Это словцо сыграло важную роль в антисоветской диверсии.

Тоталитаризм - (от лат. totalis - весь, целый, полный) - политический режим, характеризующийся полным контролем государства во главе с правящей партией над всеми общественными сферами и частной жизнью индивида.

Словарь по правам человека:
"Тоталитаризм - это политическая идеология абсолютной власти. Государственный социализм, коммунизм, нацизм, фашизм и мусульманский фундаментализм стали его недавними воплощениями. Тоталитарным называется государство с системой правления, не ограниченной конституционно или без сдерживания другими силами в обществе (такими как церковь, сельское мелкопоместное дворянство, профсоюзы или местные органы власти). Такое государство не несет ответственности перед обществом посредством периодических тайных и состязательных выборов. Оно использует свою неограниченную власть для контроля всех сторон жизни общества, включая семью, религию, образование, бизнес, частную собственность и социальные отношения. Политическая оппозиция подавляется, процесс принятия решений сильно централизован. За фасадом тоталитарной системы нетрудно обнаружить произвол, непрофессионализм управления криминальных клик, которые используют средства государства в своих личных целях, заявляя о стремлении к общей цели. Тоталитарный режим обычно является самым серьезным нарушителем прав человека, поскольку прибегает к войнам и геноциду чаще, чем другие режимы"

http://www.memorial.krsk.ru/Articles/1993_4.htm:
"Было бы неправильным сводить тему тоталитаризма только к расстрелам и лагерям. Хотя лагеря и являлись неотъемлемым элементом социализма и основой его экономики (!- Г.В.), в распоряжении государства была масса других инструментов репрессий: расстрелы, ссылки, высылки, депортации, запреты на проживание в определенных городах, запреты на работу, лишение жилья и конфискация имущества. Красноярский край "прославился" не столько как лагерный край (хотя и имел крупные лагеря: Норильлаг, Краслаг, стройка 503 и Енисейстрой), сколько как ссыльный край. В тридцатых годах через него на север прошел поток раскулаченных крестьян со всего Советского Союза. До них, в двадцатых, и после них, вплоть до недавних времен, не переставая, шел поток ссыльных инакомыслящих. В сороковых хлынул поток согнанных с родных мест и переселенных народов: литовцев, латышей, эстонцев, финнов, немцев, калмыков..."


"Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Тоталитари́зм:
1. Особая форма правления, при котором государство стремится к полному всеохватывающему контролю за всеми сторонами общественной жизни;
2. Концепция, призванная объяснить особый тип политической системы и политического режима, реализующих указанную форму правления.

Тоталита́рное общество — общество, все аспекты жизни которого находятся под контролем государства или правящей партии. При тоталитаризме всё население государства мобилизуется для поддержки государства и его идеологии, при этом ограничивается или запрещается деятельность организаций, чья деятельность не поддерживается властью, например — профсоюзы, церковь и оппозиционные партии.

К тоталитарным обычно относят режимы Сталина в СССР, Муссолини в Италии, Гитлера в Германии, иногда — авторитарно-консервативные режимы, например, Франко в Испании, Пиночета в Чили и др."

Мнения ученых по поводу обоснованности употребления термина
Между тем, среди политологов существуют серьезные сомнения в том, насколько научным является термин «тоталитаризм» и можно ли его вообще использовать в научных работах. Дело в том, что при всей публицистической силе этого термина, с чисто научной точки зрения он весьма слаб. При подробном сравнении режимов, чаще всего относимых к классическим тоталитарным моделям (Советский Союз и нацистская Германия) оказывается, что различия же между СССР и нацистской Германией весьма глубоки. Так, нацистская партия НСДАП всегда была корпорацией общественного права, вписанной в немецкую законодательную систему, и подчинялась этим законам, в то время как деятельность КПСС не была оговорена ни в одном из советских законов. В нацистской Германии, в отличие от СССР, частная собственность на что бы то ни было не только не была отменена, но класс крупных частных собственников (например, семейство Круппов) являлись основной опорой нацистского режима, в то время как в СССР само понятие частной собственности было под полным запретом, а принадлежащие человеку отдельные вещи назывались «личной собственностью». Вся система взаимоотношений между социальными группами, самоидентификация режима на международной арене и т.д. различались коренным образом.

Противники использования термина «тоталитаризм» в научных работах отмечают, что чаще всего его используют только для того, чтобы закрепить ассоциацию «нацизм»—«коммунизм». В современном мире сравнение какого-либо политического режима с гитлеровской Германией однозначно означает объявление этого режима абсолютным злом, поэтому, говорят противники использования термина

Противники использования термина «тоталитаризм» в научных работах отмечают, что чаще всего его используют только для того, чтобы закрепить ассоциацию «нацизм»—«коммунизм». В современном мире сравнение какого-либо политического режима с гитлеровской Германией однозначно означает объявление этого режима абсолютным злом, поэтому, говорят противники использования термина «тоталитаризм», этот термин выполняет не научную, а пропагандистскую функцию, и используется исключительно для того, чтобы объявить СССР «империей зла», подобной нацистской Германии. Так, например, Гельмут Коль,в интервью журналу en:Newsweek сравнивая Горбачёва с Геббельсом, не имел в виду ни организационный талант или ораторское мастерство Геббельса, ни целеустремлённость или что-либо другое, а просто хотел вызвать у людей неприятную ассоциацию и одновременно сообщить аудитории, что Горбачёв лжёт народу. Между тем, можно сказать, что если термин «тоталитаризм» и имеет право на существование, то только для того, чтобы охарактеризовать западноевропейские режимы начала XX века: в первую очередь Германию, Италию. Тоталитаризм, таким образом, превращается в исключительно западноевропейский феномен (причем весьма ограниченный по времени существования), и теряет всю свою публицистическую привлекательность.

При этом существует точка зрения, что нацистская Германия не была тоталитарным государством, а была демократией. Как доводы приводятся обширная поддержка среди населения(победа на выборах 1933г. с результатом 43%), создание большой политической коалиции для выбора лидера НСДАП в канцлеры. Полная и безоговорочная поддержка политического руководства миллионов людей во время войны.

Тоталитарные общества в художественной литературе
Тоталитарные общества нередко выводятся в антиутопиях. Классическое изображение антиутопического тоталитарного общества в литературе — романы Евгения Замятина «Мы», Джорджа Оруэлла «1984», «451 по Фаренгейту» Рэя Брэдбери, «О дивный новый мир» Олдоса Хаксли. Можно сказать, что классическое тоталитарное общество существует только в литературных произведениях.

Понятие, если не ошибаюсь, придумала Ханна Арендт.

Вася, а что вы сами думаете насчет определения, его соответствия или несоответствия объектам, а также о том, как его "малюют"?
(Если я не ошибаюсь, все, что во "вводной", это только цитаты).
Поскольку я теперь решил защищать коммунистические идеи, то постараюсь разоблачить клевету буржуазных идеологов, неоправданно пытающихся навесить ярлык "тоталитаризма" на советский период истории моей матушки-России.

загаженные антисоветизмом!

Представьте себе мир, где существуют два СССР, этнически обособленных. Они ужились бы друг с другом?

А теперь - мир, где существует две США, этнически обособленных. Ужились бы?

а я вот не припомню - кто сказал, что нацизм есть крайняя форма буржуазной демократии, её, так сказать, логическое завершение? ЕМНИП, я это у Кара-Мурзы прочёл, но он просто кого-то процитировал. Мне очень понравилась эта формулировка, ведь нацисты пришли к власти абсолютно "законным" и "демократическим" путём...

