Инициаторы проведения "электротехнических экспериментов" выбрали (под влиянием) такую тактику, которая в условиях ЧАЭС, включая и безалаберность персонала, и неготовность его к ситуациям типа создаваемой при проведении "электротехнических экспериментов", с высокой вероятностью приводила к такой аварии.
Об инициаторах этих экспериментах никаких разговоров не ведется до сих пор. Они - как бы вне подозрений.
А горячие и многолетние споры о степени вины персонала АЭС или проектировщиков - также входили в сценарий диверсантов.

"Об инициаторах этих экспериментах никаких разговоров не ведется до сих пор. Они - как бы вне подозрений. "

А как вы думаете, почему до сих пор никто в прессе не поднял тему неожиданного "волшебного превращения" птичьего гриппа из практически безопасного в смертельно опасное для людей заболевание?

Деверсия !!!!!
:-)) :-)) :-))
Извените товарищ Грозин ,но помоему из вас бы получился не плохой юморист ...вроде Задорнова !

На сколько я знаю все атомные объекты охроняло одно из управлений КГБ !
Значит так охраняли или просто "не орлы" ?!
А если серьёзно , то я сщитаю , что в трагедии Чернобыля виновата комунистическая халатность !

Почему бы не проследить логическую цепочку от следующего пункта:
Некий сотрудник НИИ предлагает провести рискованные эксперименты на АЭС.
Порядок такого рода взаимоотношений (НИИ - АЭС) регламентирован, но в этой регламентации - брешь...

Сказка из области ЖМЗ и "проклятых капиталистов".
Тов. Грозин, а вам не приходило в голову, что это мог быть банальных человеческий фактор, наша русская национальная халатность? А последущие смерти от заражения и "заторможенность действий"(которые контры объясняют попыткой все скрыть) это результат того, что случай беспрецидентен, такие трагедии нигде и никогда не происходили.
Ошибки надо не пытаться опровергнуть, уподобляясь школьнику, разбившему мячиком окно и пойманном дворником, а принять к сведению и стараться впредь их не совершать.

Да в том то и дело , что многие материалы по Чернобылю сразу же были засекречены (причём заметьте такова разгула гласности в то время ещё не было ...апрель 1986 года... )
Скрывали правду партийные бонсы - значит им было что скрывать !

"Да в том то и дело , что многие материалы по Чернобылю сразу же были засекречены (причём заметьте такова разгула гласности в то время ещё не было ...апрель 1986 года... )
Скрывали правду партийные бонсы - значит им было что скрывать "
============================================================
Это, заметьте, Вы пишете не в 1987году, а в 2006-м. Партийные бонзы все еще у власти... Интересное направление мысли. ЖМЗ. И сейчас, значит, есть, что скрывать. А нам, значит, есть, что вскрывать.

"Сказка из области ЖМЗ и "проклятых капиталистов"."
===========================================================
События последних 20 лет скорее работают в пользу сказок о ЖМЗ, чем наоборот.

"Тов. Грозин, а вам не приходило в голову, что это мог быть банальных человеческий фактор, наша русская национальная халатность? А последущие смерти от заражения и "заторможенность действий"(которые контры объясняют попыткой все скрыть) это результат того, что случай беспрецидентен, такие трагедии нигде и никогда не происходили."
=====================================================
Приходило. Тем более, что эту версию предложили в качестве официальной на обывательском уровне.
Мне представляются неубедительными статистические обобщения ОДНОГО БЕСПРЕЦЕДЕНТНОГО СЛУЧАЯ, вместо его добросовестного и всестороннего разбора.
Обращаю внимание, что прослеживание упомянутой стороны инцидента напрочь отсутствует, а подчеркивание "электротехнического" характера "экспериментов" выдает замысел ..., как осла - уши.

Значит аварию на Черобыле устроили партийные бонсы и война в Афганестане тоже их рук дело и Советский Союз развалили тоже партийные бонсы !
Да , достойную элиту выростил товарищ Сталин , однако...!

Однако, неужели кто-то будет отрицать тот факт, что многое у нас скрывалось? Государство думало за нас, вот и придумало, что знать надо только то, что надо. Все банально.
===============================
З.Ы. А про ЖМЗ можно почитать на отличном сайте "Клуб скептиков"(раздел Теории Заговора), он есть в Ссылках.

"Значит аварию на Черобыле устроили партийные бонсы и война в Афганестане тоже их рук дело и Советский Союз развалили тоже партийные бонсы !
Да , достойную элиту выростил товарищ Сталин , однако...! "
========================================================
Вот ведь какая однонаправленная упертость.
То никакой диверсии - халатность, бонзы виноваты, то диверсия, но опять же бонзы. И товарища Сталина не пощадили.

Нежелание заниматься этим "белым пятном" выглядит очень странно для такого обличителя бонз, как вы. И для всех таких обличителей, которые излазили все огрехи СССР вдоль, поперек и вверх ногами.

Кстати, самоубийство академика Легасова тоже наводит на мысли...

"Согласен, случай не разбирался детально.
Однако, неужели кто-то будет отрицать тот факт, что многое у нас скрывалось? Государство думало за нас, вот и придумало, что знать надо только то, что надо. Все банально."
===============================
И Вы туда же.
Разве не все белые пятна СССР излажены и изгажены?
Только в версии, выгодной для продающих Россию Западу.

Я признаю и белое, и черное. Белое не гажу, черное не оправдываю. И белого для меня было больше. Хотя и черного хватало. Но белого все равно больше.

Г.В.
"Вот ведь какая однонаправленная упертость."
==========================
Пардон, упертость и должна быть однонаправленной. А тут однонаправленная увертливость.

В рассуждениях Васи Грозина меня всегда умиляет непрошибаемая убеждённость в правоте собственных предположений. Всё преподносится так, что можно подумать, что все те, кто считает чернобыльскую аварию случайностью, ну по меньшей мере, обманутые кретины. Нет, чтоб сказать - мне кажется..., на мой взгляд..., по результатам моих исследований... и т.д. Так нет - всё постулируется как очевидное.

Скромнее надо быть, Вася.

"Да нет...
Я признаю и белое, и черное. Белое не гажу, черное не оправдываю. И белого для меня было больше. Хотя и черного хватало. Но белого все равно больше. "
=======================================================
Да разве в том дело, чего больше?
Дело в критерии, что считать черным, а что белым. Его изменили на абсурдный.
А мы все взвешиваем на весах, не понимая, что их испортили.

"В рассуждениях Васи Грозина меня всегда умиляет непрошибаемая убеждённость в правоте собственных предположений. Всё преподносится так, что можно подумать, что все те, кто считает чернобыльскую аварию случайностью, ну по меньшей мере, обманутые кретины. Нет, чтоб сказать - мне кажется..., на мой взгляд..., по результатам моих исследований... и т.д. Так нет - всё постулируется как очевидное.
Скромнее надо быть, Вася."
=============================================================
Ув.коллега! Учить других хорошему тону не есть хороший тон. Как и употребление инет-аббревиатур не есть скромность.
Если Вам надо быть скромнее, - будьте. Если Вам надо, чтобы я был скромнее, объясните мне это свое желание.
Умение задавать вопросы - непременное качество ученого, исходный пункт познания реальности.
Умение затыкать вопросы, в том числе призывами к умеренности и прочим модераторством - это совсем из другой области деятельности...

Не уверен, что авария на ЧАЭС была диверсией, но мне кажется что с полным правом можно сказать что ужасное по своим маштабам землетресение в Грузии было диверсией.

"Не уверен, что авария на ЧАЭС была диверсией, но мне кажется что с полным правом можно сказать что ужасное по своим маштабам землетресение в Грузии было диверсией."
======================================================
Мне кажется, что Вам с полным правом можно говорить, что угодно.
Назовите хотя бы год, когда в Грузии было это "ужасное по своим маштабам землетресение"

После катастрофы Челленджера в 1987-м году. В NASA обсуждается вопрос, почему взорвался правый твердотопливный ускоритель. В КГБ СССР обсуждается другой вопрос - почему не взорвался левый?

Василий, аварии на АЭС тянулись и до Чернобыля Бог знает сколько лет. И рекомендации разрабатывались, и расследования проводились. Это что, все подготовка к одной, но самой главной диверсии была?

Детский сад. Как у нас любят банальное разгильдяйство и авось представить заговором!

