лежали в специальных коробках стопками на улицах; люди их брали и оставляли деньги на тарелке!
Потом, когда понаехало какое-то количество людей с Востока, эта практика прекратилась.
Являются ли швейцарцы с их честностью людьми светлого коммунистического завтра? По-моему - да!

А носители-то - это мы, обыкновенные люди.

В обществе, обуянном индивидуалистической идеей, самоистребление происходят не топорно-административным путем, а мягко, небольно и по доступным ценам.

Легализация наркотиков, снижение времени проверки побочных действий лекарственных препаратов, генетически модифицированных продуктов и клонирования живых особей и их органов, запрет на ограничение ареалов распространения смертельных болезней типа СПИД, введение рыночных принципов на торговлю нормами загрязнения окружающей среды и выброса тепла, последовательное подчинение добывающих отраслей индустрии производства потребительских товаров, усиление зависимости психики человека от виртуальных услуг, повсеместное распространение политкорректности как механимза "ненасильственного" подавления общественного протеста, стимулирование роста сегмента половых мутантов в "традиционных сообществах", приватизация безопасности и пропаганда эвфтаназии как зачатков процесса регулируемого "просеивания" несамодостаточной части человечества и т.д.

Приходит на ум такой пример. Несколько лет назад в Швейцарии газеты лежали в стопках в специальных ящиках. Каждый желающий брал газету и оставлял деньги на тарелочке! Потом, когда понаехало людей с Востока, эту практику отменили.
Являются ли швейцарцы людьми светлого коммунистического завтра? По-моему, да!

Поэтому я выступаю за самое неограниченное расширение капитализма и рыночных ценностей! Пускай люди попробуют ничем не разбавленный капитализм! Отрикошетит влево будьте-нате! :-)

А мне просто интересно знать -- где, в чём в этом мире, в этой жизни Вы находите для себя романтику? Вы всё время пытаетесь романтиков на форуме, да и пожалуй, романтика в себе задушить. А вот чувство светлой раскрывающейся дали, полёта души, коллективного братания Вы как реализуете?

Конечно, самсовершенствованию границ нет. Но даже если человек, например, очень хочет стать чемпионом мира, то без спортивного клуба, национальной школы и подготовленных тренеров это может получиться только у единиц.

Швейцарцы не могут являться людьми коммунистического будущего. Вы привели лишь часть свойств части их населения - честность. Зачем же обобщать? Достоевский приводил и другие факты, как Вы, должно быть помните.

Ленин, кстати, побывав в Бельгии, очень переживал, что там двери в домах не запирают, а в царской России - запирали. Но от этого он не счел их коммунистическими личностями, а пошел своим путем :)

Я работал в ГДР, там каждую осень выставляли на улицах коробки с яблоками и рядом баночку - бросил 10 пфеннигов, взял яблоко. Ну и что? Где тот коммунизм? Стоило их сожра... пардон - им объединиться, как резкое падение жизненного уровня, разрушенные представления о жизни и справедливости спровоцировали появление неофашизма среди подростков, которым, казалось бы, новые порядки должны быть по душе.

Человек коммунистического будущего - это, все-таки, не просто честный человек. Таких и в средние века было полно, может, даже больше чем сейчас. Это, конечно, традиционные представления о добре, но все-таки в рамках коллективистской психологии и сознательного самоограничения потребностей, не доведенного до самоистязания. :)

"Тов. Михаил, а вы читаете иногда те тексты, на которые вы отвечаете?"
А как же. Только я же и предыдущие ваши сообщения читал, где ясно говорилось, что вы в "коммунистическое завтра" и всё, что к нему прилагается по инструкции, не верите. Поэтому сообщение насчёт поисков пропавшего человека из коммунистического завтра так и воспринял , мол, написанному не верить. И потом этот пример с Сахаровым, который вроде уже везде, где только можно расписался в своей нелюбви ко всему коммунистическому. Значит, может он и человек из какого-то там "завтра", но уж точно не из того, о котором так долго говорили пролетарии всех стран.А про своих других знакомых вы уже потом сказали.
Что до моего отношения к такой цели, как коммунизм, то мне такие завлекушки, как какое-то там удовлетворение всех моих потребностей в отдалённом будущем путём построения этого честным трудом граждан всей страны казалось чем-то вроде правильной религиозной мысли или веры в загробную жизнь - такой способ об этом лишнего не надумывать (вроде той ахинеи, о которой писал тов. Виссарионыч).
"Как дела? - хорошо!" надо всегда говорить (даже мериканы ваши и то соблюдают).
"Какое у нас будет будущее? - ясное дело, светлое..." В будущем-то дети теоретически должны проживать, а детям всегда всё самое лучшее полагается.
И настрой тут гораздо более светлый, нежели в идее светлой загробной жизни, которую вообще придумали, мне кажется, для рабов. Типа страдайте - страдайте, на том свете отдохнёте. А мучителей тоже накажут, кому полагается, специально обученные черти, которых никто никогда не видел.А призрак коммунизма все наблюдали, ходил в прошлом столетии по Европе, взбудоражил много умов...

Нда...
И я помню эти металлические коробочки для пфеннигов в ГДР.
У стендов с газетами и журналами. При входах в платный туалет и т.д.
Правда, НАШИ туда ничего не бросали...

А также бесплатная минералка на гостиничных этажах в холодильниках.
Правда, опять же, первый кто из НАШИХ подходил, тот все подчистую и выгребал.
Тогда остальные отправлялись на другие этажи.
Там где жили НЕ НАШИ.

Тов. Сатурн задает мне вопрос:

А вот чувство светлой раскрывающейся дали, полёта души, коллективного братания Вы как реализуете?

Ну, вот раз такой полет души был в подмосковном лесу год назад, весеннем, у костра с друзьями детства. Это было прям как рай не земле. Бутылка перцовки, соленый огурчик, поджаренная на костре колбаса. Чувство родины и братства.
Правильно тут выше говорили, люди светлого коммунистического завтра есть уже и сегодня и были вчера.
Вопрос только остается: нужно ли всех толкать в одну дверь, чтобы такими сделать:
Мне кажется что люди светлого коммунистического завтра становятся такими по счастливой наследственности, воспитанию и т.д.
А административно тут не сделаешь ничего.

"Мне кажется что люди светлого коммунистического завтра становятся такими по счастливой наследственности, воспитанию и т.д.
А административно тут не сделаешь ничего."

- Причем тут административно? Дело не в административности. Не надо делать фарс из вопроса на который не так легко ответить.
Смешно думать что такие вещи заложены каким-то странным образом в генах человека, и никоим образом не связаны с обществом в котором он живет, с его окружением, с культурой, с идеологией. Также, смешно полагать что они связаны только с его домашним воспитанием, а не с социализацией вообще в более широком смысле. А если речь идет о воспитании вообще, то тут без административного ресурса никак.

"Ну, вот раз такой полет души был в подмосковном лесу год назад, весеннем, у костра с друзьями детства. Это было прям как рай не земле. Бутылка перцовки, соленый огурчик, поджаренная на костре колбаса. Чувство родины и братства".

- А вот это проблема. Это может и действительно на генетическом уровне. Для того чтобы сделать из неуча грамотного человека, хватит обычного административного ресурса, и никакой особенной наследственности тут не нужно. Зато когда у человека действительно есть очень проблематичная наследственность обьективно мешающая его обучению, то это уже проблема, и никакие ресурсы не помогут. Конечно, когда наряду с административным ресурсом на человека воздействуют обратные и противоположные в своем направлении силы (и не генетические и домашние, а как раз общественные и культурные), то ресурса может и не хватит (и не хватило...). Выбирайте где вы.

Ну что сделать, многие (а сегодня это эпидемия) действительно не способны на большее чем чувствовать у стола животные близость и братство с собутыльниками либо с самыми близкими собратанами. Для некоторых это самое близкое к чувству патриотизма, и вообще принадлежности, соучастия, даже гордости. Но это не обязано быть так. Я не буду вдаваться в этот вопрос... Но надо сказать что настоящий "полет души" о котором тут шла речь и должен быть таковым - т.е полетом а не приземлением. Такой полет души не должен состоять из уютного и сокровенного звериного чувства близости и соучастия с друзьями, вспоминания былых приключений, общего прошлого, смакования "кровной связи". Нет. Полет души должен быть в глубоком понимании сути всего этого, в обобщении, в постижении самой высокой правды которая стоит надо всем этим. Настоящая дружба, настоящий патриотизм состоит не в номинальных деталях конкретной связи именно с данными субьектами или местами, а в понимании духовных материй и испытывании высших чувств. Если дать пример из близкой для нас тематики - именно поэтому во многих советских песнях атмосфера истинной близости и дружбы описывается в положениях с первого взгляда противоположных инстинктивным ассоциациям - в песне "В лесу прифронтовом", например, атмосфера настоящей близости, глубочайшего обоюдного понимания создается именно тогда когда солдаты сидят полностью оторванные друг от друга, "в забытьи", каждый думая "о своем" но вместе с тем - об общем - "Под этот вальс весенним днем ходили мы на круг, под этот вальс в краю родном любили мы подруг, и каждый думал о своей примомнив ту весну, и каждый знал - дорога к ней идет через войну". Во многих песнях (и в этой) дружба не являет собой достаточную и хорошую причину для отбрасывания официального либо "административного" и схождения на совсем другие, панибратско-огурцово-колбасные линии, а наоборот - является как причиной так и оправданием требования, призыва понять, свершить, взять на себя обязательство связанное с вещами именно официального, "административного" толка : "Так что ж, друзья, коль наш черед, да будет сталь крепка! Пусть наше сердце не замрет, не задрожит рука...".