"Представьте себе мир, где существуют два СССР, этнически обособленных. Они ужились бы друг с другом?"
А чего представлять-то - были СССР и Китай. И нормально уживались, пока Хрущёв не напортачил...

"А теперь - мир, где существует две США, этнически обособленных. Ужились бы?"
Опыт показал, что два крупных империалистических государства - США и нацистская Германия - ужиться оказались не в состоянии...

Ну, если учесть, что и одно это государство потребляет 40% ресурсов и производит 50% мусора, то существование двух США невозможно физически. Однако, очень многие верить в это просто отказываются.

"... нацизм есть крайняя форма буржуазной демократии, её, так сказать, логическое завершение"
===========================================
Тоже не помню. В советском обществоведении в школах и вузах это было прописной истиной. Для меня таковой и осталось.
На Форуме об этом очень толково говорил Ляксей

>Тоже не помню. В советском обществоведении в школах и вузах это было прописной истиной. Для меня таковой и осталось.
>На Форуме об этом очень толково говорил Ляксей

Не надо упрощать. Вот победил бы Штрассел. И какое нахрен тогда логическое завершение буржуазной демократии? Тогда и социализм есть логическое продолжение буржуазно-аристократической монархии.

"Не надо упрощать. Вот победил бы Штрассел. И какое нахрен тогда логическое завершение буржуазной демократии?"
============================================================
А никто, кроме Вас, не упрощает. Буржуазная демократия в случае угрозы выворачивается в фашизм. Вы бы объяснили накрен, насколько случайна была победа Гитлера

"Тогда и социализм есть логическое продолжение буржуазно-аристократической монархии. "
=======================================================
В смысле причинно-следственной зависимости - да. Но смысловая ценность этого "тогда" - никакая.

Из Штрассера такой же нацист, как из Пол Пота коммунист))) А Штрассер не победил именно потому что не хотел, в отличие от Гитлера, делать ставку на крупный капитал. По существу, Штрассер оказался воином-одиночкой и был закономерно побеждён ещё задолго до того, как нацистская партия стала по-настоящему популярна. Вы мне вот лучше скажите, почему Гинденбург назначил рейсканцлером Гитлера, а не Тельмана. С этого-то ведь всё и началось. Да, и объясните ещё, почему социал-демократы не захотели создавать антифашистскую коалицию с коммунистами, хотя те призывали к этому (в частности, ЕМНИП, об этом говорила Клара Цеткин, открывая первое заседание новоизбранного рейхстага в 1932 году).

>Из Штрассера такой же нацист, как из Пол Пота коммунист)))

Ну а, он в НСДАП был вторым человеком.

>А Штрассер не победил именно потому что не хотел, в отличие от Гитлера, делать ставку на крупный капитал.

Слил он скорее потому, что болт положил на борьбу. Раскол, а то и разгром НСДАП в привычном виде был бы практически неизбежен, если бы Штрассель не свалил в Италию в критический момент. Нашёл время для отдыха.

>По существу, Штрассер оказался воином-одиночкой и был закономерно побеждён ещё задолго до того, как нацистская партия стала по-настоящему популярна.

Ну да, дело было в 1932 году, когда фашики были главным в парламенте, ну или перед теми выборами - не помню. И далеко не одиночкой он там был - см. Ширера. Да и с крупным капиталом не так просто. Во всяком случае неизвестно, что бы было, если бы...

> Вы мне вот лучше скажите, почему Гинденбург назначил рейсканцлером Гитлера, а не Тельмана.

Ну да, сейчас реакционер-генерал Гинденбург поставит Тельмана канцлером. Его-то за правого Гитлера пришлось долго упрашивать. Сыночка постарался, блин. А назначение коммуниста, да ещё при раскладе, при котором нацисты имели большинство голосов, а КПГ была в пролёте - это совсем фантастика.

> С этого-то ведь всё и началось.

Началось-то много раньше. Как минимум весь 1932 НСДАП ходила по лезвию власти, а Германия - по лезвию ножа. Вот если бы коммунисты более осмысленную политику вели, как минимум отсрочить приход Гитлера некоторый шанс был. Но они были традиционно в стиле "а баба яга против". Ничему у Ленина не научились. :(

>Да, и объясните ещё, почему социал-демократы не захотели создавать антифашистскую коалицию с коммунистами, хотя те призывали к этому (в частности, ЕМНИП, об этом говорила Клара Цеткин, открывая первое заседание новоизбранного рейхстага в 1932 году).

Ровно потому, почему бы коммунисты никогда не пошли бы на компромисс с эсдеками. Говорить можно было что угодно, но при этом поливание грязью друг друга не останавливалось ни на секунду. Это Вы, российский человек XXI века, может быть, не помните, что такое "кровавая неделя", в начале 30-х это в КПГ прекрасно знали.

---------------
>А никто, кроме Вас, не упрощает. Буржуазная демократия в случае угрозы выворачивается в фашизм. Вы бы объяснили накрен, насколько случайна была победа Гитлера

Вот это и есть упрощение, ибо фактически Гитлер совершил переворот. Также можно сказать,что в годы кризиса монархический строй России вывернулся в социалистическую республику. Победа Гитлера происходила, когда никакой угрозы ни извне(потому что не до Германии было всем) ни внутри (кроме самого Гитлера, ибо остальные радикальные партии большого веса не имели) не было. И была в значительной мере случайной, так как в других странах фашисты в обозримый период к власти не пришли. Ну разве что Австрию вспомнить можно.

>В смысле причинно-следственной зависимости - да. Но смысловая ценность этого "тогда" - никакая.

Это лишь констатация факта. Никакого отношения к свергнутому строю кроме как то, что и коммунисты и фашисты пришли к власти в результате долгого кризиса, к предыдущей власти они не имели и ненавидели её.

Я, наверное, напутал - Вы имели в виду не Отто, а Грегора Штрассера и "ночь длинных ножей", так? Только Грегор Штрассер не был вторым человеком в НСДАП, а Отто ушёл ещё в 1930 году, причём к тому моменту в партии ему уже ничего не светило - дискуссию Гитлеру в 1926 году он проиграл...
"А назначение коммуниста, да ещё при раскладе, при котором нацисты имели большинство голосов, а КПГ была в пролёте - это совсем фантастика."
Ну так эсдеки-то свою кандидатуру, ЕМНИП, не выдвигали... Вот и могли бы заявить, что они за Тельмана - так нет же, решили промолчать. Мало им крови коммунистов было( Вот и получается - Гитлер им был ближе Тельмана.
"Ровно потому, почему бы коммунисты никогда не пошли бы на компромисс с эсдеками. Говорить можно было что угодно, но при этом поливание грязью друг друга не останавливалось ни на секунду. Это Вы, российский человек XXI века, может быть, не помните, что такое "кровавая неделя", в начале 30-х это в КПГ прекрасно знали."
Знали, но знали и кровавые столкновения ротфронтовцев со штурмовиками в 20-е годы, понимали, что если Гитлер придёт к власти, прольётся ещё больше крови коммунистов. В Испании и во Франции Народный фронт удалось образовать, а здесь нет( Во всяком случае, ЕМНИП, коалиция не состоялась из-за протеста правых социал-демократов против этого.
"И была в значительной мере случайной, так как в других странах фашисты в обозримый период к власти не пришли."
Во Франции и Испании не пришли только благодаря Народному фронту - ситуация, ЕМНИП, была примерно как в Германии. В Венгрии пришли, в Румынии пришли, в Италии похожим образом на немецкие события пришли ещё в 20-е, в Португалии пришли, да и в упомянутой Вами Австрии... А Вы говорите - случайность...