"Василий, аварии на АЭС тянулись и до Чернобыля Бог знает сколько лет. И рекомендации разрабатывались, и расследования проводились. Это что, все подготовка к одной, но самой главной диверсии была?"
======================================================
Эти косвенные возражения на прямое утверждение адресованы не мне, а публике. Я эти возражения не только слыхал, но и сам приводил и рассматривал.
Мы говорим не о статистическом событии, а о конкретном. Характерно для этого события, что первопричиной его послужило не само вдруг взбрыкнувшее оборудование, а именно затеяннная с ним игра. Приведите прецеденты в практике АЭС, я с интересом ознакомлюсь.
Кстати, технически аналогичный случай, если это не выдумка СМИ, был в инциденте с А-310 в районе Междуреченска, где за штурвал самолета в режиме автопилота вроде летчик посадил сынишку.
В случае ЧАЭС ученые дали эксплуатационщикам инструкции, исполнение которых повлекло (уже субъективно !!!) нарушение других инструкций. Исследовать исходные инструкции и все обстоятельства их возникновения советские органы были просто обязаны, чтобы не допускать подобного стечения обстоятельств.
А этой информации, не представляющей, кстати, по своему содержанию технологических секретов, что-то нет и помину даже в постсоветское время.
Зато выдается регулярно жареная тухлятина.
Мотивы провести такую диверсию в 1986 году были только у одной стороны, и это были не советские руководители...

"Детский сад. Как у нас любят банальное разгильдяйство и авось представить заговором!"
=================================================
Целью диверсантов в нашем случае был не взрыв самой ЧАЭС - она им не мешала. А как раз демонстрация советскому обществу и всему миру чудовищного случая "банального разгильдяйства". Это удалось, судя по Вашим аргументам.

Разгильдяйство "ученых" должно быть рассмотрено наряду с другими версиями.

http://www.rusk.ru/st.php?idar=16901
Если очистить сказанное А.П.Александровым от толкований огонька и других, то картина-то однозначная.
Только виновных не называет, хотя НЕТ НИКАКИХ ДРУГИХ КАНДИДАТУР. Этого человека должны были допросить. И он должен был прямо ответить на ряд вопросов. И эти ответы представляют несомненный прикладной, исторический и журналистский интерес.
А тут привычно сползают на все такие НЕ ТАКИЕ случаи.

///Приведите прецеденты в практике АЭС, я с интересом ознакомлюсь.\\\
Василий, я не специалист по АЭС и их авариям. Потому никаких выводов я в принципе не делаю, ибо не имею ни соответствующего образования, ни материалов. С тем же успехом я могу у Вас попросить материалы следствия по данной конкретной аварии, из коих следовало бы, что она являлась актом диверсии.

Кроме того, позволю себе заметить, что по сей день засекречены материалы по убийству Кирова. И много чего еще. Что из этого следует? От какого осла уши здесь торчат?

///А этой информации, не представляющей, кстати, по своему содержанию технологических секретов, что-то нет и помину даже в постсоветское время.\\\
Во-во. И на базе отсутствия информации Вы беретесь делать далеко идущие выводы? Это и называется "детский сад".

"Василий, я не специалист по АЭС и их авариям. Потому никаких выводов я в принципе не делаю, ибо не имею ни соответствующего образования, ни материалов. С тем же успехом я могу у Вас попросить материалы следствия по данной конкретной аварии, из коих следовало бы, что она являлась актом диверсии."
=====================================================
Не делаете - не надо. Вы что-то имеете против моего гипотетического вывода?

"Кроме того, позволю себе заметить, что по сей день засекречены материалы по убийству Кирова. И много чего еще. Что из этого следует? От какого осла уши здесь торчат?"
=====================================================
Ну, Вы же не специалист ни по убийствам Кировых, ни по засекречиванию материалов, ни по "много чего еще". Ни по дискуссиям в интернете, как я понимаю. Однако беретесь навязывать мне некие неписанные правила, не имея никакой контраргументации. Это настораживает, ув. S.N.

"///А этой информации, не представляющей, кстати, по своему содержанию технологических секретов, что-то нет и помину даже в постсоветское время.\\\
Во-во. И на базе отсутствия информации Вы беретесь делать далеко идущие выводы?
Это и называется "детский сад"."
====================================================
По "детскому саду" Вы, как я понял, специалист.

Тов. Морозов, Челленджер взорвался в январе 1986 года (но это так, мелкое уточнение).
Тов. Казак ошибся тоже. Он имел в виду землетрясение в Армени в 1990 года. Я присоединяюсь к мнению тов. Казака, что это землетрясение было спланировано в ЦРУ и проведено Госдепом.

Пху ты, а я что написал? В Грузии? Я имел в виду, конечно, Армению.

"Тов. Казак ошибся тоже. Он имел в виду землетрясение в Армени в 1990 года. Я присоединяюсь к мнению тов. Казака, что это землетрясение было спланировано в ЦРУ и проведено Госдепом."
=======================================================
Это вряд ли, как говаривал товарищ Сухов.
Землетрясение в Армении в 1990 году не было нужно для целей подрыва страны. Оно скорее работало на сплочение, хотя некоторый резонанс о низком качестве строительства был.
Но главное, по моим представлениям, в том, что устроить землетрясение, написав соответствующую инструкцию, можно только в холдинге Иуда-Вест.

Землетресение в Армении в 1988 году и явные, всем ясные провалы в реакции на него властей (что стоит лишь хорошо освещенная в иностранных СМИ помощь западных стран в операции спасения), были лишь очередной ступенью в ряде странных "техногенных" катастроф и создавшейся вокруг них обстановке, приведших, как и Чернобыль, к ослаблению СССР, и его конечному падению. Это не случайно.

Полностью согласен с тов. Казаком.
(В датах все путаемся. Действительно, 1988).

"Землетресение в Армении в 1988 году и явные, всем ясные провалы в реакции на него властей (что стоит лишь хорошо освещенная в иностранных СМИ помощь западных стран в операции спасения), были лишь очередной ступенью в ряде странных "техногенных" катастроф и создавшейся вокруг них обстановке, приведших, как и Чернобыль, к ослаблению СССР, и его конечному падению. Это не случайно. "
=============================================
Не случайно появление этих утверждений в ветке о Чернобыле - это да. Я это называю "метод Ноздрева" (см.Н.В.Гоголя).
Никаких научных данных об искусственном характере землетрясения не имеется. Под вопросом и возможность их устраивать в нужное время в нужном месте. Голословное утверждение, опирающееся только на слухи о секретном сверхоружии, якобы существующем у одной или обеих сверхдержав.
Оценка достоверности такой информации близка к нулю.

Извините, а каковы ваши научные и профессиональные данные о намеренном и искусственном характере катастрофы на ЧАЭС?

"Извините, а каковы ваши научные и профессиональные данные о намеренном и искусственном характере катастрофы на ЧАЭС? "
=============================================================
Я даже не знаю, надо ли отвечать на такие вопросы, кроме как покручиванием пальцем у виска.
Искусственный характер катастрофы на ЧАЭС ни у кого не вызывает вопросов, мы можем спорить лишь о преднамеренном или непреднамеренном характере.
События на искусственном объекте, вызванные по всем официальным и неофициальным данным определенными действиями людей, не могут быть неискусственного, природного происхождения.

Но так его никто не ставит, притом что эксплуатируют эту тему исключительно интенсивно, а данная версия не только никакими официальными данными не опровергнута, но практически и не рассматривается.
Повторяю,
http://www.rusk.ru/st.php?idar=16901
С высокой достоверностью можно утверждать, что имели место:
1) появление инструкции о проведении испытаний, предписывающая нарушение инструкций по эксплуатации АЭС, авторство не могло не быть установлено в ходе расследования;
2) факт ее применения по приказу одного из руководителей ЧАЭС, (кого конкретно - не могло не быть установлено в ходе расследования), невзирая на отказ научной экспертизы завизировать эту инструкцию.
В 1980-е сообщалось об осуждении судом директора ЧАЭС, и какого-то сотрудника НИИ, однако сейчас данных об этом найти не могу.

http://www.iss.niiit.ru/book-4/glav-1-2.htm
Вот текст, переводящий стрелки в никуда.
Обратите внимание на преамбулу к рассмотрению события, на выбор начального момента рассмотрения катастрофы - "нажатия кнопки аварийной защиты". Намеренно опускается официально оглашенная информация, что нажатию кнопки предшествовало ПРОВЕДЕНИЕ ЭКСПЕРИМЕНТА, что эту кнопку нажали, когда уже "процесс пошел", реактор уже поздно было останавливать.
Есть публикации Б.Горбачева на эту тему (не путать с М.Горбачевым).

>Целью диверсантов в нашем случае был не взрыв самой ЧАЭС - она им не мешала. А как раз демонстрация советскому обществу и всему миру чудовищного случая "банального разгильдяйства". Это удалось, судя по Вашим аргументам.

Простите, но если ребятки отрубают последовательно 3 системы защиты, а потом ещё и загоняют реактор на запредельный режим - это не есть диверсия страшных западных спецслужб, это есть разгильдяйство и только оно. Не понимать этого может только упёртый ура-патриот и конспиролог.

"даже не знаю, надо ли отвечать на такие вопросы, кроме как покручиванием пальцем у виска. Искусственный характер катастрофы на ЧАЭС ни у кого не вызывает вопросов, мы можем спорить лишь о преднамеренном или непреднамеренном характере".


