Сегодня очень модно словечко «террорист». Модно настолько, что вольно или невольно ассоциируется с негодяем, подлецом или, на худой конец, просто убийцей. Год назад на улицах Сталинграда нанятые областной администрацией студенты вовсю кляли террор и даже собирали против него подписи (крайне непонятным образом увязывая это с перевыборами главы администрации области Максюты – мол, каким-то образом серый волгоградский губернатор борется с террором, а, голосуя за него, голосуешь и против террора). Дикие вопли испускались по поводу терактов на Дубровке, детей Беслана (твою мать, вспомнил ли кто-то про голодных детей Волгограда?), рухнувших самолетов и т.п. Международный вой вызвали и крайне странные теракты в Лондоне.
Ну а я вот, как это ни странно, не считаю террор чем-то плохим. Нормальное средство борьбы в наших условиях. Борьбы тех, у кого нет стратегических бомбардировщиков, вертолетов и даже «Калашниковых» в достатке… Вот поэтому-то и лупят их сильные. А те огрызаются. Так, как могут.
В самих методах массового террора я не вижу ничего бесчеловечного. Вспомните фильм «Освобождение», взрыв в варшавском кинотеатре. Ужасно, правда? Однако польские патриоты считали это вполне нормальным – взорвать бомбу в переполненном зале. И никто не осуждал их за «отсутствие общечеловеческих ценностей». Или вот знаменитые мемуары командира партизанского отряда Д.Медведева «Сильные духом». Терактов там в достатке. И взрывы поездов с немецкими безоружными отпускниками и ранеными, и подрыв вокзалов с «офицерами и их фрау», и даже покушение на высокопоставленных немецких чиновников «общеопасным способом» - путем метания гранаты на многолюдной улице. Однако за это никто не осуждал ни Медведева, ни знаменитого разведчика и народного мстителя Николая Кузнецова. Никто, кроме гитлеровцев – те партизан «бандитами» называли. Это сейчас возымели значение так называемые «общечеловеческие ценности» - именно по их меркам Зоя Космодемьянская, оказывается, лишала крова не немцев, а замерзающих местных жителей, а Александр Маринеско в январе 45-го потопил пароход не только с обученными гитлеровскими подводниками, но и с мирным населением, бежавшим от «большевистских орд». А где гуманизм? Где человек человеку?.. Поймите, Шурик…
Теперь о жертвах террора. Не хочу кощунствовать, но вот, например, в 2002-м на Дубровке пострадали не посетители «Третьяковки» или Музея истории и реконструкции города Москвы, а любители «творчества» Саши Цекало, не поскупившиеся раскошелиться на несколько сотен рублей (столько тратят на питание на человека в МЕСЯЦ в подавляющем большинстве сталинградских семей). Чего стоит хотя бы огромный ящик с довольно редкостными по тем временам сотовыми телефонами, который накидали поклонники «Норд – Оста»! Сытые дяди и тети думали, что бедствия никогда не придут в их спокойный долларовый московский мирок, а тут тетя-террористка со сцены кричит им в лица – «вы что, не поняли – это ВОЙНА!» Чем-то напоминают мне эти жертвы тех «фрау», которых подрывали партизаны Медведева на вокзале в Ровно…
Аналогично в Лондоне. Вот новость, а? Странные взрывы в метро, совсем маленькие, непохожие на бомбардировки, которые устраивали в Ираке английские бомбардировщики – а воя сколько! Под шумок английские полицейские ни в чем не повинного бразильца пристрелили – и никто их с гитлеровцами не сравнил, хотя методы те же…
А Беслан? До сих пор якобы не разберутся в его хитросплетениях многоопытные дяди из Госдумы. Пускай разбираются, кто спортзал поджег – злые чеченцы или недоученный ОМОН с огнеметом. А я вот между тем думаю – откуда это у родственников заложников в руках и ружья и автоматы взялись, с которыми они по улицам носились – и это в то время, когда каждый вооруженный гражданский должен был рассматриваться как террорист? У нас в Сталинграде у родителей не то что ружья или «Калашникова», а и ржавого ППШ в домах не хранится. И к бездомным детям на вокзал Рошаль не приедет и подарков не привезет… Зато отныне 1 сентября – это не День знаний, а день траура. Плевать, что один учебник на троих, плевать, что нет ни карт, ни пособий, плевать на голодные обмороки и детский обед из пакетика «Анакома» - целый час посвятим детям Беслана и скажем «нет террору!»
Давайте бороться с террором – рошальевской добротой, ельцинской лаской, путинской правдой мочения в сортирах. Только скажите мне для начала, какой – такой террорист (или «общечеловек») сделал так, что русских в год на миллион меньше становится? И что выбрать – трехдневное заточение в заложниках у боевиков или пожизненное существование на минимальную зарплату в 800 рублей? Кто террорист-то?


.

Сегодня террористами называют обычных убийц и наемников. А кто такие настоящие террористы можно узнать, прочитав книгу Карлоса Маригеллы "Городская герилья", прочитав воспоминания эсеров(вроде Савинкова), или найдя в поисковике инфу об организациях "Тупамарос", "РДТА", "ИРА" и "ГРАПО"...

Алекс,скажите,вы где такую траву забористую берёте? Я б тоже покурил...:-)

Алекс, вы смешали разные вещи. Во-первых есть большие сомнения о действительной причастности к терактам тех, кого в этом обвиняют. Заметьте, ни разу не пострадал ни один элитный дом, ни один элитный кабак или торговый центр, ни одно госучреждение. Удары наносятся как раз по обычным людям. Именно им, похоже, направлено сообщение о "жутких террористах" и "доблестных властях", на которых вся надежда. И делается это, думаю, с дальним прицелом. С точки зрения террористов, гораздо выгоднее обрушить какие-нибудь "Алые паруса" или префектуру, это вызвало бы массовый восторг и сочуствие, но отчего-то ничего подобного не наблюдается. Ни один теракт еще не был однозначно подтвержден, зато ко всем остался вопрос - кто, как и зачем на самом деле.
Во-вторых, вы ошибаетесь насчет "Норд-Оста". Я не поклонник подобного творчества, но на "Норд-Ост" ходили большей части обычные люди. Билеты туда, по московским меркам, были не шибко дорогие. Тогда же шел гораздо более мажорный мюзикл "Чикаго", но на него отчего-то не напали. Напали на скромный "Норд-Ост" в рабочем районе. Мобильники же в 2002 году в Москве были уже почти у всех. У меня там погибла знакомая. Обычная женщина с Украины. Подрабатывала там билетером, или кем-то вроде. Ну никак она к долларово-сытым не относилась. Да и те мои знакомые, кто там был (в другие дни) тоже.
В-третьих. Советские диверсионные группы наносили удары по оккупантам на оккупированной территории. В Берлин, взрывать жилые дома и кинотеатры их не посылали. Даже на войне уничтожать без военной необходимости население, у нормальных людей считалось варварством. Террористические бомбежки германских городов союзниками у меня ни малейшего восторга не вызывают.Мне ближе позиция Сталина по этому вопросу.
Ну а в-четвертых я с вами полностью соглашусь. Главные террористы сидят в Кремле и Госдуме. Именно на их совести миллионы погибших, бездомных и нищих.Именно они на деле воспитали, вооружили и спустили с цепи кавказских бандитов. Именно они разложили и сделали полностью неработоспособными спецслужбы. И именно они должны за все это отвечать в первую очередь.