>Я, наверное, напутал - Вы имели в виду не Отто, а Грегора Штрассера и "ночь длинных ножей", так? Только Грегор Штрассер не был вторым человеком в НСДАП, а Отто ушёл ещё в 1930 году, причём к тому моменту в партии ему уже ничего не светило - дискуссию Гитлеру в 1926 году он проиграл...

Нет, я о интригах Шлейхера. Был вариант с поддержкой Шлейхером Штрассера в противовес Гитлеру.

>Ну так эсдеки-то свою кандидатуру, ЕМНИП, не выдвигали...

Потому что Гинденбург это бы не подписал, а парламент был слишком раздроблен.

> Вот и могли бы заявить, что они за Тельмана - так нет же, решили промолчать.

Тельман не выдвигался на пост канцлера и никогда бы не прошёл. Требовать поддержки врагов что от эсдеков что от коммунистов просто глупо.

> Мало им крови коммунистов было( Вот и получается - Гитлер им был ближе Тельмана.

Ну и логика. А тогда для коммунистов НСДАП ближе, чем эсдеки.

>Знали, но знали и кровавые столкновения ротфронтовцев со штурмовиками в 20-е годы, понимали, что если Гитлер придёт к власти, прольётся ещё больше крови коммунистов.

А Вы считаете, что тогда там считали, что Гитлер дого продержится? Были все уверены, что не сегодня - завтра его скинут. Слишком радикален и, казалось бы, надоел слишком большому количеству народа, тем более что с 1930 года ни один канцлер долго не держался.

> В Испании и во Франции Народный фронт удалось образовать, а здесь нет( Во всяком случае, ЕМНИП, коалиция не состоялась из-за протеста правых социал-демократов против этого.

И это не мешало мочить друг друга внутри фронта. И там эсдеки войсками воссстания коммунистов не подавляли. Коалиция не состолась из-за отсутствия заинтересованности и тех и других.

>Во Франции и Испании не пришли только благодаря Народному фронту - ситуация, ЕМНИП, была примерно как в Германии.

Ну и кто же пытался там захватывать власть?

> В Венгрии пришли, в Румынии пришли,

Где Вы там фашистов увидели? Румыния же до 1940 вообще против фашистов была

> в Италии похожим образом на немецкие события пришли ещё в 20-е

не в кассу - 1922 год.

>, в Португалии пришли, да и в упомянутой Вами Австрии... А Вы говорите - случайность...

В Чехословакии? В Англии? Во Франции? В Испании? В Югославии? В Швейцарии? В Бельгии? Голландии? Дании? Норвегии? Финляндии? Швеции? Далее продолжать надо?

"Вот это и есть упрощение, ибо фактически Гитлер совершил переворот. Также можно сказать,что в годы кризиса монархический строй России вывернулся в социалистическую республику."
=======================================================
Сказать-то можно все, что и как угодно.
Силы, поддерживающие в Германии существующий строй, поддержали и Гитлера. Он отвечал тем же интересам, но иными средствами. Это понятно? Потому и сказано - выворачивается.
Или Вы полагаете, что и Октябрьская революция тоже была "переворотом"?

"Победа Гитлера происходила, когда никакой угрозы ни извне(потому что не до Германии было всем) ни внутри (кроме самого Гитлера, ибо остальные радикальные партии большого веса не имели) не было. И была в значительной мере случайной, так как в других странах фашисты в обозримый период к власти не пришли. Ну разве что Австрию вспомнить можно. "
================================================
Кризис, безвыходность внутренней ситуации - безусловно угроза. Именно эту угрозу СНЯЛ приход Гитлера к власти.
Исторические события не сводятся к борьбе личностей и политический партий.

>Силы, поддерживающие в Германии существующий строй, поддержали и Гитлера. Он отвечал тем же интересам, но иными средствами. Это понятно? Потому и сказано - выворачивается.

Вы серьёзно? Как раз те кадавры, что поддерживали Гитлера ненавидели эсдековскую республику. Что генералы, что буржуи что толпа коричневорубашечных.

>Или Вы полагаете, что и Октябрьская революция тоже была "переворотом"?

Конечно. Буржуев снесли.

>Кризис, безвыходность внутренней ситуации - безусловно угроза. Именно эту угрозу СНЯЛ приход Гитлера к власти.

Дык прикол в том, что брать власть либо не хотели, как эсдеки, либо не могли, как коммунисты. Единсвенная опасность существующему строю - сам Гитлер. И делать из него некую реакцию на кого-то другого странно.

>Силы, поддерживающие в Германии существующий строй, поддержали и Гитлера. Он отвечал тем же интересам, но иными средствами. Это понятно? Потому и сказано - выворачивается.

Вы серьёзно? Как раз те кадавры, что поддерживали Гитлера ненавидели эсдековскую республику. Что генералы, что буржуи что толпа коричневорубашечных.

>Или Вы полагаете, что и Октябрьская революция тоже была "переворотом"?

Конечно. Буржуев снесли.

>Кризис, безвыходность внутренней ситуации - безусловно угроза. Именно эту угрозу СНЯЛ приход Гитлера к власти.

Дык прикол в том, что брать власть либо не хотели, как эсдеки, либо не могли, как коммунисты. Единсвенная опасность существующему строю - сам Гитлер. И делать из него некую реакцию на кого-то другого странно.

но по моему даваемые "общечеловеками" определения тоталитаризма описывают только западную диктатуру технократического типа.

В России в 1917 году власть перешла к другому классу. Это принципиальное отличие революции от государственного переворота.

В Германии классовая природа власти с приходом Гитлера не изменилась. Эсдэковская республика и "третий рейх" суть формы капитализма. Независимо ни от партий, ни от персоналий.

Кстати, тоталитаризм в информационно-поведенческой концепции определить затруднительно. И отнюдь не из-за ограниченности этого подхода, напротив, он объемлет все общественные явления.

А в силу отсутствия сущностных признаков у этого понятия в его "классических" определениях.

///В России в 1917 году власть перешла к другому классу. Это принципиальное отличие революции от государственного переворота.\\\
Тем не менее это не мешало именовать октябрьские события именно переворотом, причем самим большевикам. И никого двусмысленность не напрягала. Ни в 1929-м, ни в 1937-м, ни в 1939-м, ни даже в 1949-м году.

Вам примеров надо или на слово поверите?