Не надо ничем крутить у виска. "Искусственность" не имеет в виду в данном случае связь с людскими действиями как таковыми, так как это ясно что любые ЧП, и тем более такого маштаба, происходящие на таком обьекте как ЧАЭС будут так или иначе на каком-то этапе связаны с людским участием. Это ты сам, Вася, написал. Но ты, наверное, не дотянул, что термин "искусственный" не относится в нашем языке только к вещам не природного свойства, но и имеет и другой смысл - он применим к вещам которые можно назвать "не свойственные" - таким какие не должны сами происходить или не предпологаемы, не соответствуют каким-то образом обычной картине в любой данной обстановке (природной или созданной руками человека). В данном смысле, "искусственность" действительно близка "преднамеренному характеру". Если ты, Вася, не знаешь что у этого термина есть такое значение, тебе бы надо обратно в школу. Ведь есть такое выражение как "искусственно создал...". И тут имеется в виду не явный трузим, а нечто другое - то что результат в каком то смысле не является "свойственным" самой системе (в нашем случае - тому же опыту на реакторе)
А на то что сама катастрофа была как-то связана с преднамеренными и искуственными направленными на то действиями никак и даже близко ничем не доказуемо. Это только плод твоей фантазии.

p.s
надо читать "труизм".
p.p.s Баринов прав :)

Толян из города П.
///Тов. Морозов, Челленджер взорвался в январе 1986 года (но это так, мелкое уточнение).\\\
Угу, точно. Но главный вопрос остается: почему же не взорвался другой ускоритель? Между прочим, мощная ветка может получиться, если дело выделить в отдельное производство. Точно так же можно обсудить вопрос, с какого-такого перепугу до сих пор засекречено дело об убийстве Кирова и какие темные силы за этим стоят. В общем, виват конспирология! :)

Грозин Вася.
///Вы что-то имеете против моего гипотетического вывода?\\\
Имею. Версий может быть как минимум несколько, чего я в исходном посте не заметил. И гадать о том, какая из них верная мы тут можем до судного дня. Именно гадать, логически непротиворечиво. :)))

///Однако беретесь навязывать мне некие неписанные правила, не имея никакой контраргументации.\\\
Не, зачем навязывать, я констатирую. Или обращаю Ваше внимание, что делать какие либо выводы (Вы ведь позиционируете свое построение как вывод, не как версию) на базе практически отсутствующей информации - неверно.

Это настораживает, ув. S.N.\\\
Василий, я скажу Вам, что настораживает меня: к сожалению, узнаю стиль Богданыча.

"Это настораживает, ув. S.N."
--------------------------------------------------------------

Это вообще классное высказывание: ведь непонятно - кого настораживает? от чьего имени сделан этот упрёк?

Ну настораживает что-то Васю Грозина и пускай настораживает. Почему, собственно, собеседник Грозина должен волноваться о том, что высказанное им (ей) точка зрения будет вызывать настороженность тов. Грозина? Почему, например, Морозов никогда не настораживается рассуждениями Васи?

Не кажется ли Вам, ув. Вася, что Вы с самого начала ставите и себя, и своих собеседников по дискуссии в какие-то уже Вами заранее заготовленные параметры и ролевые рамки? Тому, кто с Вами интуитивно согласен, Вы выдаёте одобрительные отклики ("верно", "правильно"). А тем, с кем у Вас разногласия, Вы пытаетесь мозги вправлять при помощи эмоционально-психологических манипуляций (например, упрёк в настораживающей природе морозовских мнений).

"Простите, но если ребятки отрубают последовательно 3 системы защиты, а потом ещё и загоняют реактор на запредельный режим - это не есть диверсия страшных западных спецслужб, это есть разгильдяйство и только оно. Не понимать этого может только упёртый ура-патриот и конспиролог. "
============================================================
Вот даже как.
Не прощу, Никита.
Есть в этом деле два аспекта.
Первый - как было дело, не помогли ли этим событиям произойти кроме разгильдяев еще и доброхоты. Этот аспект важен не из-за моей склонности к конспирологии, не из-за надежд стребовать компенсации с виновной стороны - все это ерунда. Но с точки зрения понимания исторических событий этот момент ничуть не менее важен, чем второй аспект.

Кроме того, рассмотрение этого момента как минимум не менее, а думаю, что и гораздо более резонно, чем набившие оскому немецкие деньги большевикам, которые (большевики, а не деньги) вполне последовательно шли своим антибуржуазным путем, а вовсе не якобы заказанным антироссийским.

Второй аспект - почему эти события, даже если диверсия, стали возможны. Тут я тоже не скажу, что Вы правы, потому что я этот аспект ни в 1986-м не умалял, ни сейчас.

А есть еще и третий, который не в этом деле, а чуть шире.
Этот третий состоит в адекватности восприятия действительности, которая сегодня, двадцать лет спустя после Чернобыльской аварии, ЗНАЧИТЕЛЬНО СНИЗИЛАСЬ.
Упала.
Готовность рассматривать часть информации, а не всю, в 1986 году считалась все-таки недостойной человеческого интеллекта. А сейчас это - креатифф.

"Не надо ничем крутить у виска."
=====================================
Надо.

""Искусственность" не имеет в виду в данном случае связь с людскими действиями как таковыми, так как это ясно что любые ЧП, и тем более такого маштаба, происходящие на таком обьекте как ЧАЭС будут так или иначе на каком-то этапе связаны с людским участием."
=====================================
Не надо.
Если хочешь соврать, то не удивляйся, что и сам не поймешь, что сказал Еще раз говорю, разгильдяйство на таком объекте, как ЧАЭС, это уже искусственность ВО ВСЕХ СМЫСЛАХ.
Точно так же, как появление сынишки за штурвалом летящего самолета.
А то, что соврать хотелось, явствует из Вашего альтернативного примера "диверсии" - "землетрясения в Грузии".

"А на то что сама катастрофа была как-то связана с преднамеренными и искуственными направленными на то действиями никак и даже близко ничем не доказуемо."
====================================================
Кто же это может знать. Опубликуют материалы допросов и окажется...

"Это настораживает, ув. S.N.\\\
Василий, я скажу Вам, что настораживает меня: к сожалению, узнаю стиль Богданыча."
==========================================================
А это кто?

"Это вообще классное высказывание: ведь непонятно - кого настораживает? от чьего имени сделан этот упрёк?"
================================================
Че там непонятно. От моего имени этот упрек сделан. Вот и Вам понятно, в следующем предложеньице:

Cатурн:"Ну настораживает что-то Васю Грозина и пускай настораживает. Почему, собственно, собеседник Грозина должен волноваться о том, что высказанное им (ей) точка зрения будет вызывать настороженность тов. Грозина? Почему, например, Морозов никогда не настораживается рассуждениями Васи?"
================================================
Пускай, пускай поволнуется собеседник, этот S.N., он такой невозмутимый, пускай поволнуется, тудыть его в качель!

"Не кажется ли Вам, ув. Вася, что Вы с самого начала ставите и себя, и своих собеседников по дискуссии в какие-то уже Вами заранее заготовленные параметры и ролевые рамки? Тому, кто с Вами интуитивно согласен, Вы выдаёте одобрительные отклики ("верно", "правильно"). А тем, с кем у Вас разногласия, Вы пытаетесь мозги вправлять при помощи эмоционально-психологических манипуляций (например, упрёк в настораживающей природе морозовских мнений)."
================================================
Вообще то я способен на разные стили общения, бл...ва только не терплю. К присутствующим не относится.
Бросайте Вы модерировать, некрасиво, неглупый человек, а надуваетесь как индюк. Или даже как Грозин Вася :-)

"Еще раз говорю, разгильдяйство на таком объекте, как ЧАЭС, это уже искусственность ВО ВСЕХ СМЫСЛАХ"

Постойте, в каких смыслах? Не надо опять напускать дыма. Сам сказал что речь идет о том что "события на искусственном объекте, вызванные действиями людей, не могут быть неискусственного происхождения". С этим смыслом термина я и был согласен. А теперь вдруг "во всех смыслах". Но спор пошел же только об одном, конкретном смысле этого термина, который я использовал и который Вася осмеял. Так или иначе, Вася уже идет на попятную и говорит "во всех смыслах", хотя только что крутил пальцем у виска по этому поводу. Так или иначе, если Вася все таки принял это значение как адекватное и релевантное все же непонятно как именно он обьясняет "искусственность" в этом значении в случае катастрофы. Вася говорит что факт безалаберности уже доказывает "искусственность", "намеренность", точно так как и в случае с сынишкой и пилотом. То-есть, по Васе, любая безалаберность - намеренный саботаж и искуственность. То бишь, например, возможность того что как раз разгильдяйство на станции и было не "искусственным", а обычным, не берется за опцию по определению. Ну, это на суд форумчан. То-есть, пилота тоже можно обвинить в том что он намеренно посадил сына на колени и дал ему штурвал для того чтобы
привести к катастрофе. Ну и крутите теперь пальцами...