Вот у мены к примеру там один мужик знакомый погиб, не пролетарий, а жаль его. Он не виноват что он денег заработал,не такие масштабы как в Москве конечно... Не он виноват что в стране твориться.
Террористы в Кремле - безусловно... Я, работая водителем на скорой, в одном городе с населением 215 00 человек в январе 2004 получил на руки 1680 рублей.Работал сутки через трое,а что бы "по миру" не пойти подрабатывал похоронным агентом,зарабатывая при этом в несколько раз больше.

но не убивать же только за это...

Ляксею:
"Главные террористы сидят в Кремле и Госдуме. Именно на их совести миллионы погибших, бездомных и нищих.Именно они на деле воспитали, вооружили и спустили с цепи кавказских бандитов. Именно они разложили и сделали полностью неработоспособными спецслужбы. И именно они должны за все это отвечать в первую очередь."
=================================
Неточно. Эти террористы - не главные. И разложили не именно они, хотя они соучаствовали. Неужели не видно - сидящие в кремле и думе меняются и будут меняться, нонешние едро даже от Е.Б.Н открещиваются, как от зачумленного, но это тот же курс, только меняющий обличье. Неизменен лишь ответ на вопрос "Кому выгодно" - Вам ли не понимать.
Согласен только с одним Вашим предложением, тем самым, которое заканчивается словами "в первую очередь"

Произошел некий империалистический передел мира.
Поделены сферы влияния, рынки сбыта, территории, умы людей и пр.
Написаны законы, подправлена история...
Кто несогласен с результатами этого передела - тот и есть потенциальный террорист.

обидно, что многие так и не поняли, о чем речь. Обидно за себя - может, не так объяснил. Но вот в чем дело. Можете спорить, ребята, можете возражать, но ни один нормальный (по советским, не демократическим меркам) человек не пойдет на инсценировку "Двух капитанов" от небезызвестного Саши Цекало. Лично я так считаю. Представьет, например, что по телеящику идет "эротический фильм в постановке Бориса Моисеева по роману Н. Островского "Как закалялась сталь". Вы будете СМОТРЕТЬ? Люди выбрали для себя демократию, люди эти голосовали на выборах за "Едим Россию" или, на худой конец, "Яблоко", люди выбрали для себя в качестве развлечения мюзикл Цекало. Или, по-вашему, зал был не сторонниками дем. реформ, а коммунистами набит? Да, были и равнодушные. А кто в наше время равнодушен? Тот, кому пофигу, что в Чечне русских пареньков режут, как сегодня верблюдов на курбан-байраме, тот, кто свое личное благополучие ставит выше общественного, тот, кто мошну набивает, не думая, что деньги эти, выражаясь словами К.Симонова, "если и не ворованные, то вместе со шкурой с кого-то содранные". Равнодушен тот, кому плевать, что Россия разворовывается, что дутого пу дергают за ниточки, что с теле- и киноэкранов не репортаж с колхозных полей идет, а лолиты с цекалами хохочат... И вот, когда ВОЙНА приходит в их мирок, они в шоке. Как же это НАС? Нет, ребята, придя на цекало, вы сами выбрали свой ориентир. Вы купили билет на демократию (пусть порой и не осознанно, но голова же для чего-то дана? Я же писал - не на Третьяковку налет был совершен). А демократия и почему-то названная знаменитой "чечетка" обернулась для вас выстрелом в потолок, тремя сутками тягостного плена и для многих закончилась удушливым газом от дутого пу... В том-то и ваша трагедия, ребята с Норд-Оста, что вы подставлены той самой демократией. Той самой, на которую купили билеты... И даже после этого вы так и не вломились в Кремль к представителям мировой закулисы, вы и ваши родственники ходите по Москве, голосуете за Лужкова, выбираете пепси и "Клинское". Но, думаю, никто из вас так и не сходил после Норд-Оста в тот же ГИМ, не поглядел на турий рог из Черной Могилы... А зародившийся в душе после теракта возможный протест был ловко переведен на стремление получить от правительства компенсации в миллион, после чего тихо сошел на "нет". Вон как сейчас. Пару дней назад услышал по радио "30 бесланских школьников поехали в Рим. Погуляют, поглазеют, в завершение с папой римским встретятся." Да и кому в Москве не зажимали рты Обеды, ужины и танцы?

Ляксею. "Советские диверсионные группы наносили удары по оккупантам на оккупированной территории". А РАЗВЕ РОССИЯ СЕЙЧАС НЕ ОККУПИРОВАНА? на форуме я уже давал прекрасный стих Ю.Лошица "Мы живем в оккупированной стране". Пройдитесь по Москве, поглядите на вывески, поглядите около Кремля на кафе, где цены в "у.е." Даже у нас в Сталинграде три четветых МАМАЕВА кургана захватили представители "бизнес-структур" - стоянки там, кафе, мастерские... Я-то кричу во весь голос, но мало кто слышит. Все на "Норд-ост" мечтают пойти. Только чтоб без террористов...
Бойтесь равнодушных...