">Во Франции и Испании не пришли только благодаря Народному фронту - ситуация, ЕМНИП, была примерно как в Германии.
Ну и кто же пытался там захватывать власть?"
Как кто? Фашисты! В Испании - фаланга, во Франции тоже аналогичная сила. И они тоже пользовались популярностью. Фашизм тогда вообще был на взлёте.
"> В Венгрии пришли, в Румынии пришли,
Где Вы там фашистов увидели? Румыния же до 1940 вообще против фашистов была"
Особенно в Венгрии, где были жутко интересные интриги между фашистом Хорти и фашистом Салаши. Какой фашизм будет строиться в Венгрии, так сказать%) А в Румынии Антонеску, ЕМНИП, взял власть всё-таки пораньше 1940 года.
">, в Португалии пришли, да и в упомянутой Вами Австрии... А Вы говорите - случайность...
В Чехословакии? В Англии? Во Франции? В Испании? В Югославии? В Швейцарии? В Бельгии? Голландии? Дании? Норвегии? Финляндии? Швеции? Далее продолжать надо?"
Во Франции и Испании не прошли только благодаря Народному фронту.
В Англии были сняты со второго тура выборов - поддержка их была очень велика.
В Югославии - в Хорватии к власти пришли хорватские фашисты - усташи.
В Финляндии силы, находившиеся у власти, фашистами не были, но были довольно близки к ним, во всяком случае, пользовались дружбой Гитлера.
Я всё это к тому, что фашизм был логическим продолжением буржуазных демократий. Просто в ряде стран буржуи испугались своего детища и укротили его, а в ряде стран оно оказалось неконтролируемо. Но всё всегда начиналось именно с буржуазной демократии, с антикоммунистических лозунгов. Важно и то, что фашисты нигде, кроме Испании и Франции, не пытались захватить власть недемократическим путём.

>В Германии классовая природа власти с приходом Гитлера не изменилась. Эсдэковская республика и "третий рейх" суть формы капитализма. Независимо ни от партий, ни от персоналий.

Да при чём тут это? к власти всяко пришли другие люди. Совсем другие. Евреев просто порезали. Строй радикально переменился. Какие проблемы?

>Как кто? Фашисты! В Испании - фаланга, во Франции тоже аналогичная сила. И они тоже пользовались популярностью. Фашизм тогда вообще был на взлёте.

Испания - это 1936 год уже после кризиса,а как раз в 1931 свалили диктатуру с марионеточным монархом и создали республиканское правительство.

">Особенно в Венгрии, где были жутко интересные интриги между фашистом Хорти и фашистом Салаши.

В том-то и дело, что Хорти фашистом не был, а Салаши занимал десятые роли до 1944.

>Какой фашизм будет строиться в Венгрии, так сказать%) А в Румынии Антонеску, ЕМНИП, взял власть всё-таки пораньше 1940 года.

ну вот узнайте.

>Во Франции и Испании не прошли только благодаря Народному фронту.

хватит, как мы выяснили, там они к власти не пришли.

>В Англии были сняты со второго тура выборов - поддержка их была очень велика.

итак, и тут фашистов нет. Интересная закономерность?

>В Югославии - в Хорватии к власти пришли хорватские фашисты - усташи.

Только после того, как немецкие панцеры прогрохотали по югославской земле. Это 1941 год. И никогда особой поддержкой там не пользовались.

>В Финляндии силы, находившиеся у власти, фашистами не были, но были довольно близки к ним, во всяком случае, пользовались дружбой Гитлера.

Ну кто только с Гитлером не дружил. Фашистами же они таки не были.

>Я всё это к тому, что фашизм был логическим продолжением буржуазных демократий.

Где ж он логическое продолжение? С какой стати?

> Важно и то, что фашисты нигде, кроме Испании и Франции, не пытались захватить власть недемократическим путём.

Ну это смотря какие фашисты. А убийство Дольфуса? А что во Франции? Если уж про методы фашистов- то стоит вспомнить и Муссолини, он захватывал власть именно военным путём.

"Да при чём тут это? к власти всяко пришли другие люди. Совсем другие. Евреев просто порезали. Строй радикально переменился. Какие проблемы? "
=============================================================
Кажется, я начинаю Вас понимать. Гитлер научил Германию шагать другим строем. А отношения собственности никакой роли не играют.
Тогда понятно.

Интересно, как по-вашему, в РФ смена Ельцина на Путина - это тоже "другой строй" или как?

>Кажется, я начинаю Вас понимать. Гитлер научил Германию шагать другим строем. А отношения собственности никакой роли не играют.
>Тогда понятно.Интересно, как по-вашему, в РФ смена Ельцина на Путина - это тоже "другой строй" или как?

Т.е. Вы совершенно не видите отличий в внутренней политике до Гитлера и при нём? И по собственности тоже всё по-другому стало. Даже не затрагивая "ариизацию".

"В том-то и дело, что Хорти фашистом не был"
Как это не был? А кем же он был, если не фашистом?
">Какой фашизм будет строиться в Венгрии, так сказать%) А в Румынии Антонеску, ЕМНИП, взял власть всё-таки пораньше 1940 года.
ну вот узнайте."
Да, Вы правы, Антонеску пришёл к власти только в 1940 году. До этого были не менее фашиствовавшие железногвардейцы.
"В Югославии - в Хорватии к власти пришли хорватские фашисты - усташи.
Только после того, как немецкие панцеры прогрохотали по югославской земле. Это 1941 год."
Верно, но хорваты и прежде хотели создать независимое государство - в их среде усташи были очень популярны, просто в единой Югославии это, естественно, пресекалось.
"И никогда особой поддержкой там не пользовались."
То-то хорватский лидер экс-усташа Туджман решил сменить пиджак доцента на старую форму усташи...
"Ну это смотря какие фашисты. А убийство Дольфуса?"
А сам-то Дольфус кем был - с его-то Римскими протоколами?
"Если уж про методы фашистов- то стоит вспомнить и Муссолини, он захватывал власть именно военным путём."
Вообще-то всё было достаточно бескровно... Пожалуй, можно назвать то, что сделал Муссолини, переворотом. Но почти все остальные фашисты действовали в рамках "демократии".

"Т.е. Вы совершенно не видите отличий в внутренней политике до Гитлера и при нём? И по собственности тоже всё по-другому стало."
======================================================
Есть отличия. Да я Вас понял. Для Вас общественный строй - это форма государственного устройства, а производственные отношения несущественны.

Это Вы только на производственные отношения смотрите. На самом же деле и в них тоже, но главное - в целом Германия 1937 года резко отличалась от Германии 1927 года именно ввиду прихода Гитлера.

>Как это не был? А кем же он был, если не фашистом?

очередным диктатором.

>Да, Вы правы, Антонеску пришёл к власти только в 1940 году. До этого были не менее фашиствовавшие железногвардейцы.

сие плод пропаганды. на самом деле они как раз были основными союзниками Франции и ко против фашистов после Чехословакии и Польши в этом регионе.

>Верно, но хорваты и прежде хотели создать независимое государство - в их среде усташи были очень популярны, просто в единой Югославии это, естественно, пресекалось.

Хотеть не вредно. Наши скины тоже много чего хотят. Из чего, к счастью, не следует, что они у нас у власти.

>То-то хорватский лидер экс-усташа Туджман решил сменить пиджак доцента на старую форму усташи...

Это который в начале 90-х зажигал? Ну так и в Латвии сейчас ССманов пиарят при том, что как раз Латвия считалась весьма просоветски настроенной на фоне остальных прибалтийских стран.

>А сам-то Дольфус кем был - с его-то Римскими протоколами?

Ну так сверать его местные НСДАПшники собирались. Я о методах фашистов.

>Вообще-то всё было достаточно бескровно... Пожалуй, можно назвать то, что сделал Муссолини, переворотом. Но почти все остальные фашисты действовали в рамках "демократии".

Потому что Витторио-Эмануэле сдрейфил. Если б не сдрейфил - было бы мочилово. Последний тезис уже опровергнут многими примерами.