Хотел бы я посмотреть на человека который встал бы посередине очередной пьяной жарки колбасы в лесу и сказал бы громовым голосом: "Встанем товарищи, выпьем за гврадию, равной ей в мужестве нет!". И не как прикол для смеху, а как настоящий и честный призыв. Тут был бы и конец его жарке колбасы с перцовкой, сразу, мне кажется, пропадет у его друзей детства желание ностальгировать с ним и жарить мармелад у костра. Кто сегодня с таким человеком захочет остатся в темном лесу да еще в пьяном состоянии?

Только песня во мне звучит другая - Марш энтузиастов:

В буднях великих строек,
В веселом грохоте, в огнях и звонах,
Здравствуй, страна героев,
Страна мечтателей, страна ученых!
...
Пламя души своей, знамя страны своей
Мы пронесем через миры и века!

Нам ли стоять на месте!
В своих дерзаниях всегда мы правы.
Труд наш - есть дело чести,
Есть дело доблести и подвиг славы.
К станку ли ты склоняешься,
В скалу ли ты врубаешься, -
Мечта прекрасная, еще неясная,
Уже зовет тебя вперед.
...
И ещё один штрих, прошу прощения...
Однажды мы должны понять, что если у пьяниц разрушается разум, значит ... пить не стоит вообще! (Как и курить, нюхать клей с бензином или колоться.)

Тов. Казак, вы правы. Но мне кажется, что и я тоже.
Помните песню: "Выпьем и снова нальем?"
А также: "С чего начинается Родина?" Вот в том подмосковном лесу она начиналась с теми моими друзьями, с которыми мы туда довольно свежим апрельским днем 2005 года пешком пришли в этот лес и т.д.

Ребята, дело в том, что, выражаясь наукообразно, но чётко, жизнь наша поделена на две фундаментальные сферы -- частную и публичную. Корочкин всё время пытается убедить нас в том, что человек должен довольствоваться "маленьким счастьем" в частной сфере жизни, отдав публичную сферу "злым силам" рынка и государства. То есть, в центре общества поставлен Рынок, а в маленьких уголках этого общества (в квартирках, на даче, у костра в лесу и проч.) созданы такие маленькие зоны "размагничевания", где можно отдохнуть от диктата современной цивилизации. Такие, как бы, социальные "санатории". А ведь хочется, чтобы идеалам братства и духовного порыва и прорыва принадлежала не социальная периферия, а социальное ядро! Чтобы публичная сфера стала СОЕДИНЯЮЩЕЙ, а не разъединяющей. Чтобы ты вышел из дома и у тебя было чувство -- "всё вокруг моё, родное, до боли в сердце дорогое".

Тов. Сатурн, это, по-моему, неосуществимая мечта.
Механизмы социальной регулировки очень грубы для тонкого человека и они его не только формируют, но зачастую и деформируют, а иногда и калечат. Хотя некоторых укрепляют. Вспомните советскую армию 70-х годов.
Но это касается сильных личностей. Я - слабая. Я бы, наверно, чокнулся, если бы оказался в той армии на два года - с моей хилой мускулатурой и нестабильной психикой.

Тов. Казак.
Да сидеть с друзьями в подмосковном лесу можно очень лирично, молча, думая каждый о своем. Господи, сколько раз в год я их вижу? И чем помешает наше национальное кушанье - соленый огурец?
Вы что ж думаете, если за полдня на троих выпить литр перцовки, так это пьянка?
И пили-то мы порциями по 15 грамм.
А как просыпается русская природа - это же ни с чем не сравнимо - наверно, с канадской, но с Канадой меня ничего не связывает.
Может быть, видели картину Б. Неменского - "Дыхание весны" (или что-то наподобие): танк, под шинелями спят бойцы, и губастый пацан офигел от пробуждающейся весны.
Все же зависит от внутреннего наполнения личности.

Родина именно так и "начинается". Но проблема в том что для многих она этим и кончается.

Тов. Михаил. А мне когда задают вопрос "Как дела", я придумал следующее: "Лучше всех!".


И потом этот пример с Сахаровым, который вроде уже везде, где только можно расписался в своей нелюбви ко всему коммунистическому

И где же это? Он начал с того, что попросил кремлевских руководителей соблюдать их законы. В этом и состояла его деятельность.
А что, законы соблюдать это плохо, что ли?
Тов. Казак. Родина "начинается" это метафора. Она, строго говоря, не начинается и не кончается. Она дана. И мы можем питать к ней чувства той или иной глубины. И родина, по-моему, не может не персонифицироваться в группе людей или группе сосенок или березок, в бугре, крутояре, в тарахтении ДТ-75 на заре и т.д.

Я очень хорошо понимаю что сидеть и "думать о своем" могут и ваши друзья, но вот о чем они думают думая о своем? :)
Кстати Леонид сказал нечто очень правильное насчет братства и близости и их переферийного или центрального места в жизни общества. Не понимаю почему это неосуществимая мечта. Неужто мы дожили до времен когда люди уверены в том что не только общее братство и понимание совсем нереальны, но даже общество в котором вопрос всеобщего братства и понимания стоит на центральном месте - бред? Дожили...
И причем тут механизмы регулировки или армия... В лучшие дни Красной армии в ней служили люди помягче и послебее вас, находили в ней себе место - большинство поэтов, композиторов и певцов представленных на сайте были там и достигли благодаря ей великих вершин. А когда советская армия и стала панибратско дедовщинным сборищем ностальгирующих пьянчуг братающихся под хруст огурцов, то тогда таким как вы в ней может стало и не место.

Тов. Казак пишет:

Неужто мы дожили до времен когда люди уверены в том что не только общее братство и понимание совсем нереальны, но даже общество, в котором вопрос всеобщего братства и понимания стоит на центральном месте - бред? Дожили...

Ну как вам сказать. Всего за 12 лет до моего рождения были уничтожены последние сотни тысяч евреев в Освенциме; не буду приводить эпизоды советской жизни 1946 года и т.д.
Господа нужно благодарить уже за то, что в Европе не было войны уже 60 лет.
А уж о братстве между очень разными людьми мечтать ? Ну, мечтать-то можно. Христос еще 2 тысячи лет к этому призывал.

"Причем, на мой взгляд, лучшее описание человека коммунистической эпохи принадлежит самым ярым ее ненавистникам - братьям Стругацким"
==========================================
Не приходилось сталкиваться с антикоммунизмом-антисоветизмом у Стругацких. Не подскажете, в чем оно выражается?

Я совсем не понял ответа.
Я лично не хочу жить в обществе в котором у людей нет ничего общего, нет возможности чувствовать себя частью целого, нет высших целей, нет возможности апеллировать к высшим чувствам своих собратьев и ждать от них понимания. Я не хочу жить в обществе в котором я не могу ждать от другого человека ни малейшего сочувствия или понимания когда речь идет не о какой-то товарищеской пирушке, и не о поддержке или помощи при личных проблемах, а о вере в высшие идеалы которые должны быть общими для всех. Общество в котором у двух людей не знакомых друг с другом нет ничего общего - это звериное общество. Леонид прав - когда братству, вере, духовной близости, коллективному усилию оставлено место личного выбора, диковинки, отдушины и вида досуга, когда тому с чем люди должны рождатся, тому чему люди должны посвящать свою жизнь, тому чем они каждую минуту должны дышать и жить дается циничное, гадкое, пошлое определение "национальная идея", то говорить уже не о чем.

Тов. Казак. Я понимаю о чем вы говорите, но имею иной взгляд.
Есть такая молитва Исаака Сирина, которую я стараюсь чаще вспоминать:

"Господи, помоги мне изменить то, что я могу изменить,
пройти равнодушно мимо того, что я изменить не могу,
и отличить одно от другого.

Потом как христанину мне хватает забот, чтобы любить ближнего.
Это может выражаться у людей в чем хотите.
Французы, например, за время Второй Мировой войны спасли больше евреев, чем их выдали, а в районе Дрогобыча, например, местные жители свели оставшихся подчистую.
А ведь каждый из этих французов думал только о ближнем, попавшем в беду. И вряд ли о каком-то всемирном душевном братстве.
Вот это были люди светлого коммунистического завтра. Настоящие люди! Человеки!

А вот еще пример, тов. Казак.
60-е годы. Деревня. Бабы едут в кузове ГАЗ-51 и поют "Дан приказ: ему на запад" или "Ой, цветет калина". Но такого вот единения больше 20 человек я лично не видел - когда люди чувствуют себя не только братьями, но и частью пейзажа, родины.
Не считать же этим съезды КПСС, когда на последнем заседании Брежнев и Суслов шамкали "Интернационал".
Это было на войне, в экстремальных условиях, положим, в масштабе батальона. Но от экстремальных условий храни нас Господь.

Простите, эту молитву я уже где-то слышал, и она меня и тогда покоробила. Это молитва твари дрожащей. Это уже совсем другая и отдельная тема - попытка некоторых людей создать себе свой личный уютный хирургическо-чистый высший мирок как можно менее связанный с реальностью, подделать или вообще удалить общее место, отделаться от обязанности требовать от других признания и действия, и увильнуть от не совсем удобных вещей которые могут обязать их. Это не молитва коммуниста, и не молитва настоящего человека. Это никак не то о чем я говорил, а скорее еще одна противоположность ему.
Вы совсем, совсем не поняли что я имею в виду когда говорю о вещах высшего толка и о вещах которые должны быть общими.

Кстати, перестаньте, пожалуйста, давать смазливые и идиотские примеры, которые никак не доказывают вашу точку зрения, если над ними подумать.