Алекс,я поначалу подумал,что вы в полемическом запале загнуле лишнего,с кем не бывает.А вы целый пост посвящаете обоснованию,почему их всех надо было убить.Я понимаю,что спорить в этом случае бессмысленно и даже жалею вас немного.Но вот всё-таки одну цитату приведу." Призывы же к терроризму, равно как и призывы к тому, чтобы придать самой экономической борьбе политический характер, представляют из себя разные формы отлынивания от самой настоятельной политической агитации." Кроме того автор этих слов считал терроризм "революционным авантюризмом" и неоднократно его осуждал.Может быть,хоть это заставит вас задуматься.
А вообще,вам, наверное, очень тяжело живётся.Сочувствую.Искренне.Без подвоха.
:-)

Я все помню, я был не пьяный...

Вася,это звучит как угроза! :-))) Я сильно не вписываюсь в вашу тусовку? :-) Я начинаю задумываться.
Вообще-то,я имел ввиду,что тяжело жить,когда кругом одни враги и сволочи. :-)))

1) Почему особенно сильные и частые теракты, начались с приходом к власти бывших разведчиков. Тем более уж они то должны уметь бороться с внутренними и внешними врагами, а все только хуже. Почему?

2) Такие теракты требуют больших денег и подготовки. Это не народовольцы и не эсеры с самодельными бомбами. И требуется знание определенной информации. Откуда???

3) При этом не до одного крупного чиновника террористы еще не добрались, и те не очень боятся террористов, судя по тому, что не чешутся.

4) Психологический аспект таков, что народ начинает нуждаться в сильном защитнике, а сильный у нас сегодня тот, у кого больше денег. Поэтому, когда путин выступает в роли борца с терроризмом, т.е. «защитником народа», (а других защитников народ не видит), часть людей примыкает к власти, не задумываясь над тем, что своей поддержкой делает теракты выгодными, прежде всего, власти. Часть конечно сильнее критикует, но это та часть, которая и до терактов критиковала власть

5) Если террористы-организаторы не идиоты, а если они умудряются обыграть спецслужбы (пусть и хиленькие) огромной страны, они уже не идиоты, имеют благую цель и скорей всего имеют за спиной поддержку сильных мира сего, они должны это понимать. И понимать, что на этой почве появляется ненависть к чеченскому народу, ради которого они якобы стараются. Да и они, даже в глазах поддерживающего их запада, уже не тянут на представителей «свободной Ичкерии». Результат получается прямо противоположенный ожидаемому. Нападения на федеральные войска, здания МВД и т.д. более близко к партизанской войне и демонстрации силы, чем «Метро», взрывы домов, и захваты школьников.

6) Почему власть умудряется поймать только исполнителей, но не способна проследить всю цепочку? А частенько еще и убивает исполнителей, когда позарез необходимо взять кого-то, кто бы мог указать боса (пусть пытают, или пообещают свободу, позовут для допросов психолога, используют спец средства…) но нет, ниточка всегда рвется… Только исполнители, или тыканье пальцем в небо безо всяких объяснений.

7) Ну, и есть ли хоть одна серьезная причина, по которой такие теракты сегодня выгодны чеченскому народу, и не выгодны власти и олигархам, или точнее власти олигархов?

Алекс, почему вы упорно Цекалу называете? Авторы "Норд-Оста" - Иващенко и Васильев. они, конечно, тоже не сахар, особенно Васильев (тот еще гад), но ребята очень талантливые. К их песням можно по разному относиться, но не признать их явлением нельзя. И вы зря считаете, что на Н-О ходили только полные дебилы. Ходили самые разные люди, в т.ч. вполне даже нормальные. У вас слишком крайняя точка зрения. Билет в демократию мы все купили, даже кто и не покупал, тому насильно всучили. И что теперь, не жить вообще. Я на подобные зрелища не хожу, но, простите, люблю грешным делом иногда в ресторане посидеть. Меня тоже мочить, ибо приличные люди в рестораны не ходят? Ящик не смотреть вообще, даже когда (очень редко, но бывает) показывают нечто интересное? Книги не покупать? В метро не ездить? Тогда надо в тайгу и подальше. Да и обыватели, они тоже люди. Это еще не повод, чтобы их убивать. И для кого тогда социализм? Только для героев с горящим взором? Это уже не социализм и не коммунизм, это сектантство какое-то.

А РАЗВЕ РОССИЯ СЕЙЧАС НЕ ОККУПИРОВАНА? \\\\\\\\\\\\\\\\
Я так не считаю. По этому поводу у нас постоянные расхождения с Грозиным. Оккупация это "временное занятие вооруженными силами территории противника". Я такого не наблюдаю. Да, у нас полностью (не полностью) управляемые извне власти, но они стали под это управление добровольно, предав свою страну. Никто их военной силой не завоевывал. Слово "оккупация" слишком часто использовали как метафору, и многие, увы, приняли это всерьез. У нас, в первую очередь, самооккупация, собственной сволочью. Но это слишком длинный разговор.
(Вася, я знаю, что вы не согласны. Не кидайтесь камнями сразу. Дайте каску надеть)

А по Москве я, как вы понимаете, хожу. И все, что вы описали, вижу. И что теперь делать? Мочить всех подряд? В 91-93м я был среди тех, кто делал все, чтобы свалить этот режим. Не получилось, да и не могло получиться. Но ведь жизнь не кончается завтра, правда?

Я сильно не вписываюсь в вашу тусовку? :-) Я начинаю задумываться.\\\\\\\\\\\\\\\\
В любую тусовку человек вписывется, если захочет. Если не захочет - не вписывется.

Вообще-то,я имел ввиду,что тяжело жить,когда кругом одни враги и сволочи. :-)))\\\\\\\\\
Конечно тяжело. Но что же делать, если кругом так много врагов и сволочей. Можно конечно считать их друзьями и ангелами, но ведь ведут-то они себя все равно как враги и сволочи. Так и до шизы недалеко.

несколько месяцев назад взорвали бомбу около очереди иракцев, устраивающихся на работу в новые органы власти свободного Ирака - полицию, муниципальное управление и т.п. Погибло блее сотни потенциальных изменников, вынужденнных Штатами идти на сотрудничество с оокупантами, чтобы прокормить свои семьи. Бедняги?

Ляксею. Не надо о ресторанах. Скоро торты вспомним...