" Это Вы только на производственные отношения смотрите. На самом же деле и в них тоже, но главное - в целом Германия 1937 года резко отличалась от Германии 1927 года именно ввиду прихода Гитлера. "
================================================================
Я - не только. Я лишь понимаю, что не будь определенных производственных отношений, Гитлер бы к власти не пришел.

Фашизма или Нацизма?
С фашистами СССР благополучно сотрудничал вплоть до 22 июня 1941 года, наверное, были "меньшими фашистами"?
Вообще, на западе никто не борется с "фашизмом", ибо это обычная целенаправленная политика госудаства по принципиальной реализации идей, полезных для государства.
На западе бояться Нацизма и Расизма.
Элементы фашизма есть у каждого режима.
Непонятно, почему форумщики боятся отождествления "фашизм = тоталитаризм = коммунизм".
Чего здесь страшного? За историю СТЫДНО?

">Как это не был? А кем же он был, если не фашистом?
очередным диктатором."
Фашистским диктатором... В чём разница между Хорти и другими фашистами? И что значит "очередным"? До Хорти была Венгерская Советская Республика, а до неё - Австро-Венгрия. Диктатур не было...
">Да, Вы правы, Антонеску пришёл к власти только в 1940 году. До этого были не менее фашиствовавшие железногвардейцы.
сие плод пропаганды. на самом деле они как раз были основными союзниками Франции и ко против фашистов после Чехословакии и Польши в этом регионе."
Да, и что из этого следует? Что мешало фашистам железногвардейцам быть против фашиста Гитлера? И потом, они же так и не начали воевать против Гитлера...
">Верно, но хорваты и прежде хотели создать независимое государство - в их среде усташи были очень популярны, просто в единой Югославии это, естественно, пресекалось.
Хотеть не вредно. Наши скины тоже много чего хотят. Из чего, к счастью, не следует, что они у нас у власти."
Я не к тому, были ли усташи у власти в Югославии, а к тому, что они были очень популярны.
"Ну так и в Латвии сейчас ССманов пиарят при том, что как раз Латвия считалась весьма просоветски настроенной на фоне остальных прибалтийских стран."
Вот именно, что только "считалась". В годы войны в Латвии был наибольший разгул эсэсовцев (кроме латышей, две дивизии СС смогли поставить ещё только венгры и русские, не считая, конечно же, немцев). Было казнено больше всего коммунистов среди всех трёх прибалтийских стран. Как раз в Латвии дела обстояли едва ли не хуже всего. И латыши нас ненавидели так же, как и литовцы с эстонцами. Ну, может, чуть получше относились. А что, в Литве и Эстонии тоже эсэсовцев пиарят, да их там и пиарить не надо...
">А сам-то Дольфус кем был - с его-то Римскими протоколами?
Ну так сверать его местные НСДАПшники собирались. Я о методах фашистов."
А я к тому, что Дольфус и сам был фашистом, просто не из НСДАП. Одни фашисты свергали другого. А каким образом Дольфус-то на коне оказался? Всё чинно и благообразно...

Каши в голове и
мошенников, которые ее "варят" и этим пользуются.
За некоторыми словами и понятими уже стоит большая подлость и кровь.
Это же нам готовят и в ближайшем будущем.

>Непонятно, почему форумщики боятся отождествления "фашизм = тоталитаризм = коммунизм".
Чего здесь страшного? За историю СТЫДНО?

У тех, кто разбирается в социологии, экономике и политике, у них таких вопросов не появляется. Вы хотябы из интереса посмотрите в словарь - там обычно дают определения разным понятиям. Так вот научное определение фашизма: "открыто террористическая форма диктатуры финансового капитала, устанавливаемая империалистической буржуазией с целью подавления рабочего класса и всех прогрессивных элементов общества, как средство сохранения капитализма". (Краткий философский словарь. Под ред. М.Розенталя и П.Юдина. Госполитиздат, 1953, стр.540.)

>У тех, кто разбирается в социологии, экономике и политике, у них таких вопросов не появляется. Вы хотябы из интереса посмотрите в словарь - там обычно дают определения разным понятиям. Так вот научное определение фашизма: "открыто террористическая форма диктатуры финансового капитала, устанавливаемая империалистической буржуазией с целью подавления рабочего класса и всех прогрессивных элементов общества, как средство сохранения капитализма". (Краткий философский словарь. Под ред. М.Розенталя и П.Юдина. Госполитиздат, 1953, стр.540.)

ну и как Штрассель тот же в определение вписывается?

>Фашистским диктатором... В чём разница между Хорти и другими фашистами?

Не зажигал про избранность нации

> И что значит "очередным"? До Хорти была Венгерская Советская Республика, а до неё - Австро-Венгрия. Диктатур не было...

То, что в 20-е было много диктаторов.

>Да, и что из этого следует? Что мешало фашистам железногвардейцам быть против фашиста Гитлера? И потом, они же так и не начали воевать против Гитлера...

то что они не фошисты. СССР тоже в обозначенный период против Гитлера не воевал.

>Я не к тому, были ли усташи у власти в Югославии, а к тому, что они были очень популярны.

я к тому, что власти у них не было. Популярность же ничего не решает.

>Вот именно, что только "считалась".

Хорошо, оценивалась органами НКВД как просоветски настроенная.

>Было казнено больше всего коммунистов среди всех трёх прибалтийских стран.

видимо просто потому,что самая большая страна. именно латышский корпус был реально боеспособен в отличие от трусов из 8 эстонского и 22 литовского, про уничтожение всех евреев первой отчиталась Эстония, например.

> А что, в Литве и Эстонии тоже эсэсовцев пиарят, да их там и пиарить не надо...

потому что как раз эти кадавры и были настроены за гитлера. Правда литовацам быстро объяснили,что никакие они не арийцы и их место возле параши.

>А я к тому, что Дольфус и сам был фашистом, просто не из НСДАП. Одни фашисты свергали другого. А каким образом Дольфус-то на коне оказался? Всё чинно и благообразно...

Ну так я не об этом говорил. Я говорил о методах. Что Дольфус пусть менее радикальный, но фашист я и не возражал.

">Фашистским диктатором... В чём разница между Хорти и другими фашистами?
Не зажигал про избранность нации"
Фашизм вообще не имеет отношения к избранности нации. Не путайте с нацизмом. Муссолини тоже не сеял межнациональной розни, а риторика его была исключительно ультрапатриотической. Так же и в случае с Хорти. Кстати, в конце 30-х Хорти принял-таки антиеврейские законы - по настоянию Гитлера.

">Да, и что из этого следует? Что мешало фашистам железногвардейцам быть против фашиста Гитлера? И потом, они же так и не начали воевать против Гитлера...
то что они не фошисты. СССР тоже в обозначенный период против Гитлера не воевал."
Допустим, но я так и не понял, почему из-за неприязни к Гитлеру железногвардейцы не могут считаться фашистами. Где сказано, что фашисты разных стран должны хорошо друг к другу относиться?

">Я не к тому, были ли усташи у власти в Югославии, а к тому, что они были очень популярны.
я к тому, что власти у них не было. Популярность же ничего не решает."
Нет, Вы как раз утверждали, что усташи никогда не пользовались особой поддержкой...

"потому что как раз эти кадавры и были настроены за гитлера."
Да латышские кадавры тоже были за Гитлера... Ну, может, чуть в меньшей степени, не буду спорить. Эсэсовцев везде пиарить не надо было, и даже в советское время были фашистские кладбища и прибалты ходили на них поминать "героических" эсэсовцев...