Частью общности какого размера вы, тов. Казак, желаете быть? Размером с дивизию, армию? А если больше, то как вы почувствуете эту общность?
В 60-е годы я слушал по радио одно, выходил на улицу - видел ползущих на карачках мужиков.
И это наш советский рабочий с плаката! думал я. Никогда нам коммунизм не построить, думал я с горечью.
Вот эту горечь, это ощущение собственной беспомощности перед силами стихии (а пьянство - это стихия) я помню до сих пор очень отчетливо.

"Частью общности какого размера вы, тов. Казак, желаете быть? Размером с дивизию, армию? А если больше, то как вы почувствуете эту общность?"
- Я этот вопрос не совсем понял. И знаете, даже не хочется до конца понимать.

Общество в котором у двух людей не знакомых друг с другом нет ничего общего - это звериное общество.

А где вы видали такие общества? Что у французов, например, общего? Достаточно много. Язык, любовь к родине (о, и еще какая!), относительная законопослушность, вечерние выпуски новостей, комплекс победителей 1 Мировой войны, комплекс побежденных в начале 2-й Мировой, задиристая и пустая американофобия, умеренный расизм, умеренная юдофобия, Зидано-любие, мечты и т.д. Ведь согласитесь, мечты французов не совсем такие, как у сомалийцев.

Толян и казак дерутся. Странно как-то. А может и нет. Но напрасно.

Казак -- подрасти. Ты неплохой парень, только темперамента много. А Толян, дважды старше, человек думающий, и что более важно - чувствующий.

"Но такого вот единения больше 20 человек я лично не видел - когда люди чувствуют себя не только братьями, но и частью пейзажа, родины. "
"В 60-е годы я слушал по радио одно, выходил на улицу - видел ползущих на карачках мужиков.
И это наш советский рабочий с плаката! думал я. Никогда нам коммунизм не построить, думал я с горечью.
Вот эту горечь, это ощущение собственной беспомощности перед силами стихии (а пьянство - это стихия) я помню до сих пор очень отчетливо."
==============================================
Мы жили в разных странах.
http://sovmusic.ru/forum/read.php?from_search=yes&id=7094&anc_id=#id

"Господи, помоги мне изменить то, что я могу изменить,
пройти равнодушно мимо того, что я изменить не могу,
и отличить одно от другого."
-----------------------------------------
Если у двух людей различный уровень интеллекта (растёт не только с возрастом, но и с обстоятельствами: учёба, работа, личная активность, ...) то у них и разные сферы "могу/не могу" изменить.
Заметьте, мир преобразуют не возрастом, а интеллектом. (Не старики, а учёные и изобретатели.) Исаак Сирин не мог, он не упоминается в учебниках физики, химии, ... А Вы можете! Ваша сфера больше!!!
Не знаю, чьи именно это слова, кто сказал их до Исаака, но они мудры.
Это не молитва "твари дрожащей", а обращение к создателю каждого созидателя.

«Господи! Дай мне силы изменить то, что я могу изменить!
Дай мне кротости снести то, что изменить не могу!
Дай мне мудрости, чтобы отличить одно от другого!

Мне приходилось и в 60-х, и даже в 50-х ребенком видеть иногда людей на четвереньках. Но всегда были рядом, даже, когда временно отсутствовали, люди, стоящие на двух ногах. Почему же мне и в голову не могло прийти, что именно ползающие определяют нашу жизнь, а не шагающие и летящие? Должно быть, зомбировало меня советское радио, ставившее в пример именно летящих и шагающих.
Вы скажете, может ползающих вокруг меня было не так много, как вокруг вас? Этот информационный прием о всеобщем разрушительном пьянстве и на комсомольских стройках, и в колхозах, и на фронте, и ... везде, тиражировался антисоветчиками всех мастей от Новодворской до Явлинского тысячекратно, и наверное, будет ими тиражироваться, пока их не заткнут. Туда же припетали и "утрату" генофонда.
Им ничего не говорит логика, что война-то была выиграна, хозяйство построено и развивалось, общество жило и двигалось от худшего к лучшему.
Меня всегда интересовало, действительно ли антисоветчик убежден в том, что говорит, или "немного преувеличивает", оправдывая это демоническим образом "совка". Ответа на этот исключительно важный человековедческий вопрос современная информационная война не дает, поэтому остается предполагать худшее.

О коммунистичности советского народа могу сказать следующее. Мой опыт от дошкольника до практической работы показал мне совершенно определенно. Коллектив коммунистического типа любой численности, потребной для дела, удавалось организовать в СССР при наличии "задающих тон" с соответсвующими личностными качествами и пониманием задач. Если таковые лидеры находились, то никакие "паршивые овцы" ничего не могли замутить серьезного во вред общему делу.
Что касается коммунистических традиций самого коллектива, способных противостоять "безголовому" начальству и антиобщественным элементам, то с этим я сталкивался буквально на каждом шагу, то есть, это явление было типично и широко распространено. К сожалению, не настолько широко, чтобы удержать ситуацию в обществе в целом без добросовестных организационных усилий официальной системы власти.

Очень кратко.

Первое. О пьянстве и алкоголизме в СССР более-менее объективную картину может дать только надёжная статистика. Так что, все эти разговоры о том, кто сколько мужиков на четвереньках видел - не более чем обмен личными впечатлениями. И не более того.

Второе. Вопрос о том, ЧТО в первую очередь человеческая психика замечает, выделяет и запоминает - вопрос вовсе не простой, и я не знаю на него точного ответа. Почему плохое многие люди лучше запоминают, чем хорошее? Я думаю, что без серьёзных психологических исследований менталитет "советчика" и "антисоветчика" не объяснить как следует.

Вопрос непростой, но и не настолько сложный, чтобы им не заниматься.
Интересно проследить тут зависимость от того, как человек себя позиционирует по отношению к миру и другим людям. Как возникает сам этот конфликт с миром, почему противостояние с людьми вообще становится нормой, а не крайностью.
Ведь выпячивание индивидуальной свободы и навязывание "толерантности" означает признание разобщенности и противостояния людей в качестве нормы, неизбежности общественной жизни, а не ее эксцесса.

"Господи, помоги мне изменить то, что я могу изменить,
пройти равнодушно мимо того, что я изменить не могу,
и отличить одно от другого"

Это гадкая молитвочка такая. Что он может изменить? Маловато-с, и то с помощью господа. То-есть по идее он что-то и должен мочь изменить и это понимает, но даже на это ему нужна ужасная помощь, чтоб еще и не свернуть на половине пути, чтоб достичь хоть каких-то результатов, сделать хоть что-то. То-есть, ему господь нужен чтоб быть минимально нормальным человеком. Твари дрожащей нужна большая помощь чтоб изменить то что она сама может изменить. Главное, тут не написано "господи, сделай так чтоб я захотел изменить это". Нет, это опасно. Этого не надо, понимания и настоящего желания не надо. Просто господь должен помочь какой-то тупой силе бездумно привести к чему-то положительному, и дать ей минимальную долю разума чтоб не начинать делать то что она сделать по определению своему не может. А что это она изменить не может? Ну, конечно, большие, серьезные вещи. Куда уж твари дрожащей изменить что-то в большом маштабе. Нет, о изменениях в большом маштабе надо забыть. И не только забыть о возможности изменения, а быть полностью равнодушным и слепым. Просто закрыть глаза. Господь тут должен помочь человеку избавится от человеческого, слишком человеческого, дабы оно не мешало ему. Конечно, в этом контексте понятно какие вещи он думает что может изменить - самую малость, самые меленькие, простые вещи, "добрые дела", одолжения. Это молитва тупово и набожного христианина средних веков - такого что равнодушно смотрит на произвол, насилие, беззаконие и несправедливость вокруг себя, понимает что это сфера с которой у него быть связи никакой не должно и даже мнения никакого быть не может, который боится своих же чувств по отношению того что происходит, боится того что он случайно в что-то влипнет, и просит бога сделать так чтоб он был от греха подальше, но мог бы продолжать так же смиренно давать молоко и хлеб страждущим, давать им ночлег, чтоб он так же продолжал помогать им и делать свой христианский долг, не свернув с пути праведного.
Короче, страшная и леденящая молитвочка, наводит лично на меня тихий ужас.

На С, я вам уже один раз сказал оставить меня в покое со своими личными оценками. Если хотите иногда сказать только по делу какой-то аргумент связанный с тем что я сказал, то делайте это точно и сдержанно, не сходя на личные линии. Понятно? Вы меня начинаете раздражать.

Вопрос, конечно, интересный... Вы никогда не читали интервью и прочих выступлений Бориса Натановича? Ну, вот выдержки только одного из них:

«социализм – дерьмо». (Это его и брата оценка социализма вообще)

«Мы были абсолютно уверены, что умрем в этом топком вонючем болоте». (Это, как Вы понимаете, про СССР в частности)

«Корр: - Если бы Вас избрали в Думу, к какой фракции Вы бы принадлежали?
БН: - Наверное, к СПС. Там максимальная концентрация политиков, которые мне симпатичны.» (то бишь, по сути, политическая платформа на нынешнем этапе - в одной куче с Каспаровым и Хакамадой, большими поклонниками коммунистической идеи)

Думаю, едва ли есть спорные мнения об антикоммунистической направленности СПС?

Вообще-то это совершенно другая тема. Я ее коснулся только для того, чтобы подчеркнуть феномен создания ими удивительно притягательного образа человеческих отношений в рамках коммунистической утопии или как минимум внеденежно-вещевых отношений - этот мир был ими создан до того, как они "прозрели".

Тов. Казаку и тов НаЭсу. Ой.
Тов. Грозин пишет:

Меня всегда интересовало, действительно ли антисоветчик убежден в том, что говорит, или "немного преувеличивает", оправдывая это демоническим образом "совка".