Несколько слов о талантливости авторов Норд-Оста. До сего произведения еще можно было бы дискутировать...
"Да, у нас полностью (не полностью) управляемые извне власти, но они стали под это управление добровольно, предав свою страну."
==================================
Конечно, вооруженного захвата, военного поражения нашей страны не было, ни я, ни Сталинградский не имеем этого в виду. Оккупационный характер власти РФ в том, что она выражает не интересы народа страны, в которой правит, а чьи-то еще. Аналогичного этому эрэфскому феномену прецедента не было в истории, хотя отдаленно похожее Вы наверное подберете. Таким образом, термин "оккупационный" применяется нами в данном случае не как переносный или ругательный, а как сущностный.
В частности, смена власти в РФ проводилась как замаскированное под демократический выбор назначение нового наместника.
Я могу назвать Вам и "штыки", на которых сидит эта ВНЕШНЯЯ власть, хотя на штыках, говорят, долго не усидишь.
Эти "штыки" особые -
1) система информационного господства; (только пусть не подумает кто-нибудь, что это господство администрации президента или еще кого-то ВНУТРИ РФ - это хитроумная система псевдорыночных отношений, которая позволяет довольно радикально менять структуры и персоны, господствующие в СМИ, потрафляя то нужному клану, то даже настроениям масс, но оставляя СМИ под контролем "большого брата")
2) система управляемой коррупционной заинтересованности.


P.S.
Равнодушных убивать может и не следует, но и жалеть особо не стоит. Из-за них убили много других. И это еще не конец

Несколько слов о талантливости авторов Норд-Оста. До сего произведения еще можно было бы дискутировать... \\\\\\\\\\\\\
Неудача коммерческой халтурки не делает их песни хуже.

Аналогичного этому эрэфскому феномену прецедента не было в истории, хотя отдаленно похожее Вы наверное подберете. \\\\\\\\\\\\\\\\
Да до фига подберу. И не отдаленно похожего, а почти один в один (насколько это вообще возможно. Точных повторов в истории не бывает). Покупка элитой (ненавижу это слово) одной страны элиты другой и использование ее в своих интересов скорее правило, чем исключение. Правда столь бесстыжее, как у нас, действительно нечасто встречались.

Эти "штыки" особые - \\\\\\\\\\\\
И в первую очередь коррупционная заинтересованность (собственно покупка). И не только верхней власти. Эта заинтересованность распространяется, увы, на миллионы людей.

Равнодушных убивать может и не следует, но и жалеть особо не стоит. \\\\\\\\\\\\\\\\
Тогда смиритесь с тем, что имеем. Оно не изменится. Обывателей большинство. Всегда было и всегда будет. Пока им не будет предложена модель более привлекательная, чем сегодняшняя и реалистичная, или пока их положение не станет абсолютно катастрофическим (обострение выше обычного) они с места не сдвинутся. На лозунги и заклинания эта публика не реагирует. Если вам их не жалко, то и им вас жалко не будет. Вы победить хотите, или принципы холить? Как говорил Сталин - У меня для вас других писателей нет. Работайте с теми, которые есть. Заявления типа - пусть их убивают, так им и надо, не жалко - не приближают, а отдаляют.

Ну,вы,братцы,даёте! Я всё надеялся,что это вы играете так.А тут случай посерьёзней будет.Вам даже Ленин не указ.
Значит можно убивать равнодушных? Т.е.,не разделяющих вашу позицию?Просто аполитичных? Т.е. таких,как я. Всех коррупционеров? Вместе с детьми? Отлично! А много народу останется после этого,чтобы оценить вашу победу и воздать вам должное?
Один французский товарищ сказал очень много лет назад: "Народ это губка,которая впитывает в себя всё,во что её макают".Вот сейчас народ пропитан тем,во что его макали сначала так называемые "коммунисты" 70-х и 80-х,а потом "демократы",вышедшие из тех же коммунистов.И именно они развалили великую страну,собиравшуюся столетиями потом и кровью миллионов,как свою огородную будку.И пропитанных этой горечью сейчас абсолютное большинство.И я в том числе.
Именно коммунисты,кто-то по наивности,кто-то предательски умышленно,проиграли войну за тот сосуд,откуда напитывался народ-СМИ.А кто-то сам раньше других понял,что может использовать по полной программе лозунги об "общечеловеческих ценностях" в свою пользу.И многим это удалось.И пошло-поехало.Большинство нынешних нуворишей-бывшие коммунисты и комсомольцы.С этим вы спорить не будете?
Я всего лишь хочу сказать,что человек склонен к изменчивости и ошибкам.Он был таким во все времена и везде.И если вы хотите,чего-то добиться,а не только тешить себя политбоями в интернете,то именно "средний человек" должен стать вашей целью.И совсем уж не в прицеле автомата.

не так давно разговаривал с одним приезжим москвичом. Он удивлен: "Ну вы и в провинции живете. Проституток вдоль дорог в открытую нет. А более того - собрался к вам ехать, мне приятель посоветовал доллары взять. Я одних баксов и набрал, а мне в кафе никто сдачи с пятидесяти долларов не даст. Да и вообще валюту у вас не принимают в качестве расчета." Во, типичный норд-остник. Отправляясь в Сталинград, он набрал с собой долларов. Он что, в Штаты ехал? И мы не оккупированы, коль в столице валюта чужого государства свободно ходит в качестве СРЕДСТВА ПЛАТЕЖА?

Грозин, как точно ты сказал " Равнодушных убивать может и не следует, но и жалеть особо не стоит. Из-за них убили много других." Именно типы, развлекающиеся в Норд-Остах, равнодушно или с интересом глазели в 93-м, как корчился под танковыми снарядами Белый Дом и рукоплескали каждому выстрелу...

Попробуйте. Лучше не количеством, а качеством. Повторяю - таких прецедентов не было.

"Заявления типа - пусть их убивают, так им и надо, не жалко - не приближают, а отдаляют. "
=======================================
Формулировки типа этой Вашей конечно отдаляют, - слишком серьезный вопрос, чтобы так размашисто и небрежно.

Я со Сталинградским вот в какой части согласен на все сто - нельзя реагировать на происходящее по взмаху дирижерской палочки поганцев, надо понимать, с кем имеешь дело. Не забуду, как трехчасовая прямая телетрансляция предлагала всем гражданам РФ и прочих стран оплакивать добрую фею мирового масштабу леди Ди. И как четыре года подряд нам и детям нашим вдалбливали дату мировой скорби и праведного антитеррористического гнева - одиннадцатое сентября. Не забуду.