">А я к тому, что Дольфус и сам был фашистом, просто не из НСДАП. Одни фашисты свергали другого. А каким образом Дольфус-то на коне оказался? Всё чинно и благообразно...
Ну так я не об этом говорил. Я говорил о методах. Что Дольфус пусть менее радикальный, но фашист я и не возражал."
Да я что - утверждаю, что фашисты всегда мягкие и пушистые были, что ли?))) Я к тому, что переход от буржуазной демократии к фашизму обычно бескровен и благообразен. Дольфус-то пришёл к власти в рамках "нормальной" буржуазной демократии, дальнейшее уже было разборками в рамках фашистского режима.

"ну и как Штрассель тот же в определение вписывается?"
А Штрассера и нельзя назвать фашистом. Несмотря на то, что он был в одной партии с Гитлером. Штрассер - национал-социалист. В отличие от Гитлера, бывшего таковым только на словах...

>Фашизм вообще не имеет отношения к избранности нации. Не путайте с нацизмом.

имеет. Вы прекрасно знаете, что фашистами у нас называли именно национал-социалистов.

> Муссолини тоже не сеял межнациональной розни, а риторика его была исключительно ультрапатриотической. Так же и в случае с Хорти. Кстати, в конце 30-х Хорти принял-таки антиеврейские законы - по настоянию Гитлера.

Вы ещё такое "фашистское" государство, как Чехословакия вспомните, они там тоже антиеврейские законы приняли в угоду Аллоизычу. А Муссолини с превеликим удовольствием отдавал своих евреев фрицам.

>Допустим, но я так и не понял, почему из-за неприязни к Гитлеру железногвардейцы не могут считаться фашистами. Где сказано, что фашисты разных стран должны хорошо друг к другу относиться?

Они не из-за этого не фашисты.

>Нет, Вы как раз утверждали, что усташи никогда не пользовались особой поддержкой...

В целом по Югославии.

>Да латышские кадавры тоже были за Гитлера...

латыши были разные. И далеко не пренебрежительное их число служило честно в РККА. В отличие от эстонцев и литовцев, которых традиционно считали хреновыми вояками.

>Да я что - утверждаю, что фашисты всегда мягкие и пушистые были, что ли?))) Я к тому, что переход от буржуазной демократии к фашизму обычно бескровен и благообразен. Дольфус-то пришёл к власти в рамках "нормальной" буржуазной демократии, дальнейшее уже было разборками в рамках фашистского режима.

Совсем не обычно. Муссолини пришёл военным путём, Гитлер... ну тоже не совсем мирным(а в 1923 вообще военный мятеж устроил). В Австрии тоже пытались свергнуть. Ну и так далее.

>А Штрассера и нельзя назвать фашистом. Несмотря на то, что он был в одной партии с Гитлером. Штрассер - национал-социалист. В отличие от Гитлера, бывшего таковым только на словах...

Фашист, фашист. У нас называли именно национал-социалистов фашистами.На западе таких слов вообще не знают применительно к немцам. Если уж буквоедством заниматься, то и Гитлер - никакой не фашист, а национал-социалист. Потому что ни сам он ни на Западе его так не называли, это слово только у нас прижилось.

">Фашизм вообще не имеет отношения к избранности нации. Не путайте с нацизмом.
имеет. Вы прекрасно знаете, что фашистами у нас называли именно национал-социалистов."
В таком случае, по-Вашему, получается, что фашистом не может считаться Муссолини, поскольку он не был национал-социалистом и не пропагандировал расовой теории. Давайте всё-таки определять фашизм не с точки зрения обывателя, а чтобы было хоть какое-то соответствие исторической правде.

"Они не из-за этого не фашисты."
А из-за чего же?

"Гитлер... ну тоже не совсем мирным"
Вполне мирным. Да, устроил провокацию с поджогом рейхстага, ввёл чрезвычайное положение... Но в целом до прихода к власти он не делал ничего, что было бы ненормально с точки зрения буржуазной демократии.

">А Штрассера и нельзя назвать фашистом.
Фашист, фашист."
Поверю только тогда, когда Вы найдёте достаточно много общего между идеями Штрассера и Муссолини. Всё-таки именно Муссолини был основоположником фашизма, гитлеризм - всего лишь одна из его разновидностей.

"Если уж буквоедством заниматься, то и Гитлер - никакой не фашист, а национал-социалист."
Да дело в том, что Гитлер извратил идеи национал-социализма. Ну не предполагали основоположники этих идей ни уничтожения народов, ни диктатуры крупного капитала! Гитлер такой же национал-социалист, скажем, как Пол Пот коммунист (и даже гораздо в меньшей). Называть себя можно кем угодно...

Проясню ситуацию.

Во-первых, фашизм в Италии развился как ПОЛИТИЧЕСКАЯ И ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ КОАЛИЦИЯ сил, противостоящих МАРКСИСТАМ-ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТАМ. Внутри фашистского режима (и в Италии, и в Германии) и даже внутри самих фашистских идеологий существовали разные течения. Эти течения зависили от социальной базы, на которую они опирались. Характеристика фашизма как террористической диктатуры финансовой олигархии - ерунда. Марксисты того периода (да и позже) плохо понимали природу и корни фашизма (ов), так как не понимали коалиционный характер этого движения и этого режима. В фашизме, так же как и в социализме, существует несколько течений -- правый фашизм и левый фашизм. Фашистские режимы пришли к власти при поддержке разных слоёв населения. Поэтому и в своей экономической и социальной политике фашистские режимы должны были считаться с требованиями своей социальной базы. Фашистские режимы шли на различные уступки различным компонентам своей базы поддержки в зависимости от политического контекста. Особенно интересен феномен левого фашизма, то есть национализма, сочетающегося с анти-капиталистической, популистско-милитаристской экономической программой. Именно этих идей придерживались национал-социалисты (левые фашисты) в Германии (братья Штрассеры, Готтфрид Федер, Эрнст Никиш, даже в какой-то период Геббельс), Италии (Эдмондо Россони, Уго Спирито) и Испании (Хосе Антонио Примо де Ривера). Левые фашисты, однако, были противниками марксистов-интернационалистов по ряду фундаментальных вопросов - (1) анти-марксизм (левые фашисты ненавидели марксизм за его исторический материализм и критическое отношение к "нации" как исторической категории) и (2) экзистенциализм (левые фашисты отвергали структурные ограничения социального действия и провозглашали веру в ВОЛЮ).

Тов. Сатурн, насколько мне известно, фашизм никакого отношения к экзистенциализму не имеет.
Равно и наоборот.
Раньше ницшеанство приплетали, но на ницшеанстве построен и большевизм, хотя его деятели никогда в этом не признавались.

Согласен с предыдущими ораторами, что "тоталитаризм" - псевдонаучное понятие.
Как, например, "предатель", "патриот", "Родина".
То есть поэтическое понятие. Но поэзии в нем мало.

У меня нет времени подробно ответить на это сложный вопрос, но вкратце скажу так.

1. Экзистенциализм В ЦЕЛОМ, конечно же, не является фашистским. Просто в фашизме присутствовал определённый вариант эксистенциализма, который, в основном, заключался в отрицании на философском уровне и в активной борьбе на практическом уровне с идеями структурной ограниченности человека и социального действия. То есть, фашизм пропагандирует безграничную веру в непобедимость и всесилие собственной воли. Главное - дух, а его материальные и социальные предпосылки - вторичны.