Когда антисоветчик говорит, что в его деревне двоих мужиков арестовали и направили на спецпоселение, то он убежден в том, что он говорит. А насчет страха всех остальных жителей деревни последовать за ними он может и немного преувеличивать. :)))
Я ведь имел в виду вообще-то свою детскую готовность следовать во всем лозунгам - и неонднократно и довольно конкретно сталкивался с вещами совершенно другого рода, которые не могут быть устранены, а следовательно, коммунизм не может быть построен. Как и рай на земле. В силу несовершенства человека. Христианство учитывает несовершенство человека. А коммунизм не хочет учитывать. Но люди светлого коммунистического завтра были, есть и будут.

Тов. Сатурн. Конечно, мы обмениваемся личными впечатлениями.:)))
Тов. НаЭс. А с тов. Казаком мы и не думали ругаться. Мне как раз очень нравится то, что он пишет. Это и есть диалог.

Тов. Грозину Васе. Я прочел указанный вами текст.

Мы, те кто был в ней (в стране)счастлив - даже не подозревали, что свое счастье нужно защищать, держаться за него
зубами и ногтями.

Не хотелось бы тут наводить антагонистических противоречий, но тому анониму я бы напомнил, что "они" дрались за чужое счастье: в Эфиопии, Сомали, Вьетнаме, Кубе, Венгрии, Чехословакии и т.д. А про свое забыли.
Неудобно как-то, господа журава, как говорилось в одном тексте тоже неизвестного автора.
Вася, человек говорит о детстве. Детство вообще можно сделать несчастным - надо, чтобы сложились неблагоприятные семейные, природные или политические условия. А если мирная и относительно сытая жизнь - вот и готово счастливое детство. Как у вас, у меня и у других форумчан, так сказать, в возрасте.
Но почему, скажите мне, когда я себя объявил себя марксистом в 1977 году, на меня смотрели ВСЕ как на зачумленного? Значит, к тому времени общественное сознание его изжило?
То есть ностальгисты по СССР так и не поняли, как же его надо было защищать.
Я бы им задал вопрос: какими методами? И не распался бы он от этих методов еще раньше?
А тот анонимный автор, которого вы пространно цитируете, что, считает, что сейчас в России ни у кого нет счастливого детства?

Товарищ Корочкин, вот вы всё время говорите: "люди коммунистического завтра". А коммунизм вам не нравится. Несовершенство людей не учитывает, и в остальном.
Откуда тогда название такое? Значит, получается, что ваше "завтра" (лучший его вариант) всё-таки должно быть коммунистическим, а не другим. Просто ваш вариант коммунизма отличается от того, что было при товарище Сталине, например, или во все последующие годы, на которые вы всё время ссылаетесь. А какой тогда у вас вариант коммунизма, может мы об одном и том же говорим? Все ж, которые ностальгируют, не говорят, что прошлое надо возвернуть именно в том варианте, который был, могло ж быть и лучше...о покойниках опять же у нас плохо не говорят, и всё такое...
Может в конце-концов получилось бы и вам огурцы с друзьями есть, и кому-то там другому бороздить космические пространства,? А у вас всё время в вопросах дух противоречия, или почти всё время. Я где-то слышал, что правильный интиллигент должен постоянно находиться в оппозиции - это как раз ваш случай?
Хотя мне больше всего про "лучший вариант завтра" интересно, кто как его себе представляет. Может я даже наберусь смелости и открою новую такую тему...

" Когда антисоветчик говорит, что в его деревне двоих мужиков арестовали и направили на спецпоселение, то он убежден в том, что он говорит. А насчет страха всех остальных жителей деревни последовать за ними он может и немного преувеличивать. :)))"
=======================================
Это вы о чем? Кого, когда и за что "арестовали и направили на спецпоселение"?
В шестидесятых?

"Вопрос, конечно, интересный... Вы никогда не читали интервью и прочих выступлений Бориса Натановича?"
================================
Видал в девяностых выступление Бориса Натановича по ТВ. Довольно умеренное и довольно антибуржуазное.

"«социализм – дерьмо». (Это его и брата оценка социализма вообще)
..."
================================
Что и говорить, слова гаденькие. Только всю ли позицию они представляют, и что за ними стоит, кроме ВРЕМЕННО обманутого интеллигента-обывателя, одного из миллионов?

Дело в том, что очень многие неглупые люди, оболваненные професионально разработанными лжеидеями, на какое-то время оказались глупее куда менее продвинутых. Возможно, кто-то из них до сих пор не хочет себе в этом признаться.

"Дело в том, что очень многие неглупые люди, оболваненные професионально разработанными лжеидеями, на какое-то время оказались глупее куда менее продвинутых. Возможно, кто-то из них до сих пор не хочет себе в этом признаться."

Это именно то, что я о Вас думаю. А вдруг это правда? Ведь история кончины СССР именно на это намекает.

я не разделяю Ваше мнение. Но я прекрасно понимаю солидарность – ведь и Вы человек ненавидящий руку, которая его кормит.

Всмысле Сталинградский. Где он?
А также где Алекс? Который молодой возмутитель спокойствия.
Он же заместитель Сталинградского по партийной линии
Где они?

Дело тут вот в чём. Советский Союз, советский социализм, в том виде, в котором они исторически сложились, имели массу недостатков, МАССУ. Признать это - вовсе не быть антисоветчиком. Другое дело -- с какой целью признавать: чтобы разрушить, погубить, заменить чем-то неадекватным, но достаточно скрываемым ИЛИ улучшить, развить, преодолеть? Настоящие социалисты, настоящие патриоты СССР должны были бить в набатный колокол ещё при существовании советского строя. Драка-то была не столько о статусе кво, сколько о том, что должно придти ему на смену! В критике советского строя (если таковая и была, а я считаю, что Стругацкие критиковали далеко не только СССР, а вообще определённые состояния человеческой организации) нет ничего автоматическти антисоветского, нужно смотреть ЧТО ЭТО ЗА КРИТИКА!

"Настоящие социалисты, настоящие патриоты СССР должны были бить в набатный колокол ещё при существовании советского строя."

Что они и делали, но было это далеко не безнаказно. Они рисковали ВСЕМ. А Вы -- чем?

"Это именно то, что я о Вас думаю. А вдруг это правда? Ведь история кончины СССР именно на это намекает."
=====================================================
Моя версия разрушения СССР объясняет факты наилучшим образом, притом и факты нынешние.
Ваша версия, на мой взгляд, фактами не подкрепляется.
Я пожалуй усомнился бы в правоте советского строя, если бы не вопиющие достижения постсоветского.

Несмотря на то, что НИЧТО из того, что я когда либо пишу, не даёт Вам сделать вывод, приведённый выше, Вы его всё-таки сделали. Это Ваш выбор. Он больше говорит о Вас, нежели чем обо мне.

Вам непонятны люди, которые пытаются докопаться до истины. Вам непонятны их мотивы. Я уже говорил, что Вы намного ближе к, например, Сталинградскому (с его восприятием любой критики как оскорбления и поношения), чем Вам покажется. Вы демонстрируете то, что Вы - самый грубый материалист, которого я когда либо встречал: желудок набит - "слава царю-батюшке"!, желудок пустой - "долой тирана!". Я очень ценю возможность заниматься поиском истины. Но эта благодарность за эту возможность не является причиной ей не пользоваться.

"Что они и делали, но было это далеко не безнаказно. Они рисковали ВСЕМ. А Вы -- чем?"
------------------------------------------------------------------------------------
Не понял. Это Вы о ком?

С человека коммунистического завтра пришли к обсуждению эволюции братьев Стругацких. Можно, конечно, спорить, наполовину ли стакан пустой или наполовину полный... Пусть каждый сам почитает откровения БН и сделает выводы о его воззрениях. Для меня крайней точкой его падения стала либерально-сервильная провокация под названием "Жиды города Петербурга". Не имеет права талантливый человек опускаться до столь бездарной агитки.


Поэтому мне больше интересно, что питало их творчество, когда они писали о коммунистическом будущем. И мне интересны их не постсоветские, а прежние метания, в которых они вполне предугадали сегодняшнюю ситуацию:

"Они не знают, что сильные этой планеты считают их лишними, жалкой ошибкой. Они не знают, что сильные, занятые своей непонятной всепланетной деятельностью, уже нацелились в них тучами управляемых вирусов, колоннами роботов, стенами леса. Они не знают, что все для них уже предопределено, что будущее человечество на этой планете - это партеногенез и рай в теплых озерах и, что самое страшное,
историческая правда на этой планете не на их стороне, что они являются
реликтами, осужденными на гибель объективными законами, и что помогать им
- означает на этой планете - идти против прогресса, задерживать прогресс,
на каком-то крошечном участке его фронта... Но только меня не это
интересует, подумал Атос. Какое мне дело до их прогресса, это не мой
прогресс, я и прогрессом-то его называю только потому, что нет другого
слова для обозначения объективного направления истории. Здесь выбирает не
голова, здесь выбирает сердце".

"Моя версия разрушения СССР объясняет факты наилучшим образом."

Как?

"Не понял. Это Вы о ком?"

О Вас.

Конкретизирую вопрос. "Они рисковали ВСЕМ".

Кто "они"? Диссиденты, патриоты, социалисты? Я не понял с кем Вы пытаетесь меня сравнивать? И потом, Вам не кажется, что сползание на личностные перебранки - знак слабости (особенно со стороны инициирующего)? Вас раздражают мои взгляды или Вас раздражает тот факт, что их высказываю я?

"Для меня крайней точкой его падения стала либерально-сервильная провокация под названием "Жиды города Петербурга". Не имеет права талантливый человек опускаться до столь бездарной агитки. "
====================================
Солидарен.