За информационные диверсии нет уголовной ответственности, поскольку даже понятия такого нет в ходу у цивилизованного правосудия. А терроризьм они ОСУДЮТ, и заработают на этом колоссально

Признаюсь, когда при горби началось оплаченное осуждение жестокостей гражданской войны, я дрогнул, подумавши, что время такое было, но лучше бы этого не было. А теперь, насмотревшись на "новый порядок", понимаю, что нельзя было иначе.

Блин, ну что за напасть. Теперь вы сказки рассказываете. В Москве нигде (по крайней мере я не знаю где) баксы у вас открыто не примут. Если только неофициально. Везде расчет идет рублями. Договориться об оплате баксами можно, но курс предложат такой, что вы сами не захотите. Обменников полно, но их, думаю, и в Волгограде достаточно. Проституток вдоль дорог в открытую в Москве я тоже не видал, они тусуются в каких-то своих местах, не в курсе. Что за придурок к вам приезжал и каким мешком его ударили, не знаю. В столице ЛЮБОГО государства мира будет примерно то же самое. Баксы или евро вы сможете использовать везде. Кстати, в СССР в Москве тоже можно было кое-где заплатить баксами. Были места, где у вас их взяли бы с большим удовольствием, правда с некоторую опаской.

Именно типы, развлекающиеся в Норд-Остах, равнодушно или с интересом глазели в 93-м, как корчился под танковыми снарядами Белый Дом и рукоплескали каждому выстрелу...\\\\\\\\\\\\\\\\\
Назвал бы я вам одного такого типа, но не стану. И не будьте суровее тех, кто там был, а то вы уже святее папы римского. Да и с Белым домом не все так однозначно. Кстати, знаю людей, которые были и в Белом доме и на Н-О. Дальше что? Что еще предложите заклеймить?

Вы ставите на первое место то, что я поставил вторым. И не только Вы, кстати, когда бунтманы с познерами и прочими карауловыми хотят расположить к себе аудиторию, они тоже ставят это ВТОРОЕ на первое место. Хотя первое-то - как раз за ними, а не за тем, о чем они верещат.

Это, Ляксей, - главное из нынешних массовых заблуждений, сущностное и симптоматичное.

"Никогда они врать не умели. "
===========================
Очень тонкое замечание. Это в каком-то смысле - русская национальная черта.
Зато умели и умеют врать те, кто нынче обеспечивает в РФ преемственность власти.

Ну и ну, товарищ! Значит русские врать не умеют, это, якобы, не вписывается в особенности русской души... Эх, не видели Вы русских (и не только!, но сейчас разговор именно о русских), каких я видел. Самые настоящие русские. Мне (по национальности не русскому человеку) противно было!

И ещё. Если русские врать не умеют, а противник берёт именно враньём, то тогда -- вот парадокс-то! -- придётся врать учиться! А если врать учиться нужно, то нужно берестать "быть русским". Итак, Россия может победить только перестав быть русской, а если она хочет остаться русской, то значит нужно привыкать быть всё время в жертвах. Ведь русская идея - это идея приношения себя в жертвы во имя Вселенской Правды. Вот как оно получается. А Вы всё время хотите на двух стульях сидеть...

Это, Ляксей, - главное из нынешних массовых заблуждений, сущностное и симптоматичное.\\\\\\\\\\\\\\\\
А давайте эксперимент проведем. Например на дороге. Вы будете гайца после нарушения словами уговаривать вас отпустить, а я дам ему сотню, другую баксов. И посмотрим что окажется эффективнее.
Вы считаете, что бытие определяется сознанием, а я, знаете, по старинке.

когда бунтманы с познерами и прочими карауловыми хотят расположить к себе аудиторию, они тоже ставят это ВТОРОЕ на первое место.\\\\\\\\\\
Ага, когда разговор идет о других. А вот они и их единомышленники честные чистые бессеребреники и только за идею стараются. Что-то я не слыхал, чтобы они свои гонорары на первое место ставили. Или вы тоже считаете, что они за идею впрягаются, а не бабки отрабатывают? И значительная часть диссиды 70х сидела на гонорарах с запада. Вась, думаю, вы свое личное ощущение и свою личную обиду слишком абсолютизируете.

"Вы будете гайца после нарушения словами уговаривать вас отпустить, а я дам ему сотню, другую баксов. И посмотрим что окажется эффективнее. "
===================================
Давайте эксперимент несколько изменим. Я ему скажу, что проводится операция "Чистые руки" с помеченными купюрами, а Вы уж потом... Или попробуйте в США проделать свой трюк

Не надо так-то упрощать, Ляксей. "Всяка палка о двух концах" - это ж я не для Вас писАл, а выходит, что и для Вас.
Ваш "экономический стимул" является лишь одним в системе стимулов. А как выстроена система стимулов - об этом Вам и прочим не дает задумываться как раз мой "пунктик". Эти свое дело знают

Я,я,я согласен! Возьмите меня для участия в эксперименте! Могу поспорить,что без денег отвяжусь от гаишника быстрее.У меня даже рассказ есть на эту тему.Последний раз я платил штраф в Белоруссии ещё "зайчиками". Даже квитанцию до сих пор храню.А,чтобы на "лапу дать",так об этом, вообще,даже мысли никогда не приходило.А тормозят за превышение раз в неделю стабильно.Вспомните лучше притчу о старике,сидящем у ворот города и двух странниках. :-)

Способ мышления ув. Васи Грозина продолжает поражать. Ну что за манера такая высказывать мысли какими-то полунамёками, вычурными метафорами, недосказываниями, постоянными намёками на то, что, мол, "сами понимаете о чём я толкую". Возникает впечатление, что на форуме присутствует некий цензор, непозволяющий высказывать и говорить именно то, что подразумевается. При всех моих частых крупнейших разногласиях с Ляксеем и Сталинградским, я должен отметить, что они выражаются чётко, а не обтекаемо и двусмысленно.

Но на самом деле Ваша, тов. Грозин, манера выражать свои мысли отражает всю проблематичность той логики, при помощи которой Вы делаете умозаключения. У Вас всё, что происходит в мире и в России в частности - отлично, до мелочей продуманный спектакль. Режиссёры этого спектакля - не просто гении, а просто боги. Они ВСЁ продумали! Они ВСЁ предусмотрели! Они ВСЕМ манипулируют! Они ВСЁ контролируют! Они ВСЕСВЕДУЩИ, ВСЕСИЛЬНЫ, ВСЕСУЩИ! Им известны законы человеческой психики, которые другим не известны. Вот эта вера в то, что существуют какие-то супергении, обладающие тайными знаниями манипуляции человеческим обществом и контролирующие всё и вся и есть главная слабость всей Вашей позиции, изъян Вашего мышления. Вам, конечно, приятно ощущать себя разоблачителем этих всесильных тайных манипуляторов и показывать им "нос", но всё-таки не следует руководствоваться только какими-то собственными импульсами.