2. Категорически не согласен с тем, что на большевизм серьёзно повлиял Ницше. Может быть, только на каких нибудь маргинальных деятелей 1920-х годов. "Сталинизм" - прямая противоположность ницшеанству.

"Вы мне вот лучше скажите, почему Гинденбург назначил рейсканцлером Гитлера, а не Тельмана."
------------------------------------------------------------------------------

Хороший вопрос. Но тогда, справедливости ради, Вы должны и на такой вопрос ответить:

Почему движение братьев Штрассеров и коммунисты Эрнста Тельмана были заядлыми врагами?

Тов. Сатурн. Главное понятие в философии Ницше - воля к власти.
В советском лексиконе 1930-1940-х гг. было три главных понятия: Сталин, Родина, власть. Вы помните, сколько раз употреблялось слово "советская власть"? Да бесчисленно. Это и есть ницшеанство в снятом виде.

Идеология социализма корнями уходит в марксистскую эстетику преобразования природы (и внешней, и внутренней) при помощи труда и науки. Так что, ТАКАЯ воля к власти - это ещё не означает ницшеанство. Ницше - это агрессивный экзистенциальный нигилизм. На мой взгляд, он не был присущ социалистической эстетике и мировоззрению в целом.

Социалистической эстетике (по крайней мере официально) - конечно, агрессивный нигилизм не был присущ, потому что там царил оптимизм и т.д.
Но на более глубинном уровне человек понимал, что если он останется в колхозе, то каменных палат не наживет, поэтому убегал из него на стройку, там старался сделаться бригадиром, пойти на рабфак, чтобы получить знания, вступить в ВКП(б), чтобы стать начальником и зажить лучше.
То есть банальное "стремление к счастью", если человек был талантлив и выделялся, означало очень во многих случаях стрепление к занятию командных высот. А начальников всякого рода в сталинскую эпоху расплодилось очень много. Почти как при Путине. :)))
Так что слово "власть", которое было решительно в любом советском тексте официальном, - оно не просто так.

Равным образом и, скажем, дарвинизм. Посмотрите, как пропагандировалось в начале 30-х годов: "борьба за существование", "борьба за существование" (тов. Морозов не даст соврать). Тоже ведь неспроста.
Власть многократно увеличивала шансы в борьбе за существование (теоретически; когда товарищ Сталин выщелкал "ленинскую гвардию", он показал всем, что обладание властью не гарантирует; но это уже другой вопрос - о безусловном подчинении его воле и его власти всех и вся).
Загнанное в глубины, как бы сказал Фрейд, подсознания (терпеть не могу Фрейда, а этого термина не признаЮ) стремление, в котором никто не хотел признаваться, но на практике это делали многие - по крайней мере, те, кто творил эту эпоху.
Кто-то обходил проблему обретения власти, обретая благополучие через плоды своего хорошо оплачиваемого творчества (Исаковский, конструктор Н. Поликарпов, живописец А. Пластов); это объясняется скорее их смирным характером, невластным характером.

Я понимаю о чём Вы говорите, но здесь не всё так просто. Посмотрите любой фильм сталинской эпохи. Там всё время высмеиваются два типа поведения, а пропагандируется третий. С одной стороны, в сталинской культуре идёт постоянная критика консервативного бюрократизма, безынициативности, неверия в людей, страх перед новшествами (это и Бывалов в "Волге-Волге", да посмотрите хоть "Донецкие шахтёры" (1951-й г., реж. Л.Луков) или "Кавалер Золотой Звезды" (1951-й г., реж. Ю.Райзман)). С другой стороны, постоянно подвергаются критике всякие выскочки, самовлюблённые, нарцистичные люди с налётом "псевдо=интеллигентности". А кто же прославлялся? Праславлялся человек, который мог идти, когда нужно, на ссору с начальством, показывать инициативу, верить в новшества, но, при этом, был чрезвычайно скромным, "простым советским человеком" без заносчивости, без противопоставления себя коллективу. В этом - огромное отличие соцреализма от фашистской эстетики "герой - толпа".

Ну советская-то эстетика потоньше была немецкой (в гитлеровскую эпоху). И живопись лучше, и литература, я уж не говорю о кино и о песнях.
Вы говорите об идеале, и я, конечно, согласен. Плюс довольно искусственные ситуации. А если взять суровую правду жизни, то там, конечно, не так весело.

"Почему движение братьев Штрассеров и коммунисты Эрнста Тельмана были заядлыми врагами?"
Хороший вопрос. Из-за идеологических противоречий, например (коммунисты - интернационалисты, Штрассеры же - националисты)... Хотя Штрассеры и их сторонники и признавали (например, тот же Геббельс писал в "К моему левому другу"), что коммунисты прогрессивнее, чем социал-демократы, ведшие страну к пропасти, и отмечал определённое сходство идей. Геббельс даже писал: "По-моему, ужасно, что мы и коммунисты колотим друг друга. Где и когда мы сойдемся с руководителями коммунистов?" и “В конечном счёте уж лучше нам прекратить своё существование под властью большевизма, чем обратиться в рабов капитала”.
Мне кажется, Сатурн, Вы неправы, рассматривая правое и левое крыло НСДАП как единое целое, как составные части фашизма. Насколько я Вас понял, Вы утверждаете, что национал-социалисты всегда были попутчиками фашистов. Но ведь есть и другие примеры. Та же НБП может считаться левой национал-социалистской организацией, в которой, однако, нет и не предвидится фашистских элементов, подобных Гитлеру. Арабские "социализмы", если я правильно понимаю - тоже национал-социализм. Или, к примеру, кем был Пол Пот? Ну не фашистом же! Вам не кажется, что всё-таки национал-социализм и фашизм могут и не соседствовать, что это разные явления?

Дело ещё в том, мне кажется, что Штрассеры так и не открестились от Гитлера, а коммунисты не могли не враждовать с союзниками Гитлера. Если бы Штрассеры вышли из НСДАП или сумели бы выдавить из неё Гитлера - тогда другое дело. А так получалось, что Штрассеры завоёвывали голоса немецких рабочих (поскольку их идеи были весьма интересны)... но польза-то была от этого антикоммунисту и фашисту Гитлеру! С этим тельмановцы не могли, конечно же, смириться.

>В таком случае, по-Вашему, получается, что фашистом не может считаться Муссолини, поскольку он не был национал-социалистом и не пропагандировал расовой теории. Давайте всё-таки определять фашизм не с точки зрения обывателя, а чтобы было хоть какое-то соответствие исторической правде.

Если уж точно следовать исторической правде, то как раз Муссолини - фашист (это собственно итальянское слово),а Гитлер - нет.

>А из-за чего же?

Из-за того что не двигали националистических теорий и т.д.

>Вполне мирным. Да, устроил провокацию с поджогом рейхстага, ввёл чрезвычайное положение... Но в целом до прихода к власти он не делал ничего, что было бы ненормально с точки зрения буржуазной демократии.

Например пивной путч. Например каждодневный мордобой. И приход его к власти - это не 30 января, это долгий процесс до 1 августа 1934 года.

"Поверю только тогда, когда Вы найдёте достаточно много общего между идеями Штрассера и Муссолини. Всё-таки именно Муссолини был основоположником фашизма, гитлеризм - всего лишь одна из его разновидностей.