" "Моя версия разрушения СССР объясняет факты наилучшим образом."
Как? "
=================================================
Да очень просто. Все, что говорили "защитники административно-командной экономики и номенклатурных привилегий", не говоря уже об "агрессивно-послушном большинстве", которое то же самое говорило, - оказалось сущей правдой и нашло свое полное подтверждение в последующие годы. А ведь казалось на волне брехни горбачевцев мракобесием и дичайшей ложью...

Увы, Вася. БС анитсоветчик однозначно. И вовсе не обманутый. И вовсе не только в "Жидах" это просматривается. Начать с "Тройки" с "Лебедей! с "Града". Да и последние книги "Мира Полудня" уже несут явственный отпечаток. Причем именно БС. АС умер довольно давно и его позиция не очень ясна. А с БС мне однажды пришлось беседовать. И он своей позиции не скрывал.
Трудно сказать, когда и почему они изменили свои взгляды. Ранние их вещи не просто коммунистические, а крылато коммунистические. ХВВ, ТББ, ПНС, на этих книгах выросло поколение. Жаль, что они скатились к "Граду", а БС вообще опустился до жалкой гаденькой публицистики. Очень жаль.

"Думать - не развлечение, а обязанность". (бр. Стругацкие).

Интересно, Грозин, сопоставить Вашу реакцию с последующим заявлением Ляксея. И это общество, в котором я бы хотел жить? Увольте.

СССР не просто развалился – он духовно обанкротился. Стоп! Включи мысль!

Для меня крайней точкой его падения стала либерально-сервильная провокация под названием "Жиды города Петербурга". Не имеет права талантливый человек опускаться до столь бездарной агитки\\\\\\\\\\\\\\\\
Заранее прошу прощения, что задаю такой вопрос. Это абсолютно не мое дело и никакого права на подобные замечания у меня нет. Но все же. В вашем нике прослеживается травестизация образов Белинского и Сталина. Это ваша сознательная позиция? Если да, то почему? Если же нет, может вы могли бы как-то скорректировать его. Мне (а может и не только мне) он просто режет глаз, независимо от содержания ваших постов. Содержание уже не хочется и воспринимать.
Еще раз прошу прощения за вопрос и прошу не обижаться, если возможно.

"Мне (а может и не только мне) он просто режет глаз, независимо от содержания ваших постов."

И вот именно поэтому, хоть мы и по разные стороны баррикад, я верю в Вашу искренность.

Быть может. у нас больше общего, чем кажется.

Тов. Грозин Вася:

Это вы о чем? Кого, когда и за что "арестовали и направили на спецпоселение"? В шестидесятых?

Ну, может, пример не очень удачный, хотя в 60-е говорить на темы репрессий 30-х было уже "не принято" официально, и, следовательно, те, кто, тэскэть, поносил 30-е годы, автоматически становился почти диссидентом (вспомним раннего диссидента Роя Медведева и его исторические сочинения, которые он безнаказанно тискал начиная, кажется, с конца 60-х годов на Западе).
Тов. Михаилу. А кто же не мечтает о рае земном? Мечтать не грех.
А уж в общепланетарном масштабе он невозможен точно.
Потому что достаточно большие группировки людей редко дружат для дружбы просто, редко дружат с кем-то, а почти всегда дружат против кого-то.

Тов. НаЭсу. По-моему, вы что-то как-то действительно маленько это... местами перешли на личности. Я так прикинул на себя: если бы про меня кто так сказал, как вы тут про ряд товарищей. Мне даже как-то неуютно стало. Куда же девалась ваша ирония и так далее?

Вы, насколько я понимаю, живете в другом обществе, считаете его своей родиной и даже рискуете давать советы и читать нравоучения другим членам этого общества. Совершенно непонятно какое вам дело до общества, в котором хотели бы жить мы. Я бы еще понял, если бы этот разговор велся на сайте штатов, посвященном американской патриотической песне (впрочем таковой, кажется, не существует), где я бы учил вас как вам жить и рассказывал бы небылицы про вашу страну. А здесь ваша навязчивость малопонятна. Вы бы не хотели бы жить в некоем обществе? Вы и не будете. Никто вас в него и не тащит. Реальных угроз ДЛЯ ВАС тоже не существует. Ваши дети и внуки свою жизнь будут строить сами. Я уже высказывал предположение, что вы просто смертельно боитесь неких идей, но это ваши трудности. Не надо доставать ими других.

Так что именно Вас смущает, Толя?

Рассмотрим: живут два господина, один в Израиле, другой в Калифорнии, оба наслаждаются плодами жизни, которой сами они ничего не дали – вообще ничего – и при этом проповедуют идеи, которые отобрали бы их хлеб и послали бы этих бездельников копать канал, или что-то в этом роде.

Смотрю я на это, и вдруг даже Грозин становится более понятным.

Но я на грубости срываться не буду. Мне просто интересно задать Вам такой вопрос: процитируйте мои высказывания, которые были бы фактически, логически и тематически неправдивыми, ложными.

Если оставить в стороне всякое там выяснялово.
С конца 70-х годов проблема, по-моему, заключалась в том, что, в общем-то терпимое советское "сегодня" не имело никаких шансов перейти в светлое коммунистическое завтра. Это было видно невооруженным глазом. И самое прискорбное оказалось в том, что в стране победил банальный консерватизм (того нельзя, этого нельзя - и так до маразма).
Самый характерный пример. Нам всю плешь проели на "Истории КПСС" Троцким. Но впервые его портрет я увидел только в Париже в 1983 году! (Если не считать его головы в толпе, написанной Диегой Риверой; и то я знал об этом только потому, что знал одну мексиканскую троцкистку, которая мне об этом доложила).
Про Бухарина, Рыкова проели плешь. А где их портреты, даты жизни, статьи в энциклопедиях? То есть такая прямо почти "путиноидная" обидчивость была присуща всей системе.
Ну и что от нее можно было ожидать, какой ответственности в отношении собственного народа?
Жалкие "блага": черные "волги", спецдачи, спецпайки, билеты в Большой театр и на Таганку, румынский или финский гарнитур, "Библиотека всемирной литературы", хрусталь, "Мастер и Маргарита" на полке и тому подобное по мелочи.
Писатель Василий Аксенов как-то сказал, что до 1968 года очень часто интеллигенция говорила: "Мы подняли целину", "мы упустили из виду развитие сельского хозяйства" и т.д.
После 1968 года брежневская власть заставила интеллигенцию больше не говорить "мы" с придыханием; этот год по большому счету развел власть и интеллигенцию.
Еще не говорили (как в Польше): "они" про коммунистов, но слово "мы" употреблялось все реже и реже.
Брежневцы так обленились, что им казалось выгоднее все запрещать, чем полемизировать с оппонентами.
Как здорово было бы, если бы Советская армия не входила в Прагу, если бы "Архипелаг ГУЛАГ" опубликовали в 1969 году, а в 1970 сняли ограничения на поездки за границу - не только для евреев, но и для русских. (Помню, как меня это поразило тогда: евреям можно в капстраны, а нам - нет).
Но. Ничего этого не было. Кризис долго-долго назревал как волдырь, и только очень наивные люди думали, что, загоняя болезнь вовнутрь, ее можно победить.
И тем ощутимее было падение.
...А люди светлого коммунистического завтра есть везде и повсюду. И это, в общем, утешает. Они его не приблизят. Но они им уже являются. Сейчас, перед тобой, когда ты его видишь. Глядя на таких людей, люди и придумали коммунизм.
По наивности подумав, что все могут быть такими. А они не могут. Потому что, оказывается, человек имеет право быть даже к()злом.
Ибо он рожден свободным. Господь дал ему такую свободу.

Вы понимаете, меня СССР, как таковой, интересует прикладным образом. Понимаете - ПРИКЛАДНЫМ. Я по образованию историк-обществовед, занимаюсь экономической историей, экономической социологией, политэкономией, историей экономической мысли. СССР - в истории! Дело не в том, что я считаю по поводу СССР, а в том, как весь этот дискурс о падении СССР, о крахе социализма используется в целях монументального исторического ревизионизма СЕЙЧАС, в НАШИ ДНИ. Вот смотрите: позиция на С. показательна. Человеку двадцать раз наплевать на то, что в России происходит сейчас. Но вот его подмывает доказать людям, что они - идиоты, если им нравится советское прошлое. Его не интересует каким образом СССР сформировался, какие были реальные альтернативы. Его бесит авторитарный социализм и все те психологические качества, которые подталкивают людей к этим идеям.

А Вы читали "Бегство от свободы" Эриха Фромма? Просто интересно.

Я попытался прочесть одну его книгу (даже забыл какую, про Гитлера, что ли) - и возненавидел лютою ненавистью этого автора. Как мне тогда показалось, на всю жизнь. Другой его книги открывать не захотелось.
У него юмор отсутствует. Предпочитаю Хёйзингу "Хомо люденс" (Человек играющий).

Ну вот берет человек мишень, простую, про которую всем понятно, что отрицательный тип, и начинает на 300 страницах нести какую-то "аналитическую" околофрейдистскую муть. Скучно - это во-первых. Что считает себя самым умным - от этого тошно. А в третьих - толчение воды в ступе.
Ну, американские и европейские интеллектуалы это скушали.
Вот Ортегу-и-Гассета я люблю. А энтот Фромм - да в приличном обществе это имя употреблRть не принято.

Советую перечитать.

Перечитать "Бегство от свободы" или "Гитлер как какой-то тип"?
Что вас привлекает в "Бегстве от свободы" = в двух словах, если можно.