"Опубликуют материалы допросов и окажется"
Но зачем? Только что ты же говорил что безалаберность на лицо, что такой факт безалаберности уже сам по себе - искусственный (во всех смыслах, и в том числе, в смысле "намеренный"), и зачем же тогда допросы? Ясно что ЦРУ. А если нет, то изволь признавай что из за самого факта катастрофы "искусственность во всех смыслах" вывести нельзя.
Так или иначе, зачем тут вообще допросы? Ясно что даже если из допросов ничего не выйдет, все равно Вася сможет сказать (как уже сказал) что даже если будет доказано это не болваны на станции виноваты, а те кто дали им делать там на больном месте разные опыты, или даже если не они, то те которые стояли над дими и дали тем каким-то образом зеленый свет на такого рода вольности, или те кто влиял на тех кто стоял еще выше, и малом по малому подвинул их на то чтоб не обращать внимание на то что... итд... То-есть, цепочка возможной вины никогда не будет окончена, давая пищу для очередных теорий конспирации.

Так или иначе, я с васей спорить не продолжаю. Смешно это.

Сатурн.
///Почему, например, Морозов никогда не настораживается рассуждениями Васи?\\\
Чтобы насторожиться, нужно хотя бы понять - про что это он? Я вот и пытаюсь, не в первый раз уже. И, как видите, все-таки насторожился. По совокупности попыток.

Грозин Вася.
///Пускай, пускай поволнуется собеседник, этот S.N., он такой невозмутимый, пускай поволнуется, тудыть его в качель!\\\
Не дождетесь! :))))

///Кто же это может знать. Опубликуют материалы допросов и окажется...\\\
Наивный Вы человек. Что окажется-то? Или, может, Вы думаете, что если дело об убийстве Кирова опубликуют, то тоже - окажется?..

Ну ведь писал уже здесь на эту тему Коровьев, писал в ветке про Катынь...

///А это кто?\\\
Суворов. Ну там, Сталин готовился напасть на Гитлера, ЕМНИП, 6 июля 1941г., автострадные танки, все такое...

///Готовность рассматривать часть информации, а не всю, в 1986 году считалась все-таки недостойной человеческого интеллекта.\\\
Да я вот и смотрю... Материалов нет, гадаем на кофейной гуще, выводы делаем... Все путем.

Я так понял, что Вы намерены отстаивать тезис о преднамеренной диверсии с целью опорочить Советский Союз и действовавшую власть как внутри страны, так и за ее пределами? Доказательная база?

P.S. Слушайте, Василий, а хотите я Вам расскажу про диверсию в Курчатовском институте? Там тоже чуть было реактор под откос не пустили, было дело. Жахнуть не жахнул, но дозу участники отхватили.

Резун? Так он Богданыч? Ну, хрен с ним.

"Ну ведь писал уже здесь на эту тему Коровьев, писал в ветке про Катынь... "
============================================================
Знаете, это Вы бросьте.
Есть только один магистральный способ узнать правду: делать это сообща, последовательно выступая против смешивания правды с неправдой. Это вполне возможная практика, мы с Вами ее застали в СССР. Почему Вы и Ляксей не поддерживаете меня в данной позиции - ума не приложу.

"P.S. Слушайте, Василий, а хотите я Вам расскажу про диверсию в Курчатовском институте? Там тоже чуть было реактор под откос не пустили, было дело. Жахнуть не жахнул, но дозу участники отхватили."
==========================================
Вы исходите из того, что я уверовал в диверсию. А я ее рационально допускаю и с приличной вероятностью.
Вы вот спорили со мной по поводу человеческого поведения.
Поставьте себя на место автора инструкции по проведению эксперимента, кто бы он ни был, который пишет в первом пункте: "Отключить защиту..." Ведь это трудно объяснить разгильдяйством. А Вы думать совсем не хотите.
Далее. Директор принимает на себя огромную ответственность, приказывая выполнять эксперимент, не одобренный экспертами. Это же нехарактерно для директоров АЭС. Значит был мотив. Значит этот мотив можно было организовать, чтобы он выглядел, как прямое головотяпство. Сыграть на самолюбии, подтолкнуть на инициативу...

Вася, когда я писал вчера фразу: "Полностью согласен с тов. Казаком", совершенно не свойственную мне, я чуть-чуть (извините) хотел поиграть в вашем стиле, чуть-чуть сиронизировать над тем, как вы иногда резолюцничаете: "Согласен с тов. Иксом", "Полностью согласен с тов. Игреком".
И вот тов. Сатурн выдает то, о чем я только думал и тонко намекал, прямым (и беспардонным-:))) текстом:
"Тому, кто с Вами согласен, Вы выдаёте одобрительные отклики ("верно", "правильно")".

Можно ответить, как дети отвечают: а если я действительно согласен.
А можно и по-другому.
Можно не отвечать.
А можно задать вопрос, например.

Но мы заждались вашей версии про Чернобыль, которую вы обычно приберегаете под конец разговора.
Будете колоться?

А может сволочизм.
Ведь как назвать то, что столько дней скрывали?
И еще дольше бы скрывали, если бы ветер дул на восток.
А так он подул на северо-запад и первыми завопили шведы.
Повторяю по буквам... Ш-в-е-д-ы!

Тов. Эккарту. Не сволочизм, а политическая система, на Западе клеветнически именовавшаяся "тоталитаризм".
Сволочизм - это когда на улицах Киева 1 мая 1986 г. бабы плясали и демонстрация проводилась как ни в чем не бывало. Эти кадры у меня до сих пор перед глазами.

То, что происходило после взрыва - все-таки сволочизм.
Первых бросили туда солдат срочников. Как безмолвных скотов.
Потом начали проводить дополнительные мобилизации. Люди выбрасывали повестки, понимая в чем дело. Тогда за ними стали приходить по ночам. Корррроче....

Чернобыль - один из последних гвоздей вбитых в гроб советской власти.

Грозин Вася.
///Знаете, это Вы бросьте.\\\
Не брошу. Повторяю вопрос: чего Вы, собственно, ждете от опубликования материалов?

///Почему Вы и Ляксей не поддерживаете меня в данной позиции - ума не приложу.\\\
Зато я приложу. Но это очень долгий разговор и бесполезный.

///Вы исходите из того, что я уверовал в диверсию.\\\
Ну, глядя на Ваш первый пост, что еще остается думать? Да и дальше тоже.

///А я ее рационально допускаю и с приличной вероятностью.\\\
Да я тоже допускаю. И КГБ в свое время вполне допускала. Ну и что? Я же Вас спросил: доказательная база?

////Поставьте себя на место автора инструкции по проведению эксперимента, кто бы он ни был, который пишет в первом пункте: "Отключить защиту..." Ведь это трудно объяснить разгильдяйством.\\\
Точно. Диверсант. Ничем иным не объяснить!

///Далее. Директор принимает на себя огромную ответственность, приказывая выполнять эксперимент, не одобренный экспертами. Это же нехарактерно для директоров АЭС.\\\
И этот диверсант. Блин, да это ж заговор!

Домыслы это все, Василий.

Я лично знал многих ликвидаторов аварии. Жизнь развела, а не умерли.
Сволочизм безусловно имел место, но не только он. Ответственные люди не разбежались по углам, а взяли события под контроль.
Что и требуется в таких ситуациях, когда уже случилось.
Принцип свободы информации в ее Буденновской, например, интерпретации, привел бы к такому сволочизму, который никому и не снился.
А вот сволочизм много более поздний - информационный - не оправдан ничем кроме сволочизма сволочей.
Как и с репрессиями - ничем не сдерживаемое вранье.

"Повторяю вопрос: чего Вы, собственно, ждете от опубликования материалов? "
============================================================
Это долгий, судя по Вашим оценкам ниже, разговор.

"///Почему Вы и Ляксей не поддерживаете меня в данной позиции - ума не приложу.\\\
Зато я приложу. Но это очень долгий разговор и бесполезный. "
========================================================
Я думаю, ответ состоит из одного слова: ИНТЕРЕСЫ.

"///Вы исходите из того, что я уверовал в диверсию.\\\
Ну, глядя на Ваш первый пост, что еще остается думать? Да и дальше тоже. "
========================================================
Вы думаете сами, а не глядя на первые посты.

"///А я ее рационально допускаю и с приличной вероятностью.\\\
Да я тоже допускаю. И КГБ в свое время вполне допускала. Ну и что? Я же Вас спросил: доказательная база? "
==========================================================
Это Ваш ответ на Ваш вопрос, чего я жду от опубликования материалов.