Штрассель входил в НСДАП и полностью раздедял все её националистические лозунги. Вам этого мало?

>Да дело в том, что Гитлер извратил идеи национал-социализма. Ну не предполагали основоположники этих идей ни уничтожения народов, ни диктатуры крупного капитала!

А кто основоположник-то? Тот плотник, что НСДАП организовал? Да, да, конечно, величина. :) Гигант мыслей, отец немецкого национал-социализма. Я плакаль(с).
Если уж Муссолини вспоминать, то он как раз никакого отношения к социализму не имел.

> Гитлер такой же национал-социалист, скажем, как Пол Пот коммунист (и даже гораздо в меньшей). Называть себя можно кем угодно...

Так с его именем и связан национал-социализм.

>даже в какой-то период Геббельс

Это до того момента, когда он переметнулся от Штрасселя к Гитлеру.

Отвечу Вам кратко на этот в общем-то сложный вопрос. Разделяло "левый фашизм" и маркизм именно неприятие первым (1) ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМА и (2) ИСТОРИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА.

На практике камнем преткновения стал один важнейший фактор - ОТНОШЕНИЕ К НАЦИОНАЛИЗМУ. "Левый фашизм", кстати, появился именно как националистическое и идеалистическое извращение марксисткого исторического материализма. На практике же левый фашизм появился именно в результате Первой Мировой войны. Марксисты-интернационалисты выступали за поражение своих правительств в этой войне и в переводе "войны империалистической в войну гражданскую" (позиция большевиков и лично Ленина). "Левые фашисты", между тем, появились как движение из-за того, что они категорически не были согласны с "пораженчеством" интернационалистов. Пойти ли на "национальное поражение" ради социальной революции или нет - вот в чём была основная суть конфликта. На теоретическом уровне, главная проблема была в понимании нации и национальных интересов, именно всего того, что у нас форуме очень не любят обсуждать.

"Если уж точно следовать исторической правде, то как раз Муссолини - фашист (это собственно итальянское слово),а Гитлер - нет."
Ну, историческая правда не утверждает, что Гитлер не был фашистом. То, что он себя таковым не называл, ни о чём не говорит. Важно другое - Гитлер как раз был фашистом, но не потому что он был националистом и не из-за расовых теорий.

"Например пивной путч. Например каждодневный мордобой."
Пивной путч - ну да, только он не привёл к победе фашистов. А каждодневный мордобой есть и в современной "демократической" России - нашистские штурмовики избивают нацболов и коммунистов.

"Штрассель входил в НСДАП и полностью раздедял все её националистические лозунги. Вам этого мало?"
Не всё так просто. Штрассер был категорически против русофобии Гитлера, он считал, что после национал-социалистской революции Германия вместе с Советским Союзом (!) должна будет бороться против антантовского империализма. Штрассер пытался отменить реакционную программу "25 пунктов". Так что его национализм, вообще говоря, совсем не похож на национализм Гитлера - скорее это просто немецкий патриотизм...

"А кто основоположник-то? Тот плотник, что НСДАП организовал? Да, да, конечно, величина. :) Гигант мыслей, отец немецкого национал-социализма. Я плакаль(с)."
Ну, во-первых, не НСДАП, а ДАП, во-вторых, почему бы не считать всё-таки "того плотника" идеологом национал-социализма? Кстати, Федер был не плотником, а инженером.

"Так с его именем и связан национал-социализм."
Вот в этом и заключается ошибка. Почему с его именем, а не с именем Штрассера? С именем Федера? Что вообще от национал-социалистов было у Гитлера?

Никите Баринову и Сатурну. Нашёл весьма любопытную статью о сотрудничестве штрассеровцев, национал-большевиков и коммунистов в начале 30-х годов. Не знаю, правда, как отнесётесь к источнику ("Лимонка"), но статья в любом случае весьма интересная.
http://nbp-info.ru/Limonka/15_12_5.htm

Да, конечно, Федер был инженером, но не он основал ДАП, так что моё замечание мимо)

>Ну, историческая правда не утверждает, что Гитлер не был фашистом. То, что он себя таковым не называл, ни о чём не говорит. Важно другое - Гитлер как раз был фашистом, но не потому что он был националистом и не из-за расовых теорий.

Вы тут начинаете разводить терминалогию, которая абсолютно не сходится ни с терминалогией в Италии(ну называлась фашистской партия Муссолини) ни с немецкой(не называлась НСДАП фашистской) ни с какой другой. Только у нас называли фашистом и Муссолини (потому что оттуда слово пошло) и Гитлера.

>Пивной путч - ну да, только он не привёл к победе фашистов. А каждодневный мордобой есть и в современной "демократической" России - нашистские штурмовики избивают нацболов и коммунистов.

Итак, тезис о соблюдении фашистами демократических норм успешно опровергнут?

>Не всё так просто. Штрассер был категорически против русофобии Гитлера, он считал, что после национал-социалистской революции Германия вместе с Советским Союзом (!) должна будет бороться против антантовского империализма. Штрассер пытался отменить реакционную программу "25 пунктов". Так что его национализм, вообще говоря, совсем не похож на национализм Гитлера - скорее это просто немецкий патриотизм...

Насколько я помню, насчёт позиции к СССР Вы ошибаетесь, а программу он собирался отменить в пользу более ранней, где были и социалистические пункты, но были и националистические.

>Ну, во-первых, не НСДАП, а ДАП, во-вторых, почему бы не считать всё-таки "того плотника" идеологом национал-социализма? Кстати, Федер был не плотником, а инженером.

Ну её быстреько переименовали. Я вообще об Антоне Дрексере, или как его там?

>Вот в этом и заключается ошибка. Почему с его именем, а не с именем Штрассера? С именем Федера? Что вообще от национал-социалистов было у Гитлера?

Это не есть ошибка. Так исторически сложилось.

>http://nbp-info.ru/Limonka/15_12_5.htm

Помнится Шерингер перешёл в стан коммунистов просто из-за того, что его фашисты кинули. См. Ширера. Про сотрудничество с фашиками в начале 30-х бу-га-га и читать Ширера. Про причины поражения Штрасселя - ещё смешнее. Его-то как раз ни какие не коммунисты поддерживали, а "реакционный генерал"(с) Шлейхер. В общем - в помойку.

"Вы тут начинаете разводить терминалогию, которая абсолютно не сходится ни с терминалогией в Италии(ну называлась фашистской партия Муссолини) ни с немецкой(не называлась НСДАП фашистской) ни с какой другой. Только у нас называли фашистом и Муссолини (потому что оттуда слово пошло) и Гитлера."
Почему же? Я как раз тоже считаю фашистом Мусолини (в соответствие с итальянской терминологией и как основоположника самого понятия фашизма) и Гитлера (потому что общественное устройство гитлеровской Германии было сходно с общественным устройством фашистской Италии, пусть даже Гитлер не называл себя фашистом, это не мешало ему быть им). Фашизм, насколько я понимаю - это прежде всего некоторая форма общественного устройства, а не расовые теории и т.д.

"Итак, тезис о соблюдении фашистами демократических норм успешно опровергнут?"
Не то чтобы опровергунт, просто так себя ведут очень многие в рамках буржузной демократии, фашисты не исключение.

"Насколько я помню, насчёт позиции к СССР Вы ошибаетесь"
Настаиваю. См. здесь: http://www.phg.ru/issue16/fg-8.html