Фромм пытается анализировать два разных понятия свободы -- либеральную свободу (свободу от...) и гуманистическую свободу (свободу стать). Либеральная свобода и цивилизация, построенная на её основе, пораждает собственные перверсии, которые, как бы, диалектически трансформируют совершенно нормальное человеческое стремление к свободе к его отрицанию, то есть к ненависти к свободе (Фромм заявляет, что ненависть эта на самом деле коренится в ненависти к последствиям реализации только либеральной свободы, но распространяется человеком на всю Свободу). Фромм поэтому заявляет, что фашизм есть тень либерализма. Либерализм, согласно Фромму, просто не имеет ответов на определённые потребности человеческой и коллективной психики. Соответственно, фашизм появляется как явление, призванное компенсировать эту ущербность либерализма. Слова К.Н.Леонтьева о "вере, пусть даже ценой полного рабства" - прекрасная иллюстрация логики Фромма.

И нашел весьма актуальное для последнего российского десятилетия:

в Германии миллионы людей отказались от своей свободы с таким же пылом, с каким их отцы боролись за нее; что они не стремились к свободе, а искали способ от нее избавиться; что другие миллионы были при этом безразличны и не считали, что за свободу стоит бороться и умирать. Вместе с тем мы поняли, что кризис демократии не является сугубо итальянской или германской проблемой, что он угрожает каждому современному государству

Вот это я и вижу сейчас в современной России. Бегство от свободы. Б.Н. Ельцина можно упрекать в чем угодно, только не в том, что он преследовал свободу.
Ее оказалось русскому народу не нужно. Знакомая история.
Что же касается его размышлений о Фрейде и Библии, то, как говорится, не тяните меня за палец. Чистая самодеятельность. Колхозная. Восьмое место на районном конкурсе.

Фромм осуждает именно либеральную свободу, а побег от неё считает трагичным, но логичным исходом. Ельцин, образно говоря, принёс России суррогат свободы, от которой именно ЛОГИЧНО было отказаться!

Э, нет. Керенский и Ельцин принесли России полную свободу. Которую она не захотела и не захочет.
И это мое открытие туманит мне взор.

Тов. Сатурн, а "либеральная свобода" - это масло масляное! :)))

Да. Иногда в какой-то момент общество доходит до такого: иметь свободу от свободы!
Коммунисты, когда говорили о так называемой "подлинной свободе", может, имели в виду как раз свободу от свободы?

Ну что ж, вопрос сформулирован достаточно корректно. Хотя ответ, на мой взгляд, ответ вполне очевиден. Вы сами увидели аллюзию, расшифровывать ее нет смысла. Что касается содержания постов - то воля Ваша, хотите воспринимайте, хотите нет.

Однако коли режет, да еще, как Вы полагаете, многим, - поменяю, из уважения к данному сайту. :)) Как человек крайне литературоцентричный буду называться Масса Дик.

"...И вовсе не обманутый. И вовсе не только в "Жидах" это просматривается. Начать с "Тройки" с "Лебедей! с "Града". Да и последние книги "Мира Полудня" уже несут явственный отпечаток. Причем именно БС. АС умер довольно давно и его позиция не очень ясна. А с БС мне однажды пришлось беседовать. И он своей позиции не скрывал.
..."
=========================================================
Согласен полностью.
Но я бы тут хотел сказать об антисоветизме вообще. Покуда антисоветчик говорит: "Можно и нужно устроить общество лучше" - с ним можно разговаривать, и для меня он не конченый человек. Но если он говорит на белое, что это черное, и наоборот, то это более серьезный случай. Водораздел проходит где-то здесь, около тезиса "мир существует для всех". Некоторые защитники советского находятся по ту же сторону этого водораздела, что и пещерные, как выражается Зюганов, антикоммунисты. Своя рубашка (свои ценности) ближе к телу, но есть ценности и помимо своей рубашки.
Так что относительно кого-то и мы с Вами можем выглядеть антисоветчиками.
PS
"Конченый" ли человек БС - судить не берусь, ибо не знаком, и спорить не доводилось.

Чего тебе философствовать на пустом месте? Скоро еще парадокс Зеннона своими силами откроешь. Почитай классических философов: Руссо, Гоббса, Локка, Монтескье, Канта, Гегеля, Мендельсона...

Покуда антисоветчик говорит: "Можно и нужно устроить общество лучше" - с ним можно разговаривать\\\\\\\\\\\\\\\
Так, на мой взгляд, должен считать и говорить любой нормальный человек. Антисоветизм тут не при чем. Говорить на белое (и не только на белое, но и на красное, зеленое, синее и любое другое) черное - это и есть один из признаков антисоветчика. Для него белое, это тлько его любимое серобурозеленое, и никакое другое. И свое видение этого мира он обычно защищает всеми доступными средствами.
Водораздел для меня здесь проходит по тезису "Жить за чужой счет хорошо, правильно, и к этому надо стремиться, потому, что это естественно". Все, кто на стороне неприятия этого тезиса, для меня свои, с теми или иными оговорками. Все, кто на стороне приятия - чужие без оговорок. А из этого вытекает и все остальное. Те, кто считает правильным жить за счет собственного труда и творчества, не нуждаются в обмане, насилии, злобе. Зато в них неизбежно скатываются те, кто хочет жить за счет других, потому, что добровольно мало кто согласится, чтоб кто-то жил за его счет. Все очень просто, хотя и очень сложно.
А тезис "мир существует для всех" для меня абсолютно неприемлим (да и мало для кого приемлим вообще). Если для всех, то и для серийных убийц, людоедов, растлителей детей. А если начинать ограничивать, то я считаю, что для желающих жить за счет другого, мир людей тоже существовать не должен. Для них джунгли и мир дикой природы. Пусть посуществуют за счет тигра или слона. Если те согласятся.

Так что относительно кого-то и мы с Вами можем выглядеть антисоветчиками.\\\\\\\\\
Да запросто. Я не сильно порочный человек, но относительно любого святого, закоренелый негодяй.

Конченый" ли человек БС - судить не берусь, ибо не знаком, и спорить не доводилось.\\\\\\\\\\
Дык спорить я тоже не спорил. Все ж легенда. Как с ней спорить Да и встречался всего пару раз.

Тов. Казак, указанных вами авторов читал. А философствую я не на пустом месте, а с привлечением цитаты из Фромма (который, правда часто философствует на пустом месте, но не в том месте, что я привел).
Вопрос заключается в том, ЧТО именно та или иная эпоха берет от того или иного автора (или забывает кого).
А вот моей литературной начитанности насчет кто такой "Масса Дик" не хватает. Вроде как израильская служба Моссад, и такой маленький Моссадик.

Тов. Сатурн. Так хочет человек светлого коммунистического завтра свободы для себя и других или он готов всю ее делегировать какому-то дяде в Кремле?

"Вроде как израильская служба Моссад, и такой маленький Моссадик." !!!

Моя жена совершенно убеждена, что был царь, царица и цардинки.

Отрывок, правда не из оригинала, а из одноименного фильма:

- Геркулес, найти Негоро!
- Есть найти и убить Негоро!

В книге "убить" вроде не было.

В каком фильме? В какой книге? Кто автор?
Геркулес - это античный герой? Или так звали кого-то у вашего Майн Рида?

Это нэ Нэгоро, это Себастьян Перейро! :-)))

Не собирался я спорить с Вами, но Вы же все, пардон, переврали...
"Водораздел для меня здесь проходит по тезису "Жить за чужой счет хорошо, правильно, и к этому надо стремиться, потому, что это естественно"."
================================
Они Вам ответят, что это вы (советские в смысле) норовите жить за их предпринимательский счет.
" А тезис "мир существует для всех" для меня абсолютно неприемлим (да и мало для кого приемлим вообще). Если для всех, то и для серийных убийц, людоедов, растлителей детей."
================================
Убийцы вообще-то отрицают этот тезис уже тем, что они совершают убийство. Прежде чем возражать, потрудились бы понять смысл.
Разве этим отрицается право ВСЕХ на защиту?

Грозин Вася:

Все, что говорили "защитники административно-командной экономики и номенклатурных привилегий", не говоря уже об "агрессивно-послушном большинстве", которое то же самое говорило, - оказалось сущей правдой и нашло свое полное подтверждение в последующие годы. А ведь казалось на волне брехни горбачевцев мракобесием и дичайшей ложью...

А по-моему, и те и другие были хороши.
И те и другие сразу после кряка СССР комфортно устроились.Или есть исключения?

Грозин Вася:

Все, что говорили "защитники административно-командной экономики и номенклатурных привилегий", не говоря уже об "агрессивно-послушном большинстве", которое то же самое говорило, - оказалось сущей правдой и нашло свое полное подтверждение в последующие годы. А ведь казалось на волне брехни горбачевцев мракобесием и дичайшей ложью...

А, по-моему, и те и другие хороши.
А после кряка СССР и те и другие устроились у неплохих кормушек.

"Это нэ Нэгоро, это Себастьян Перейро! :-)))"
===================================================
Не совсем верно. Вот правильный вариант диалога:

"Нэгоро? Ха-ха-ха! Я - не Нэгоро! Я - Себастьян Перейра! Торговец "чёрным золотом", негоциант, компаньон великого Альвеца!...."

А теперь угадайте из какого легендарного фильма эта сцена. Подсказываю: Перейру играет Михаил Астангов с его неповторимым голосом и дикцией.