"////Поставьте себя на место автора инструкции по проведению эксперимента, кто бы он ни был, который пишет в первом пункте: "Отключить защиту..." Ведь это трудно объяснить разгильдяйством.\\\
Точно. Диверсант. Ничем иным не объяснить! "
==========================================================
Неточно. Еще жертва диверсанта и много чего другого, что почему-то Вам неинтересно. Значит, никому другому тоже?

"///Далее. Директор принимает на себя огромную ответственность, приказывая выполнять эксперимент, не одобренный экспертами. Это же нехарактерно для директоров АЭС.\\\
И этот диверсант. Блин, да это ж заговор! "
==========================================================
Это, ув.S.N., Ваше направление мысли. И оно, по-моему, небезупречно. Центральная тема чернобыльских объяснений - разгильдяйство в гос.масштабе - непосредственно и самым тесным образом связана с нюансами поведения людей в данной ситуации. Но Вы предлагаете обойтись без нюансов.

"Домыслы это все, Василий."
==========================================================
Недомыслие это все,.S.N.

///Это долгий, судя по Вашим оценкам ниже, разговор.\\\
Я так понимаю, ответа не будет?

///Я думаю, ответ состоит из одного слова: ИНТЕРЕСЫ.\\\
Вы опять из своей концепции с нами разговариваете?

///Вы думаете сами, а не глядя на первые посты.\\\
Я думаю сам, глядя на первые посты. Я не экстрасенс и не телепат. Потому по постам пытаюсь понять, что автор сказать-то хотел. И вижу, что постановка вопроса изначально неверна.

///Это Ваш ответ на Ваш вопрос, чего я жду от опубликования материалов.\\\
Ну так соблаговолите дать Ваш ответ, а то я уже начинаю думать, что его и нет вовсе.

Покамест отмечаю, что Вы выдаете нагора и развиваете версии, не имея доказательной базы. Методология знакомая, я уже писал. И Вы хотите, чтобы я Вас поддерживал?

///Еще жертва диверсанта и много чего другого, что почему-то Вам неинтересно. Значит, никому другому тоже?\\\
Мне неинтересно гадать на кофейной гуще. Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: "он встретился", "она сказала", "он передал"...

Это, конечно, не значит, что всем другим это тоже неинтересно. Да нет проблем, гадайте.

///Это, ув.S.N., Ваше направление мысли. И оно, по-моему, небезупречно. Центральная тема чернобыльских объяснений - разгильдяйство в гос.масштабе - непосредственно и самым тесным образом связана с нюансами поведения людей в данной ситуации. Но Вы предлагаете обойтись без нюансов.\\\
Не-а. Во-первых, я так не мыслю. Во-вторых, обсуждать нюансы поведения людей не имея фактических материалов... Беспредметно. Ну давайте нюансы поведения Николаева обсудим, это тот, который Кирова убил. Что нам о нем известно?

///Недомыслие это все,.S.N.\\\
Ну, можно назвать и недомыслием. Хотя точнее все же - домыслы.

В общем, Василий, я вслед за kazak'ом Вас покидаю.

>Первый - как было дело, не помогли ли этим событиям произойти кроме разгильдяев еще и доброхоты. Этот аспект важен не из-за моей склонности к конспирологии, не из-за надежд стребовать компенсации с виновной стороны - все это ерунда. Но с точки зрения понимания исторических событий этот момент ничуть не менее важен, чем второй аспект.

ну пошла конспирология. Ни о каких доброходов не известно. Были бы - быстро бы на них свалили.

>Второй аспект - почему эти события, даже если диверсия, стали возможны. Тут я тоже не скажу, что Вы правы, потому что я этот аспект ни в 1986-м не умалял, ни сейчас.

Да потому, что у нас вся страна катается на лифтах, перегруженных в разы и толпой переходит дорогу на красный свет. Ночные гуляния по дорогам в деревнях - это просто песня. Пофигизм и авось впитываются с детства, а когда немного не везёт - не работают даже такие совершенные системы защиты от дурака, как в Чернобыле.

Наивный Вы человек. Что окажется-то? Или, может, Вы думаете, что если дело об убийстве Кирова опубликуют, то тоже - окажется?.. \\\\\\\\\\\
Уважаемый Морозов, я вообще-то крайне скептически отношусь к конспирологическим теориям, но, если вопросы остаются, то они остаются. И, если документы остаются закрытыми, то предполагать, что есть, что секретить, все же можно. Это не паранойя. Но дело даже не в этом. Можно было бы с некоторым напряжением согласиться, если бы из неопределенных объяснений делались неопределенные выводы. Но выводы-то делаются вполне конкретные, которые далее служат основанием уже для действий, тоже конкретных. И эти действия уже могут задевать интересы. Причем на каком-то этапе такие действия оправдываются сделанными некогда сомнительными выводами, уже как бесспорными. В этом случае возврат к давним событиям и попытка задать дополнительные вопросы вполне оправданы. И здесь я с Грозиным полностью согласен. Я расхожусь с ним только по поводу привычки глобализировать и абсолютизировать те или иные точки зрения. А курс на делегитимизацию сделанных когда-то сомнительных выводов, курс вполне правильный и занимаемся мы этим здесь постоянно и не без успеха. Не для того, чтобы просто гадать на кофейной гуще, а для того, чтобы А. попытаться понять реальные механизмы (не всегда очевидные) тех или иных событий, Б. Показать что ДЕЙСТВИЯ, произведенные на основании ложных выводов, есть действия произвольные и ничем объективным не обоснованные. В. Показать, что люди, поддерживающие некоторые ДЕЙСТВИЯ просто лжецы (чаще всего по причине личных конкретных интересов). Что вы тут находите неприемлимого? Обычная, существующая веками, практика.
Что же касается прямых улик, то да. С прямыми сложно. Но некоторые косвенные признаки действительно оставляют вполне законные вопросы. Поведение директора АЭС действительно выглядит странным, как и многое другое в этой истории. Ну, как если бы вы вдруг стали писать не в своей обычной манере, а в манере например (не станем уточнять). Можно было бы предположить действие некего нестандартного фактора. А если бы в результате последовали события немалого масштаба, то внимание к столь неожиданным изменением было бы оправданным.
Грозин все время представляет некую теорию, которая мне (и другим) кажется достаточно спорной. Но, в то же время, значительно большее количество людей представляет еще более спорную теорию, согласно которой причина всех событий - "сволочи комуняки (или русские, или евреи - это по вкусу), которые сволочи потому, что сволочи, виноваты они во всем, а никаких иных причин и закономерностей нет и быть не может, потому, что комуняки сволочи". И эта, на мой взгляд, бредовая теория, строящаяся во многом на тех сказочках, против которых, далеко не всегда успешно, выступает Грозин, чаще всего такого неприятия не вызывает, а вызывает глубокомысленные рассуждения (часто сочуствие) и новые потоки сказок. А сказки хороши для детей. Для взрослых лучше факты, а там где их нет, хотя бы попытки понять и выстроить непротиворечивые гипотезы. Я не прав?

Пока писал и примерчик типичный подоспел. Все потому, что мы плохие, пофигисты, а дураки такие, что даже система защиты не срабатывает.
Ув. Морозов, вам это больше нравится?

\\\\\\\\\Да потому, что у нас вся страна катается на лифтах, перегруженных в разы и толпой переходит дорогу на красный свет. Ночные гуляния по дорогам в деревнях - это просто песня. Пофигизм и авось впитываются с детства, а когда немного не везёт - не работают даже такие совершенные системы защиты от дурака, как в Чернобыле. \\\\\\\\\\\\\\

Вы розовые очки-то снимите. Взгляните на улицу. Вот если я взгляну - то увижу, как каждые полтора часа толпа бауманцев непрерывным потоком переходит дорогу. А потом едет в лифтах на 5, кажется, человек, набиваясь, не меньше, чем по 8-10 человек.
Да, конечно, всё это происки вражеских спецслужб, а у нас ведь этого не сущетсвует. И что народ плевать хотел на правила безопасности - тоже враньё. :(

Возможная авария на АЭС была показана в советском фильме
"Комиссия по расследованию" в 1978 году. Там причиной небольшой
по чернобыльским меркам аварии была цепочка небрежностей, допущенная
конструкторами, строителями и энергетиками.

Вот скажите мне, почему Вас я понимаю, а Грозина нет?

///И, если документы остаются закрытыми, то предполагать, что есть, что секретить, все же можно. Это не паранойя.\\\
Конечно, это не паранойя. Сколько я знаю, у нас и документы времен чуть ли не Петра I засекречены. И какие-то причины для этого безусловно есть. Вопрос, насколько конспирологические. :)

///Я расхожусь с ним только по поводу привычки глобализировать и абсолютизировать те или иные точки зрения.\\\
Дык, да. Я тоже.

///Что вы тут находите неприемлимого?\\\
Метод. Ну распиши ты версии, как это обычно и делается. А потом обрати внимание на ту, которую хочешь обсудить. Плюс доказательная база. Иначе непонятно, что обсуждать. Что версия "диверсия" была - это мне и без Грозина понятно.