На эту тему уже много говорилось. Выскажусь ещё раз по вопросу об оккупационности власти в РФ.

Первое.

Грозин утверждает:

"Оккупационный характер власти РФ в том, что она выражает не интересы народа страны, в которой правит, а чьи-то еще."

Начнём с того, что это верно только частично. Нынешняя власть устраивает либо активно, либо пассивно достаточно значительную часть населения. Эта ЧАСТЬ населения есть часть России, часть РФ и от этого не уйти. Конечно, их можно ненавидеть, обзывать пособниками оккупантов, обывателями и прочее, но им от Ваших обзывательств будет не холодно и не жарко. Они Вам скажут в ответ: "время совков прошло! время, когда такие как мы всего должны были бояться прошло! а теперь настало наше время, время, когда такие как вы будете у нас в холопах ходить, а мы, новые хозяева жизни, будем законодателями мод! и наплевать нам на всякие ваши совковые ценности! даёшь "нормальную жизни"! Одним словом, у нынешней оккупационной власти в России есть серьёзная социальная база, что говорит о том, что либо нужно ввести понятие "оккупационное" (чуждое) население (подлежащее либо уничтожению, либо высылке), либо нужно признать, что "оккупация" в том смысле, в котором она используется Грозиным, есть субъективное чувство, присущее одним людям, и не присущее другим.

Второе.

Грозин утверждает:

"В частности, смена власти в РФ проводилась как замаскированное под демократический выбор назначение нового наместника."

В этой картине, которая, кстати, чрезвычайно популярна сейчас, присутствует значительный изъян. Бывшая советская "элита" (извините за термин) и современная российская элита представлены СОВЕРШЕННО пассивными игроками, ПОЛНОСТЬЮ управляемыми извне. А ведь Ляксей был прав -- эти "элиты" САМИ продались, САМИ пошли под ОПРЕДЕЛЁННЫЙ УРОВЕНЬ внешнего контроля! Таким образом, ОНИ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫ В ЗАПАДНОМ ПАТРОНАЖЕ именно из-за того и в меру того, насколько этот патронаж гарантирует им сохранение политической и экономической власти в РФ. Грозин постоянно и патологически приуменьшает роль собственно пост-советских элит в происходящем. Ведь ИХ никто не покорял, их никто в рабство не брал! Они сами на него пошли, они сами варягом призвали! Вот чего Вы, Вася, никак не понимаете.

Про информационное оружие, однако, я в целом с Грозиным согласен.

Но эта наука легко не дается, и общение наше лишь урывками, так что придется внимающим потерпеть энное количество времени. А там либо ишак сдохнет, либо эмир переставится, либо и сам Ходжа, не дай бог.
Наезд на мою логику Вы, ув. Сатурн, дезавуировали своим согласием с моим ключевым положением.
Насчет гениальности режиссеров - Вы, как социолог, наверное представляете себе специфику массовых общественных явлений. Так что режиссируется лишь небольшое конечное число важнейших мероприятий, как демонстративных, так и тайных. Это вполне по силам вполне земным силам.

Что же касается системы ПРАВИЛ, которая продвигается с этой же целью (режиссирования) во все сферы жизни, то она оттачивается до гениальности и приспосабливается к менящимся обстоятельствам и целям. Эта ВСЕОБЪЕМЛЮЩАЯ система на несколько порядков уменьшает нагрузку на "режиссеров"

Мне так понравилась Ваша критика, что я открою Вам один свой маленький секретец. Хотя нет, не стоит позволять себя обезоруживать...

Кстати, последнее эмоциональное высказывание Сталинградского полностью подтвердило то, о чём я написал в ответе Грозину. "Оккупация России" есть прежде всего субъективное ощущение, а не объективное состояние. То есть, скажем так -- люди, разделяющие фундаментальные чувства и ценности Алекса Сталинградского, согласятся с тем, что РФ оккупирована. Люди же, которые придерживаются других ценностей и имеющие другой склад ума и души, не будут считать Россию оккупированной. Конечно, можно до пены у рта заявлять, что такие люди "одурманенны" либеральной пропагандой (и в какой-то степени это так). Но это вовсе не означает, что ощущение жизни, характерное для Грозина и Сталинградского, имеет на своей стороне некую объективную правду. Нет правды здесь никакой! Есть историческая борьба разных классов, когда каждый класс претендует на моральню гегемонию. Побеждён социализм оказался! Капитализм на определённое (считаю, что на достаточно долгое) время выиграл! Вот и хавайте капиталистическую мораль.

На нашем форуме есть один недостаток. У группы национал-большевиков (никакого отношения к Лимонову этот термин не имеет!) нет по-настоящему хорошего, убеждённого оппонента-либерала, который бы взялся продуманно и чётко ЗАЩИЩАТЬ нынешний режим (хотя бы в целом). Кто-нибудь типа Явлинского. Я, хоть и оппонирую национал-большевистской линии, но всё же являюсь противником и критиком современной власти в РФ. А либеральный оппонент бы продемонстрировал группе Грозина-Сталинградского всю тщетность диалога, так как спорить бы им было бы не о чём. Не о чём не из-за глубочайших разногласий по тем или иным проблемам, а из-за фундаментальной пропасти в ОЩУЩЕНИИ ЖИЗНИ. Вот чего ни Грозин, ни Сталинградский понять не могут! Люди, разделяющие ИХ глубинное мироощущение, в меньшинстве. Им вовсе не заткнут рот! Их вовсе не дискриминируют! Их просто не очень много. И никогда их не было в большинстве. И не будет.

Его сионисты из Юридической Академии перевоспитали, за один семестр из социалиста превратился в убежденного либерал-деРЬмократа... Попробую привести его сюда...