Тов. Сатурн. Я в детстве читал книги про пограничников, шпионов, уголовный розыск, летчиков, танкистов, про войну вообще. И только на советскую тему.
А приключенческие иностранные прошли мимо меня. Из них я читал только "Одиссею капитана Блада" Рафаэля Сабатини, и то случайно получилось. Я даже "Трех мушкетеров" не читал. Не говоря про Майн Ридов, Стивенсонов, Куперов, Жюль Вернов и т.д.
Ну не интересует меня литература с выдуманными сюжетами. Так что на ваш вопрос ответить не могу.
Я вообще - человек без "духовного мира".
Любимые писатели и сочинения детства: Леонид Соболев, Аркадий Сахнин, "Генерал Доватор", "Белая береза" М. Бубеннова, "Балтийское небо", "Зеленые цепочки", "Звезды падают в августе" и прочий совок, от которого по сей день не могу уйти. Друзья-антисоветчики посмеиваются, но что поделаешь. Это наша с тобой биография.
Любимый фильм - "Жаворонок".

А сейчас сижу читаю книгу: Матро. Сборник, посвященный пуску московского метрополитена. Издание газеты "Рабочая Москва",1935 год. 292 стр. Тираж 51600 экз. Тираж книги впоследствии был, видимо, в значительной мере уничтожен, т.к. там были помещены приветствия будущих врагов народа Чубаря, Пятницкого, Лозовского, Корка и, полагаю, ряда других более мелких вражин.
Любопытно, что слово "метро" было тогда мужского рода. Ср. "Но метро, сверкнув перилами дубовыми, сразу всех ОН седоков околдовал".

«А кто же не мечтает о рае земном? Мечтать не грех.
А уж в общепланетарном масштабе он невозможен точно.
Потому что достаточно большие группировки людей редко дружат для дружбы просто, редко дружат с кем-то, а почти всегда дружат против кого-то.»

Не заметил вашего ответа, тов. Корочкин, извиняюсь.
Ну а всё-таки. Фиг с ним, с общепланетарным масштабом, если он невозможен. Пускай, допустим, одно полушарие дружит против другого (чтоб соблюдалось ваше условие), и – какой-нибудь вариант светлого будущего для какого-нибудь полушария. Или его вообще не будет (св. буд.)? Так вроде все сходятся во мнении, что у нас научно-технический прогресс, значит по идее колбаса должна от этого только дешеветь, а огурцы так уже сейчас можно выращивать бесплатно у себя на балконе. Получается, что некоторые товарищи, которым от жизни всего – то надо посидеть с друзьями и иметь в наличии вышеприведённые продукты, могут рассчитывать на коммунизм в отдельно взятых лесополосах уже при этой жизни, а там , глядишь, и вовсе каждому будут давать по бутылке водки, в особенности тем, кто проголосует за ЛДПР (такая партия из книг Жюль Верна) - тем даже по две бутылки.
Или попытаюсь зайти с другой стороны.
Есть отдельные граждане, которые в светлое будущее не верят вообще. Самые упорные из них кончают жизнь самоубийством, менее упорные – в психушках, потом идут те, кто обламывают всех на форумах, и т.п. Мы ихнее мнение в счёт не берём, т.к. с самыми первыми нам не по дороге, а у остальных болезнь может прогрессировать.
А есть другие товарищи, которые наоборот, на вопрос «как дела?» говорят: « лучше всех», т.е смотрят на свои перспективы с оптимизмом. Их ,вроде бы, большинство. Они могут точно рассчитать, что раз колбаса дешевеет, то через поколение – два этот процесс может перерасти критическую массу. Вопрос заключается в том, нужна ли будет и дальше эксплуатация человека человеком, или всё-таки наступит коммунизм?
Или каковы дальнейшие перспективы капитализма, будет ли он иметь в дальнейшем человеческое лицо, а если нет, то зачем он нужен?

Ладно, подскажу. Фильм "Пятнадцатилетний капитан". Снал его в 45-м году режиссёр
Василий Журавлёв (тот же, кто снял в 41-м году фильм "Гибель Орла"). Музыку написал Никита Богословский, который специализировался на таких песнях. Кстати, у него есть прекрасная песня под названием "Песня покорителей природы" из фильма "Таинственный остров" (40-го года). Было бы здорово её найти. Там прекрасная мелодия - на уровне его других героико-романтических песен того периода.

Тов. Михаил пишет:

Вопрос заключается в том, нужна ли будет и дальше эксплуатация человека человеком, или всё-таки наступит коммунизм?

Тов. Михаил, как это не нужна эксплуатация человека человеком? Если вы уйдете анахоретом в анатолийские пещеры, то ни вы никого не будете эксплуатировать, ни вас кто-то.
Вспомните советские новости: "Сдана в ЭКСПЛУАТАЦИЮ домна № 7 Череповецкого металлургического комбината".
Или еще примеры. Когда водитель автобуса везет нас на автобусе, мы его эксплуатируем. Мы в этот момент просто смотрим в окно, а он работает.
Про водителя такси я не говорю. Чтобы не нарываться на забан конкретный из-за "непристойностей", про отношения чистой эксплуатации в законном браке обеими сторонами друг друга я не говорю.
Эксплуатация пронизывает мир! Вы поехали с другом на машине. Вы не можете вдвоем ее вести. Вы отдыхаете, он рулит. Значит, вы его эксплуатируете.
На это у нас, христиан, есть заповедь: помогай ближнему своему.
Эксплуатация! Да это великая вещь! Без нее никакое общество невозможно. При советской власти государство эксплуатировало трудовые и природные ресурсы, машины и т.д.
Прекрасное слово - эксплуатация!
А как дети эксплуатируют родителей! Это же любо-дорого поглядеть!

"Это же любо-дорого поглядеть!"

Дык, это я уже понял, про то, что вам это любо-дорого. Я тоже иногда люблю поглядеть, как другие работают. Откуда же всё-таки у вас люди "коммунистического завтра" родятся, неужели из тех самых анахоретских пещер? Для чего вам слово-то "коммунизм" эксплуатировать всуе, написали бы "капиталлистического завтра". Я всё вот этого понять не могу.
Я-то думал, у вас всё-таки какой-то вариант именно коммунизма имеется, о котором никто не догадывался, а он бы сработал...
И потом вы всё равно вот к моей "эксплуатации" докопались, а вот ежели бы я звериную сущность капиталлизма по другому обозвал, то тогда как? (в смысле тот же вопрос). Хотя если влом, то можете не отвечать.

Тов. Михаил. А звериная сущность - она во всяком явлении бывает: и в капитализме, и в социализме. И в кошке, и в человеке. И даже в милейшей белочке.
Я вот, знаете, при "зверином капитализме" не видел, чтобы женщины в дорожно-строительных работах с лопатами участвовали, а в 70-е годы в СССР видел.
Правда, говорю только за Зап. Европу.
На мой взгляд, человек светлого коммунистического завтра (которое навсегда останется завтром, а не сегоднем и не вчером) - это просто тот, кто не гребет под себя.
Чувство меры! Вот что важнее всего для достижения гармонии!
Повторяю (или не повторяю; не помню, печатал ли это уже на форуме):

А кто нашел свою гармонью,
Того люблю, к тому стремлюсь,
Как в Рим, Венецию, Болонью
Или Хрустальный город Гусь.

А смысл жизни - не в достижении дурацкой справедливости (которой в природе нет), а в достижении внутренней армонии, а если получается - помоги другим!

Или еще об эксплуатации. Мы эксплуатируем сайт СовмузикРу, тов. Лейка, а также добрых выложенцев (или выкладанцев; тьфу, выкладателей? откладывателей?) песен в самодеятельность. :)))
А иногда и даем себя эксплуатировать. Я, например, занимаюсь самоэксплуатацией. Вписываю тексты песен.

"она во всяком явлении бывает"
Тока у вас её в капиталлизме не бывает, если ваши сообщения почитать. А для гармонии положено, чтоб была.

А в природе, кстати, не наблюдается, чтобы одна обезьяна сидела одним седалищем более, чем на одной пальме. Что мы наблюдаем при капиталлизме - целый лес пальм может принадлежать какой-нибудь обезьяне, которая подчас не желает делиться с остальными.

15-летний капитан... :)) Геркулес - добрый сильный негр - пожалуй, первый "политкорретный" персонаж в известной мне западной литературе (если не считать таковым Пятницу).

Кстати, была ли в этом фильме песня? Во всех приключенческих фильмах 30-х годов обязательно было что-то запоминающееся, а в этом - не помню!

Виноват, не заметил Вашего сообщения. Кстати: если Богословский - то неужели все-таки не было в этом фильме песни?!!

Тов. Михаил пишет:

мы наблюдаем при капиталлизме - целый лес пальм может принадлежать какой-нибудь обезьяне, которая подчас не желает делиться с остальными.

Это же мы наблюдали и при коммунизме: в семикомнатной квартире могли жить семь семей, а могла и одна. И одна не делилась. Случаев неизвестно.
Но дело не в этом. При "капитализме" (если вам угодно так считать строй, существующий в Зап. Европе), эти "обезьяны", во-первых, сами часто делятся, а во-вторых, государство заставляет их поделиться - до 55% от годового дохода. И это не считая косвенных налогов (НДС и т.д.)

Т.е. то, что в Западной Европе - это и есть первый шаг к вашему коммунистическому завтраку?

Нет, не первый, а последний. И я хотел бы, чтобы человечество на этом шаге и задержалось. А то как бы хуже не стало.
Про пример из биологии. Вы о борьбе за существование слыхали? Как кукушонок выталкивает из гнезда остальных?
Борьбы за существование в Зап. Европе среди людей не наблюдается уже целый век.

Ну как же, Богословский да без песен! Не одна, а как минимум ТРИ самых что ни на есть полноценных песни было в ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ ВАРИАНТЕ фильма "Пятнадцатилетний капитан" (фильм, вышедший в 1945 году, был, как и многие другие, "отредактирован" в 60-е годы).
Вот одна из этих песен (её пел главный герой Дик - Всеволод Ларионов, голосом Ивана Шмелёва):
http://bogoslovski.narod.ru/p_d.mp3
Остальных двух песен ("Колыбельная" и "Песня китобоев") нет даже на сайте композитора (http://bogoslovski.narod.ru/song.htm).