///Грозин все время представляет некую теорию, которая мне (и другим) кажется достаточно спорной. Но, в то же время, значительно большее количество людей представляет еще более спорную теорию, согласно которой причина всех событий - "сволочи комуняки (или русские, или евреи - это по вкусу), которые сволочи потому, что сволочи, виноваты они во всем, а никаких иных причин и закономерностей нет и быть не может, потому, что комуняки сволочи".\\\
У меня такое ощущение, что обе эти теории стоят одна другой. Собственно, одна есть реакция на другую. С соответствующими перегибами.

///А сказки хороши для детей. Для взрослых лучше факты, а там где их нет, хотя бы попытки понять и выстроить непротиворечивые гипотезы. Я не прав?\\\
Радует множественное число. :)

Пока писал, время ушло вперед. :)

///Ув. Морозов, вам это больше нравится?\\\
Нет, я уже отметил это выше, вот здесь:

S.N.Morozoff, 27.04.2006, 0:08
---------------------------------------------
///Готовность рассматривать часть информации, а не всю, в 1986 году считалась все-таки недостойной человеческого интеллекта.\\\
Да я вот и смотрю... Материалов нет, гадаем на кофейной гуще, выводы делаем... Все путем.
---------------------------------------------
Однако в Курчатовском институте сработало именно разгильдяйство, хотя казалось бы. А результат мог быть довольно неприятный - разрушение реактора (хоть и небольшого), прямо в черте Москвы.

"Однако в Курчатовском институте сработало именно разгильдяйство, хотя казалось бы. А результат мог быть довольно неприятный - разрушение реактора (хоть и небольшого), прямо в черте Москвы."
=====================================================
Я об этом случае знал от "внутреннего" источника. Метод аналогии в данном случае может обмануть, ибо цепочка разгильдяйства в чернобыльском инциденте длинная и замысловатая, а в упомянутом случае - вполне заурядная.

Обращает на себя внимание тот факт, что вину примеряют ко всему "персоналу ЧАЭС", а не раздельно к приказавшему и к исполняющим. Обязаны ли исполнители не выполнить приказ, если предписана целая цепочка действий, а какие-то из них нарушают регламент? Можно ли это сделать на каком-то шаге, если предшествующие шаги не нарушают инструкции? Как вообще это исполнение было организовано?
Что написано в разделе мероприятий по обеспечению безопасности, который обязательно должен быть в инструкциях по экспериментам подобного рода?
Был ли такой раздел? В каждом научном учреждении был нормоконтроль. И там разгильдяйство, или его обошли?
Впрочем, Вы же не специалист.

Кстати, мой источник, не имевший прямого касательства ни к одному из происшествий, был чернобыльским событием абсолютно сбит с толку. Затем полагался на версию Александрова о немыслимой цепочке разгильдяйства.
Никакого отношения к высказанной мною версии он не имел.

Ваши возражения мне (не только в данной ветке), ув.S.N., больше похожи на попытки нейтрализации утверждений и заодно автора, чем на выдвижение контрдоводов или вскрытие противоречий.
И это печально, с точки зрения наших с Вами диалогов. Видимо интернет-дискуссии затрагивают-таки интересы помимо любопытства

///Я об этом случае знал от "внутреннего" источника. Метод аналогии в данном случае может обмануть, ибо цепочка разгильдяйства в чернобыльском инциденте длинная и замысловатая, а в упомянутом случае - вполне заурядная.\\\
Я тоже об "этом случае" узнал от внутреннего источника. Прямого участника. Не знаю, об одном и том же случае мы говорим или нет, но нормоконтроль-то был? Инструкции по ТБ были писаны? Ну и? Как понимать неисполнение штатных, подчеркиваю, - штатных обязанностей, причем не просто невыполнение, а грубейшее нарушение их исполнения?

Замысловатая цепочка, говорите? Так если б конкретно этот реактор жахнул - ничуть не хуже цепочка бы выстроилась.

///Обязаны ли исполнители не выполнить приказ, если предписана целая цепочка действий, а какие-то из них нарушают регламент? Можно ли это сделать на каком-то шаге, если предшествующие шаги не нарушают инструкции? Как вообще это исполнение было организовано?
Что написано в разделе мероприятий по обеспечению безопасности, который обязательно должен быть в инструкциях по экспериментам подобного рода?
Был ли такой раздел? В каждом научном учреждении был нормоконтроль. И там разгильдяйство, или его обошли?\\\
Ну вот Вы выдали очередную порцию вопросов. И что? Дальше-то что? Я Вам должен на них ответы дать? Я Вам отвечу: Я НЕ ЗНАЮ. Нет фактических данных. У меня - нет. Вы при этом начали с того, что заявили о диверсии. Значит у Вас фактические данные есть - тогда в студию. Не домыслы, а данные. Документы, распоряжения, протоколы допросов. То, с чем можно работать.

///Впрочем, Вы же не специалист.\\\
Ну так я выводов-то и не делаю. Есть версии, они известны и без нас с Вами. Идти куда-то дальше - нет фактического материала. А наплодить домыслов - зачем мне это?

///Ваши возражения мне (не только в данной ветке), ув.S.N., больше похожи на попытки нейтрализации утверждений и заодно автора, чем на выдвижение контрдоводов или вскрытие противоречий.
И это печально, с точки зрения наших с Вами диалогов. Видимо интернет-дискуссии затрагивают-таки интересы помимо любопытства\\\
Давайте я не буду Вам мешать. Просто не лезу и не комментирую. Никак. Согласны?

Да, конечно, всё это происки вражеских спецслужб, а у нас ведь этого не сущетсвует. И что народ плевать хотел на правила безопасности - тоже враньё. :(\\\\\\\\\\\\
Уважаемый Никита Баринов, я, конечно, не во всех странах бывал, но там, где бывал, никаких особенно резких отличий в поведении не обнаружил. И абсолютно законопослушных народов не увидел. Те или иные мелкие нарушения есть везде и зависят только от размеров вероятного наказания. Подозреваю, что если у нас установить штрафы за нарушения ПДД как в европах и реально их сдирать, то и у нас сильно уменьшатся нарушения. А вот то, что к вбиванию в головы идеи о особенной, принципиальной "плохости" русских и советских людей, могут иметь отношение не самые добросовестные люди и организации, у меня особенного смеха не вызывает.
У меня недавно сын уехал работать в европы, так он с огромным удивлением открывает для себя эти америки. Причем, позиции, что мы плохие, глупые и ленивые, у него особенно и не было, и все равно ему удивительно, что, оказывается, там тоже хватает и глупых и ленивых и нарушающих безобразия. Откуда-то ведь эти представления берутся, не с неба же сваливаются. Кстати, если посмотрите любую книгу по азам психологической войны, то увидите, что внушение подобных комплексов стоит под номером раз. Причем не столько у нас под номером раз, сколько именно у них. Так что ваша ирония по поводу происков не вполне справедливо. Спецслужбы есть всамделе, деньги получают очень и очень неслабые и, можно предположить, что не задаром.

И какие-то причины для этого безусловно есть. Вопрос, насколько конспирологические. :) \\\\\\\\\\\\\\\\
Дык, а какие же? То ись я не о ЖМЗ, но что-то все же конспирируют. Что-то, что и сегодня стреляет.

У меня такое ощущение, что обе эти теории стоят одна другой. Собственно, одна есть реакция на другую. С соответствующими перегибами\\\\\\\\\\\\
Ваще-то да. Так и есть. И если бы обе перегибающие стороны были бы в одинаковом положении, то я бы к ним относился симметрично. Но вот только у одной стороны ресурсов на несколько порядков больше. И есть все основания подозревать, что и фальсификаций и излишеств всяких нехороших у нее тоже на порядок. Есть, что терять. Так что ИМХО СЕЙЧАС перегибы противоположной стороны менее перегибистые и могут оказаться ближе к истине. Вот такой я моральный урод. Неинтересно мне с сильными, они и без меня сильные. И если противник в танке, то что ж теперь, ему и в бак ничего не насыпь. Есть у меня подозрение, что танкисты более итересные вещи заматывают, чем те, кто пешком стоит. Так что ИМХО перегиб перегибу здесь не совсем равен.

>Уважаемый Никита Баринов, я, конечно, не во всех странах бывал, но там, где бывал, никаких особенно резких отличий в поведении не обнаружил. И абсолютно законопослушных народов не увидел. Те или иные мелкие нарушения есть везде и зависят только от размеров вероятного наказания. Подозреваю, что если у нас установить штрафы за нарушения ПДД как в европах и реально их сдирать, то и у нас сильно уменьшатся нарушения.

Ну вот видите, там с взятками ментам проблемы. И лейпцигский вокзал с почти идеальной чистотой. В отличие от Курского.