В новостях государственного телевидения времен СССР сообщение о смерти какой-либо персоны отделялось от прочих новостей аудио и видеопаузой. Демонстрировали фотографию персоны и торжественно-скорбно, давая людям осознать непоправимую серьезность происшедшего, зачитывали некролог.
Сообщения о трагических событиях и катастрофах подавались так же. Каждому зрителю было понятно, что это не голливудское шоу, а происшествие, к которому государство относится серьезно и ответственно. И каждый гражданин разделял это ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ разумно-гуманное отношение.
В советских фильмах сцены гибели демонстрировались не натуралистично, а символически, но эмоциональное переживание этих сцен было куда сильнее.
Нынче за один вечер случайным образом натыкаюсь в боевиках на сцену агонии молодого человека с кровью изо рта и беспомощными увещеваниями и рыданиями рядом стоящих, и на сцену агонии другого молодого человека с обожженным лицом (как одна кровавая рана) и такими же воплями и беспомощными увещеваниями рядом стоящих. Помните сообщение az-а "Так вот оно зачем"? Но это ДВА РАЗНЫХ ФИЛЬМА, ув. Сатурн. И режиссеры, скорее всего, разные. Или все же один?

Раскручивается истерия птичьего гриппа, добавляется "усилитель вкуса" в виде АБСОЛЮТНО ИСКУССТВЕННОГО, безо всякого реального повода сообщения о возможности "биологического терроризма" с перечислением, если не смакованием, сибирской язвы, туляремии, эболы и т.д.

Глубинное отношение к жизни ИСКАЖЕНО до абсурда, опасного для существования общества. Однако это обратимо, надо только выбить информационных диверсантов из их лагерных вышек, а уж лагерная администрация сама разбежится. Если, конечно, это ей позволит освободившийся народ.

Вы знаете, ув. Вася, я, честно говоря, иногда не понимаю, о чём мы с Вами спорим. Я ведь НЕ ОТРИЦАЮ всего того, о чём Вы с таким оправданным накалом говорите. Понимаете, в чём дело -- в других странах, где не было социалистического периода в истории, поколение из поколения уже рождалось внутри устоявшейся системы капитализма и капиталистической морали. Вот возьмём мне знакомое американское общество. Здесь полно трудяг, которые вкалывают изо дня в день на фабриках, заводах, стройках, шахтах и прочее. Включаем американское телевидение. Я ГОДАМИ не видел НИ ОДНОГО репортажа с производства, НИ ОДНОГО! Сплошные оффисы, кафе и люкс-гостиницы. По ТВ изо дня в день показывают т.н. Reality Shows (!), где в главных ролях выступает Парис Хилтон и Джессика Симпсон. Скажите, это тоже оккупация? Или американцы по-настоящему обожают этих наглых девиц-миллиардерш? ВСЕ СТРАНЫ оккупированы этой ерундой (я уже не говорю о политспектаклях). Единственная разница между, например, Западом и Россией в том, что в России есть люди (как Вы, скажем), которые помнят время, когда "это было по-другому". Поэтому то, что для других людей, родившихся и выросших при капитализме, воспринимается, хоть и отрицательно, но без удивления, Вам кажется не только отрицательным, но ещё и странным по сравнению с предыдущим периодом. Но я уверен (и это вовсе не злорадство), что лет через 10 в России будет примерно такая же ситуация. Конечно, у Вас надежды на революцию, но, на мой взгляд, таковая не грядёт. Почему? Это отдельный разговор, не вписывающийся в рамки этой дискуссии.

Давайте, ведите сюда убеждённого либерала! Очень важно, чтобы он не просто пассивным либералом был от нечего делать, а чтобы он активно выступал против системы ценностей социализма. Последний фактор - самый важный!

Знаете, Сатурн, а я отчасти согласен с последним постом Грозина. Вы ведь знаете американское общество последних лет. Я его конечно знаю хуже, но мне кажется, что оно тоже деградировало за последние лет тридцать. Насколько я понимаю, существуют и американские консерваторы, которые оценивают происходящее в духовной и интеллектуальной сфере примерно как Грозин. Не знаю, насколько их много. Я, правда, не думаю, что эта деградация есть какая-то сознательная и направленная деятельность неких злодеев. Это нормальная логика свободного развития капитализма. Если, к примеру, наркотики приносят бешеную прибыль, то нужно посадить на них весь мир. И плевать, что это самоубийство. Оно будет когда еще, а бабки уже сейчас. Признаки приближающегося конца нарастают с каждым днем. Так что я не думаю, что революция (не по Ленину, конечно, а каким-то еще неведомым путем) так уж далека. Кризисы (экологические, национальные, социальные, духовные) нарастают с каждым днем. Эти кризисы должны как-то разрешиться. В способность буржуазного менталитета решить их разумно я не верю.
Думаю, вы несколько односторонне воспринимаете западное общество. Там тоже наверняка есть разные взгляды на происходящее. Но, похоже, что апологеты господствующих взглядов оценивают возможности информационных манипуляций примерно как Грозин, но с другим знаком. Считают их всесильными. Как всегда считают всесильным новое оружие. Но всегда ошибаются. Нет на этой земле ничего всесильного. Рано или поздно эти информационные машины перестанут действовать, появятся новые субмашины, субкультуры, субидеологии. А Фукуяму в анус. Конца истории не будет. Я все же верю в коллективный разум человечества. До сих пор оно как-то все же решало свои проблемы. Думаю, что проблема духовно-информационно-потребительской наркомании, на которую пытается подсадить человечество сегодняшняя даже не западная, даже и не буржуазная, а вульгарно-биологизаторская модель, тоже будет решена. Ну, или сдохнем все вместе в некое подобии нынешних голливудских антиутопий.
Самое смешное, что если либерал, и особенно демократ, с головой и последователен, то у меня с ним будет не так уж и много разногласий. Современный мир не демократичен и даже не шибко либерален. Это новый потребительский тоталитаризм. Гораздо хуже старого. А если попка, с двумя извилинами, то хоть либерал, хоть коммунист (такие попки и там не редкость) говорить с ним не о чем.

Мне кажется, Вы всё-таки недооцениваете левые оппозиционные настроения в России. Вы говорите, что они держатся на людях, которые помнят, как это было. Однако как же тот факт, что левое движение в России молодеет? Более того, среди молодёжных движений после "Наших" (которые рассматривать неинтересно, поскольку идут туда за халявный мобильник) по численности идут НБП и АКМ. Эта левая молодёжь не помнит, "как было", но видит, "как есть", и этого ей достаточно. В некоторых городах КПРФ уже популярнее ЕдРо (и это в условиях полной информационной блокады), среди сайтов партий самые посещаемые - сайт КПРФ и сайт НБП, а ведь Интернетом в основном далеко не дедушки с бабушками пользуются. В последнее время популярность левых вновь растёт, чем власть, кстати, весьма обеспокоена... Если бы у неё так твёрдо стояла почва под ногами, Сатурн, стала бы она так сходить с ума от антикоммунистической ненависти, стали бы путинские штурмовики из "Наших" избивать оппозиционеров? Видно, боятся всё-таки, боятся власти левой молодёжи.