"Борьбы за существование в Зап. Европе среди людей не наблюдается уже целый век."
Да что вы говорите? Тихо и спокойно было в западной Европе последние сто лет, никто ни на кого не толкался...
Насчёт обезьяны, которая иногда всё-таки делится. Знаете, не доверяю я этим обезьянам. А вдруг у неё настроение испортится? И потом всё равно не верится, что у неё такое большое седалище - перерабатывать 45 процентов годового дохода, производимого большим количеством человек. Последнее кино про Кинг-Конга, конечно, выглядело убедительнее предыдущих версий...Но всё одно, недостаёт реализму! НЕ ВЕРЮ.
И потом касательно рецептов достижения ком. завтрака. Оказывается, всего-то и надо для этого, что перебраться поближе к тому месту, где сами-собою образовались и наблюдаются первые его признаки. Не задумываясь, за счёт чего. А знаете, как эта западная Европа начиналась? Крови-то сколько у всех повыпила...

"Борьбы за существование в Зап. Европе среди людей не наблюдается уже целый век."
Да что вы говорите. Тишина и спокойствие были в зап.Европе последние сто лет и никто не на кого не толкался. Мы что, и в разных Европах живём?
Насчёт обезьяны, которая иногда делится. А вдруг у неё настроение испортится, и она не захочет? И потом не верится мне в существование такой обезьяны с таким седалищем, которая в одиночку перерабатывает 45 процентов годового дохода многих других, кто его создавал. Последнее кино про Кинг-Конга, конечно, убедительнее было предыдущих версий, но всё-таки реализму недостаёт. Не верю.
потом касательно ваших методов достижения ком.завтрака. Всего-то, оказывается, перебраться поближе к тому месту, где сами-собою как будто бы образовались его признаки, не задумываясь - за счёт чего, на каких, так сказать, костях.

Спасибо!

Тов. Михаилу. За счет каких стран Япония построила свой благосос после войны?
Ну вот то-то же.
А Чехия перед войной? Ну вот то-то же.
А Швеция, Норвегия и Дания?
За счет труда населения и его массовой сообразительности. И не надо ля-ля.
Кого эксплуатировала Южная Корея?
Ваши построения устарели еще 50 лет назад.
Борьба за существование за последние 100 лет в Зап. Европе была только во время войн.

"За счет каких стран Япония построила свой благосос после войны?"
=======================================
А СССР?
"А Чехия перед войной?"
=======================================
В Чехии буржуи, похоже, не такие алчные, как кое-где еще.
А СССР?
"А Швеция, Норвегия и Дания?"
=======================================
Как в Чехии, похоже.
А СССР?
"Кого эксплуатировала Южная Корея?"
=======================================
Свой народ и заинтересованность США оплачивать успехи капитализма на корейском полуострове.
А СССР?

"Ваши построения устарели еще 50 лет назад.
Борьба за существование за последние 100 лет в Зап. Европе была только во время войн. "
=======================================
Не надо ля-ля. Примеры бывают разные, а "доение" зависимых стран экономикой Запада очевидно и актуально.

Спасибо, товарищ Горзин.
"Борьба за существование за последние 100 лет в Зап. Европе была только во время войн."
А войны - это типа так - побочный продукт жизнедеятельности, или влияние инопланетян (хотя понятно, что все войны на самом деле от коммунистов).Побомбили ту же Югославию для её же блага, и опять делаем вид, что все в белом.
Какие такие построения устарели? Я вроде никаких построений тут не строил.
Я пытаюсь разобраться в конструкции "человека коммунистического завтра", а всё время выясняется, что либо "завтра" не коммунистическое, либо что "грести под себя нехорошо", либо что наоборот - хорошо, потому что это от природы, а когда пытаемся выяснить - как же от природы - построения уже ,оказывается, устарели.
Возвращаясь к первому вопросу, я вижу только, что весь прикол заключался в том, чтобы ещё раз на этом форуме, посвящённом светлой памяти СССР проехаться по СССР, не для того, чтобы что-то там понять для себя, а чтоб подобные дуборехилимочаланачинаемвсёсначала звучали с определённой периодичностью - старые-то ветки ведь уходят вниз, а новые люди всё время приходят...
Поэтому повод находим всё равно какой, например пожаловаться , что советская пропаганда что-то там с детства внушила, в голову не укладывающееся, но это оказалось на самом деле недостижимой мечтой, потому что все вокруг гребли под себя, пока автор честно под себя не грёб (и вообще ничего не делал), а сидел и ждал, когда же наступит коммунизм.
Но он всё равно не наступил, потому что сидел и ждал его сложа руки не один автор.
Сахаров - рулит (отдал жизнь).Остальные жизни не в счёт (отдали не за то).
Выяснять что к чему - бесполезно, хотя какая-то мечта осталась, непонятно какая.Да и не мечта вовсе, потому что автор точно знает, что всё равно ничего не получится, никакое братство невозможно.
Как в одной постановке Райкина - "запускаем "дурочку". Они спрашивают о колёсах, а мы им телеграфируем о насосах".
Выходит, я вас не идеализирую, товарищ Корочкин, а вы и вправду издеваетесь над чувствами трудящихся. Хотя вы и раньше были не особенно против этого, так что всё в порядке.

А что, тов. Михаил, искренне пишете. Это главное. Потом отвечу. Постараюсь, как всегда, тоже искренне.
И Васе. Но Вася, вы, кажется, не ответили на мою запись несколько более раннюю.

Возвращаясь к первому вопросу, я вижу только, что весь прикол заключался в том, чтобы ещё раз на этом форуме, посвящённом светлой памяти СССР проехаться по СССР, не для того, чтобы что-то там понять для себя, а чтоб подобные дуборехилимочаланачинаемвсёсначала звучали с определённой периодичностью - старые-то ветки ведь уходят вниз, а новые люди всё время приходят...\\\\\\\\\\\\\\

В точку. И даже более чем.

" А, по-моему, и те и другие хороши.
А после кряка СССР и те и другие устроились у неплохих кормушек. "
=========================================================
Во взрыве Чернобыльского реактора уран виноват в последнюю очередь.

"на этом форуме, посвящённом светлой памяти СССР"
- Этот форум не посвящен "светлой памяти СССР". Этот форум посвящен памяти светлых вещей в истории СССР. Не надо путать.

Не, так тоже не правильно. Светлые вещи в отличии от СССР сохранились и передаются.

Тов. Михаил:

старые-то ветки ведь уходят вниз, а новые люди всё время приходят...

Тов. Михаил, могу вам дать простенький совет. Заведите ветку с апологией СССР, скажите, пишите там одни правильные тексты, а "неправильные" попросите модераторов вычистить. Я вам гарантирую, что посетителей там будет ноль. Плюс вас, вижу, беспокоит, что "правильные" ветки, в которых такая апология бы содержалась, быстро ушли бы вниз. Чего проще. Приоходити на сайт каждый день или попросите кого-нибудь. Войдите в рубрику "Добавить ответ", поставьте свое имя, в подрубрику "Тема" поставьте многоточие, а в "Текст сообщения" - например, три запятые или три звездочки. Можно одну. Модератор вычистит это как бессодержательную запись, а ваша ветка поднимется. И эта апологетическая ветка будет висеть вверху. Если бы модераторы со мной дружили, я бы давно так договорился с ними насчет своих стихов. А так - приходится писать их.

Какие такие построения устарели? Я вроде никаких построений тут не строил

Как это не строили? Вы, кажется, говорили, что благосос Западной Европы построен исключительно на эксплуатации колоний и что-то в этом роде. Или я неправильно вас понял?

"Плюс вас, вижу, беспокоит"
Да нет, я же говорил, что всё нормально,начинаю привыкать. Просто я здесь человек новый, пытаюсь выяснить для себя, куда я попал, что делать и кто виноватъ.
Касательно советов махинаций с ветками большое спасибо, обязательно использую где-нибудь на других форумах, где надо будет привлечь побольше посетителей.
"Вы, кажется, говорили, что благосос Западной Европы построен исключительно на эксплуатации колоний и что-то в этом роде."
Это только кажется. Мы говорили о том, как прожить следующую жизнь так, чтобы не было мучительно больно, что-то в этом роде. Вы говорили - что в Западной Европе уже сто лет так живут. Я говорил, что мне бы на их месте было бы чуточку всё-таки мучительно больно за эксплуатацию колоний и т.д., а вы говорили - нормально, и так сойдёт (что-то в этом роде).
В таком случае, мне и другим,по идее, не должно быть мучительно больно также за всё вместе коммунистическое прошлое, и уж во всяком случае не стыдно перед остальными, даже если остальным приходится писать такие специальные стихи.
О чём, собственно, и споры идут всё время.

Тов. Михаил, мучительно больно мне бывает за судьбы людей, а не за прошлое вообще.
Напоминаю. Человека и страну судят по тому, что она о себе говорит. Вы же не будете критиковать Пакистан за отсутствие в его жизни европейских стандартов, потому что Пакистан на это и не претендует.
Но когда коммунисты везде и повсюду говорили, что у них самая свободная страна и человек при коммунизме - самый счастливый, то понятно, что критика СССР была с этих позиций, потому что они сами нарывались это.
Кажется, капиталистические страны не провозглашали официально, что у них самая счастливая жизнь и блага делятся приблизительно поровну на всех (а то, что у них свобода, всем и так известно). Поэтому судить Запад за это - нелепо, а СССР сам поставил себе эти критерии.

Чего-то у меня сегодня настроения нету, но зато вот это напишу, и ветка опять поднимется...;-)