>А вот то, что к вбиванию в головы идеи о особенной, принципиальной "плохости" русских и советских людей, могут иметь отношение не самые добросовестные люди и организации, у меня особенного смеха не вызывает.

Вы всякую фигню не приплетайте. Никто не говорил о плохости, да ещё и принципиальной.

> Так что ваша ирония по поводу происков не вполне справедливо. Спецслужбы есть всамделе, деньги получают очень и очень неслабые и, можно предположить, что не задаром.

"Происки" эти я каждый день вижу, а вот в Германии меня поражали неразломанные телефонные автоматы по средине дороги. Ведь я прекрасно знаю, что у нас из бы за неделю снели. Это не психологическая война, это ордунг, порядок по-русски. :(

Ляксей.
///То ись я не о ЖМЗ,\\\
Вот и славно. :)

///но что-то все же конспирируют. Что-то, что и сегодня стреляет.\\\
Ну. А оно надо, чтобы выстрелило? Мы-то с Вами не знаем, что именно там лежит. Как бы еще хуже не стало, чем есть.

И то сказать: вдруг Суворов прав? Представляете, что начнется? ;)

///Так что ИМХО перегиб перегибу здесь не совсем равен.\\\\\\\\\\\\\
Равен, не равен... А зачем уподоб-л-яться-то?\r\n\r\n

Никита Баринов.
///ордунг,\\\
Орднунг. Ordnung. Порядок.

И лейпцигский вокзал с почти идеальной чистотой. В отличие от Курского.\\\\\\\\\\\\\
Причины есть? Или от бога?

Вы всякую фигню не приплетайте. Никто не говорил о плохости\\\\\\\\\\
Ну, не совсем ////////////Ночные гуляния по дорогам в деревнях - это просто песня. Пофигизм и авось впитываются с детства, а когда немного не везёт - не работают даже такие совершенные системы защиты от дурака, \\\\\\\\\\\
Это вот о чем?

Ведь я прекрасно знаю, что у нас из бы за неделю снели. \\\\\\\\\\\
А это о чем? И почему снесли бы? Плохие по определению?

Это не психологическая война, это ордунг\\\\\\\\\\\
Ну, ордунг. Не понятно, как наличие ордунга отрицает наличие "психологической войны". И откуда ордунг взялся. В Германии ордунг везде? У нас бардак везде? Если так, то почему?

А оно надо, чтобы выстрелило? Мы-то с Вами не знаем, что именно там лежит. Как бы еще хуже не стало, чем есть.\\\\\\\\\\\\\\\\
Может и так случиться. Но ИМХО сегодня, если что прячут и рисуют, то это выгодно тем, кто прячет. Мне сталбыть не выгодно. А уж если б Суворов прав был, уже с радостным воем давно показали бы. Боюсь, что прячут что-то прямо противоположное.

Равен, не равен... А зачем уподоб-л-яться-то?\\\\\\\\\\\
Да оно и не кисло было бы выйти в сверкающих доспехах и дракона в колбасу порубать. Но бывает только на иконах. А равен - не равен, не могу согласиться. Если на поле с одной стороны выйдет полсотни игроков, а с другой один вратарь, это как бы не вполне объективно. Тем более, что от забитых голов и моя шкура слегка страдает. А она мне дорога.

///Но ИМХО сегодня, если что прячут и рисуют, то это выгодно тем, кто прячет.\\\
Про рисуют не осознал, поясните. Про прячут - так это всегда было, не только сегодня. А то при советской власти то, что ей невыгодно, не прятали.

///А уж если б Суворов прав был, уже с радостным воем давно показали бы. Боюсь, что прячут что-то прямо противоположное.\\\
Не скажите. Пусть это опять будет из области гаданий, но позволю свое ИМХО: ничего особо страшного там нет.

///Да оно и не кисло было бы выйти в сверкающих доспехах и дракона в колбасу порубать. Но бывает только на иконах.\\\
Гхм... Я похож на того, в сверкающих доспехах? Спасибо, но Вы мне льстите. :)

Если серьезно, то на войне, оно конечно, как на войне. Все методы хороши. Всему научишься. Может и я научусь, ибо помоложе я вас обоих. Но пока что-то не хочется этому учиться.

В общем, Грозину я пообещал не вмешиваться более в его построения. Большего пообещать не могу, во всяком случае, пока.

>Причины есть? Или от бога?

ордунг, блин.

>Это вот о чем?

о пофигизме и разгильдяйстве. Скажете, такого у нас нет?

>А это о чем? И почему снесли бы? Плохие по определению?

А не снесли бы? При чём тут плохие по определению?

>Ну, ордунг. Не понятно, как наличие ордунга отрицает наличие "психологической войны". И откуда ордунг взялся. В Германии ордунг везде? У нас бардак везде? Если так, то почему?

Везде его быть не может по определению. Просто у них сегодня его значительно больше, чем у нас. Оно не отрицает, просто то, что Вы приплетаете психологической войне на самом деле вина вполне конкретных людей, их разгильдяйство.

"Если серьезно, то на войне, оно конечно, как на войне. Все методы хороши. Всему научишься. Может и я научусь, ибо помоложе я вас обоих. Но пока что-то не хочется этому учиться."
==========================================================
Если серьезно, то убивают-то не Вас, так что для Вас это и не война. А дойдет до Вас, так будет поздно.

"В общем, Грозину я пообещал не вмешиваться более в его построения. Большего пообещать не могу, во всяком случае, пока."
==========================================================
Вмешивайтесь. У Вас как раз и получается то, что Вы обещаете. А история Вас ничему не учит. Или у нас с Вами разная история.

///Если серьезно, то убивают-то не Вас, так что для Вас это и не война.\\\
Как Вам сказать, Василий... Давление на всех одинаковое, но одни при этом держатся, другие нет. По моему, тут что-то в системе обороны надо править.

///А дойдет до Вас, так будет поздно.\\\
Во-первых, пусть сначала дойдет. И даже не дойдет, а пройдет.

///Вмешивайтесь. У Вас как раз и получается то, что Вы обещаете.\\\
Нет, Василий, не буду.

о пофигизме и разгильдяйстве. Скажете, такого у нас нет?\\\\\\\\\\\\\
Не, не скажу. Есть у нас такое. Как и везде есть.

А не снесли бы?\\\\\\\\\\\\\
Не знаю. Вижу, что и у нас многое не сносят. Вижу, что и там многое сносят. И у нас на рублевке полный ордунг. И там, кое где, почище, чем у нас бывает. Что с чем сравнивать. Там, где можно чисто конкретно огрести, и у нас ордунг. Но вижу еще, что у нас очень любят многие беды объяснять обобщенным пофигизмом и разгильдяйством. И такое, массами принимаемое простенькое объяснение уже очень попахивает как минимум действием специфического пиара. Скажете его тоже нету? Писал уже, примите за нарушение ПДД штрафы в тыщу-полторы баксов, сдирайте их последовательно и наблюдайте за результатом. Что мешает? А коррумпированные гайцы что, непобедимы? Не, ну если не обращать внимания, то да. А почему не обращают?

просто то, что Вы приплетаете психологической войне на самом деле вина вполне конкретных людей, их разгильдяйство\\\\\\\\\\\\
Не думаю, что столь просто. Ну, допустим. А в чем причина разгильдяйства отдельных людей?

Никита Баринов

***Везде его быть не может по определению. Просто у них сегодня его значительно больше, чем у нас. Оно не отрицает, просто то, что Вы приплетаете психологической войне на самом деле вина вполне конкретных людей, их разгильдяйство.

А у нас Чернобыли каждый год происходят? Причем тут абстрактное "разгильдяйство"? Эксперимент, этот дурацкий, кстати несколько раз устраивали. Нумер, ты лучше про Богданыча рассуждай, лучше получается. Блин, на ВИФе же про аварию писали, или ты не читаешь?

"Нумер, ты лучше про Богданыча рассуждай, лучше получается. Блин, на ВИФе же про аварию писали, или ты не читаешь?"

А вот злобы не надо. У нас виртуальное пространство. Будем куртуазны.

>А у нас Чернобыли каждый год происходят? Причем тут абстрактное "разгильдяйство"? Эксперимент, этот дурацкий, кстати несколько раз устраивали. Нумер, ты лучше про Богданыча рассуждай, лучше получается.

Мне лично 2 аварий выше крыши. У остального мира вроде ни одной такого масштебе. Абстрактное разгильдйство тут как раз при том, что редкостный пофигизм помноженный на невезение привёл к катастрофе, затронувшей тысячи людей.

>Блин, на ВИФе же про аварию писали, или ты не читаешь?

Мне разборок на Базе двухлетней давности хватило выше крыши.
---------------------
>Не, не скажу. Есть у нас такое. Как и везде есть.

Тока у нас больше.

>Не знаю. Вижу, что и у нас многое не сносят. Вижу, что и там многое сносят.

Могёт. Только вот я не в курсе хотя бы одного не снесённого автомата в моём городе. Разломали. Даже автобусная остановка - и та почила в бозе. Про регулярные разбития лампочек я вообще молчу.

>И у нас на рублевке полный ордунг.

Угу, только у нас на буржуйской рублёвке, а у них - везде, во всяком случае, где я был. Вплоть до вокзалов.

> И там, кое где, почище, чем у нас бывает.

Вот только "кое где", а как правило... :(

>Но вижу еще, что у нас очень любят многие беды объяснять обобщенным пофигизмом и разгильдяйством.

Потому что многие беды образованы на ровном месте пофигизмом и разгильдяйством.

> И такое, массами принимаемое простенькое объяснение уже очень попахивает как минимум действием специфического пиара. Скажете его тоже нету?

Простите, но вот я еду домой и что вижу? Пока ещё в метро - всё в пределах нормы, как доезжаю до вокзала - так понеслось. На вокзале - грязь, в электричках - помойка, приехал домой - а там фекалии по дороге валяются, видите ли собачек зимой выгуливали, а потом убрать некому. Ладно б если местами, а фактически по всему городу так! Вот это ну никак не пиар, а самый настоящий бардак.

>Писал уже, примите за нарушение ПДД штрафы в тыщу-полторы баксов, сдирайте их последовательно и наблюдайте за результатом. Что мешает? А коррумпированные гайцы что, непобедимы? Не, ну если не обращать внимания, то да. А почему не обращают?

Потому что этого самого ордунга нет. Если полстраны бросает бумажки на дорогу я сделать уже ничего не могу. При чём в личной жизни это могут быть замечательные люди. Так что я могу только сам бумажки не бросать. :(

>Не думаю, что столь просто. Ну, допустим. А в чем причина разгильдяйства отдельных людей?

В системе.

Про рисуют не осознал, поясните. Про прячут - так это всегда было, не только сегодня. А то при советской власти то, что ей невыгодно, не прятали\\\\\\\\\\\\\\
Про рисуют, это на тему о странных появляющихся документах, оставляющих вопросы. Но это здесь не в кассу. Снимаю. А прятать-то, да, всегда прятали. Но боюсь, что разное прятали. Ничего особо сенсационного о соввласти сегодня не всплыло. Все, что всплыло, было и раньше известно. И идеологемы, коим могло угрожать спрятанное, были на порядок спокойнее и миролюбивее. Ими по мозгам ежечасно не дубасили. На моей жизни, по меньшей мере. Так что и к спрятанному разное отношение.

но позволю свое ИМХО: ничего особо страшного там нет\\\\\\\\\\\\
Может и нет. Но, посколько прячут, имею полное право считать, что там о поедании младенцев на завтрак. А еще скорее, там железные опровержения господствующих сегодня объяснений событий.

Все методы хороши. Всему научишься. Может и я научусь, ибо помоложе я вас обоих. Но пока что-то не хочется этому учиться.\\\\\\\\\\\\\\\
Не хотите - не учитесь, никто не неволит. (Научитесь, скорее всего. Я тоже с детства не мечтал)

Только вот я не в курсе хотя бы одного не снесённого автомата в моём городе. Разломали. Даже автобусная остановка - и та почила в бозе. Про регулярные разбития лампочек я вообще молчу. \\\\\\\\\\\\\\
Жуткий у вас город какой-то. Я вот в Москве живу, но в самом обычном доме и районе, и никакого сверхвандализма не наблюдаю. И автоматы стоят и даже лампочки в подъезде никто не бъет. Собачки правда какают, это да. Но это опять вопрос спроса. У меня знакомая переехала в пиндостан вместе с собачкой и ходит там с совочком, как миленькая. А здесь не ходила. Просто ей доступно объяснили сколько это стоит.

только у нас на буржуйской рублёвке, а у них - везде, во всяком случае, где я был\\\\\\\\\\
По кругу пошли. Я ж вам уже писал. Ордунг там, где можно огрести. Там можно огрести в большем количестве мест. Где огрести нельзя, ордунга нет и там. И кстати, там средние иностранцы как правило не попадают туда, где нет ордунга. Об этом даже предупреждают. Таких мест не так уж и мало. А курорты под охраной и с предупреждением, что за пределами охраняемой зоны ваша безопасность не гарантирована, не видели? Полицию по охране туристов? А вот у нас такого пока нет. Но будет.

Потому что многие беды образованы на ровном месте пофигизмом и разгильдяйством\\\\\\\\
См выше. Еще раз спрашиваю. Пофигизм и рагильдяйство с неба свалились?

Вот это ну никак не пиар, а самый настоящий бардак.\\\\\\\\\\\\\
Вы не слышали медийного визга на тему о неприкосновенности собачек и их хозяев? (И машин. Там, за ночное пение сигнализации заплатите штраф - мало не покажется. И за парковку, где захочется - тоже. У нас даже попытки заикнуться вызывют дикие вопли, прежде всего СМИ. А собачки ваще неприкасаемые)

Потому что этого самого ордунга нет.\\\\\\\\\\
Ордунга нет, потому что разгильдяйство, а разгильдяйство потому, что нет ордунга. Положение безвыходное, остается повеситься.

В системе.\\\\\\\
И что это за система такая? И всегда ли она была?

Нет, доказательств намеренности инцидента у меня нет.
Более того, ВПОЛНЕ ДОПУСКАЮ, что на самом деле никто злонамеренно и втихую не занимался даже расшатыванием порядков на АЭС. ВПОЛНЕ возможно, что все это (и перевод в Минэнерго, и недостаточность мероприятий по поддержанию безопасной эксплуатации и др.) объясняется именно внутренними советскими факторами.
То есть, в части собственно аварии НИ О КАКОЙ НЕСОМНЕННО ДИВЕРСИИ утверждать нельзя - нет реальных оснований.
С другой стороны, связь "разболтанности" в сфере государственного аппарата, включая сферу повышенной ответственности, с враждебной информационной деятельностью антисоветчиков через влияние на умонастроения общества ОЧЕВИДНА. Но причинно-следственной цепочки между этой деятельностью и инцидентом не признает никакой суд. И я на ней не настаиваю.
А журналисты, публицисты, общественное мнение, а также спецслужбы безусловно эту связь должны признать. Сколько ни хохми вокруг этого. Про выводы спецслужб мне неизвестно. А реакция всех остальных перечисленных у всех на виду.

Если проследить эту двадцатилетнюю информационную кампанию с точки зрения ее использования против советского строя, то ЭТА КАМПАНИЯ - НЕСОМНЕННО ДИВЕРСИЯ.

О "разгильдяйстве". Это слово, как видно и в данной ветке, можно интерпретировать совершенно различным образом.
Например, разгильдяйство, что не выполняли инструкций. Или, наоборот, разгильдяи писали эти инструкции.
Разгильдяйство, что госчиновники не слушали ученых. Или разгильдяйство самих ученых, уверовавших в свои сомнительные науки.
По принципу "минимизации энергозатрат мозга" обыватели подхватывают "единственно верную версию" - все прогнило насквозь, все менять нахрен.

Так вот. Несомненный разгул разгильдяйства устроили именно "журналисты, публицисты, общественное мнение".
Это разгильдяйство под знаменем "свободы слова" вроде бы превратилось в норму на некоторое время, а последствия его для СССР и мира гораздо круче чернобыльских.
Но сейчас видно, что никакого разгильдяйства в информационной сфере антикоммунисты допускать не намерены. Можно предположить, что и ранее были не намерены.
Полагаю, нужно предположить.

Ляксей.
///Про рисуют, это на тему о странных появляющихся документах, оставляющих вопросы. Но это здесь не в кассу.\\\
Да, кстати, о том бериевском приказе. Не смог я ничего выяснить - как оказалось, не там "мой" человек работает, не его это.

Раскурочили реактор,
Утопили пароход,
Пропустили самолет.
/Народное творчество/
У В.Савченко ("Открытие себя") есть эпизод, когда в бассейн экспериментально-демонстрационного реактора пускают угря. В целЯх, тэк-скэать, демонстрации студентам биологического воздействия радиации. Угорь запутывается в тросиках, удерживающих регулировочные и защитные стержни, реактор идет в разгон... всеобщая паника... ситуацию спасает героическое вмешательство.
Написано в начале семидесятых, задолго до Чернобыля.

Что настораживает. По разгильдяйству: а ведь и его можно культивировать, холить и восхвалять, делать национальной гордостью (послушайте Задорнова). Так же, как, к примеру, пресловутое "пьянство русских". Технологии психологической войны постоянно совершенствуются. Найти тот самый камушек, который вызовет обвал в горах. И подтолкнуть. А потом утверждать, что все эти глыбы едва держались, и сами обвалились, в конце концов.

Эволюция взглядов на обстоятельства и причины.
http://www.sovross.ru/2006/47/47_3_4.htm