Вы говорите, что ТВ США такое же, как в РФ (по моим понятиям "развратное"). Охотно верю.
В какой мере это ТВ является орудием некоего меньшинства для подавления американского общества в интересах этого меньшинства я судить не берусь. В америке не жил, информацию не собирал и не моя это забота. Хотя общие представления об этом имею, и полагаю их достаточно верными.

Но ведь положение американского общества и эрэфского - совершенно различно. Американское стабильно обеспечивает свои интересы в нынешнем мире за счет не только собственных ресурсов. А эрэфское стало игрушкой в чужих руках. Фактически в РФ организовано преступное разбазаривание общенародного достояния. На уровне "маленького человека" России это объективно ощущается как УХУДШЕНИЕ положения по сравнению с бывшим в Советском Союзе и по сравнению с возможным при национально ориентированном курсе. В этих условиях появление телевизионных НОВШЕСТВ по типу американских означает для РФ не приближение к американскому процветанию, когда обывателю, избалованному мировым господством, плевать на телепаскудство, а совсем иное: навязывание небезупречных правил жизни разбогатевшего и спевшегося с жуликами недалекого народа народу совсем иного склада, который с мировыми жуликами всегда не ладил, к богатству и господству не особенно и рвался, а теперь уже и опоздал.
И оценки общественных последствий ДАЖЕ одного и того же на ТВ для США и для РФ могут быть противоположны.
Помимо этого есть, ув.Сатурн, и явное отличие эрэфского ТВ от штатовского. Штатовское ТВ говорит, что американское общество выше российского и прочих недоразвитых. И эрэфское ТВ говорит, что американское общество выше российского и прочих. Но это для меня отличие, а для Вас - СХОДСТВО.

Вот Вы говорите, что моя аналогия хромает. Да, действительно, статус США и РФ в мировой политической и экономической иерархии серьёзно отличается. Но вот здесь я вижу в Вашей логике прокол. Что Вас интересует и волнует в первую очередь -- ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ или "КУЛЬТУРНАЯ ОККУПАЦИЯ"? А ведь эти две вещи вовсе не тождественны! Вот Вам интересные примеры (опять-таки, не стоит их рассматривать как буквальные аналогии). Послевоенные Германия и Япония. Страны в политическом отношении ПРОИГРАВШИЕ, не имеющие собственного геополитического магнитного поля. В Германии вообще после 1945-го года произошла, как немцы сами утверждают, культурная революция. Какого немецким руководителям приезжать на праздненства (!) тотального поражения их страны? Вот Вы встаньте на место немцев в этом отношении, встаньте. Как Вы бы относились к постоянному, постоянному капанию на мозги о счастье поражения собственной страны? Я понимаю, что Вы сейчас тут же скажите: "ой, не надо сравнивать!" А я считаю, что надо сравнивать! Не СССР с нацистским рейхом, а сравнивать как различные народы переживают культурно-геополитический коллапс. Но, с другой стороны, будучи лишённой геополитической субъектности, Германия ЭКОНОМИЧЕСКИ интегрированна в западный капитализм с статусе одной из сильнейших держав. То есть, Германия, по-Вашим понятиям, "культурно оккупирована", но "экономически" встроена в ядро капитализма. Что это значит? Это значит, что экономическая эксплуатация и культурная оккупация НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО совпадают. Поэтому у меня к Вам вопрос: что Вас не устраивает в РФ в первую очередь, ТО, ЧТО НАСЕЛЕНИЕ ЖИВЁТ БЕДНО ИЛИ ТО, ЧТО У РОССИИ НЕТ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЙ СУБЪЕКТНОСТИ? Например, если бы Вам сказали -- "продайте русскую душу, а за это мы Вас обогатим", Вы как к этому бы отнеслись?

"что Вас не устраивает в РФ в первую очередь, ТО, ЧТО НАСЕЛЕНИЕ ЖИВЁТ БЕДНО ИЛИ ТО, ЧТО У РОССИИ НЕТ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЙ СУБЪЕКТНОСТИ?"
=================================
"Вы что выберете - отдохнуть на канарах или не заболеть опасной болезнью?" Почему ИЛИ-то, ув.Сатурн? На кой черт эти антианалитичные некомплементарные альтернативы?

У знакомого родня драпанула в конце 1980-х в Голландию. По сравнению с бывшей родиной они там были прекрасно обеспечены, а по сравнению с аборигенами, извините за выражение, - людьми второго сорта. И комфортно себя ощущали только когда приезжали в изнасилованную "реформаторами" РФ.

Не сводится общественный интерес в моем понимании к одной ценности, много их, разных, и взаимосвязанных, и альтернативных. И вопрос ЧТО ВЫБРАТЬ нельзя отрывать от второго - ЧЕМ РАСПЛАТИТЬСЯ.

"Например, если бы Вам сказали -- "продайте русскую душу, а за это мы Вас обогатим", Вы как к этому бы отнеслись? "
=======================================
Плохо бы отнесся. Я не признаЮ ни за кем права задавать мне такие вопросы.
Я не прошу ни у кого богатства, а настаиваю на своем праве с такими же как я совместно и без внешнего диктата устраивать нашу жизнь.

Во! Именно меньшинство! так, Леонид? Значит, мало нас? зато здесь, на сайте, много! Армия собирается там, где и один в поле воин!
Хотя, если быть точным, вы не можете так говорить, Леонид. Оснований, кроме личных домыслов, у вас быть не может. Вы чисто умозрительно подошли к этой проблеме. Мало наших среди тех, кто имеет возможность высказаться. Нет наших в СМИ. Зато наших много было в 6-й роте ВДВ 1 марта 2000-го года, которую отдали на заклание. Сравните список роты со списком сотрудников того же "Московского косомольца". И подсчитайте, кто и где сидит и кто и где имеет возможность высказаться. Наших не дискриминируют, их просто на убой посылают, пензу толстопятую.

А теперь отрывок из допущенного в качестве пособия учебника "Источниковедение современной истории России" (М., 2004).. "«Создаваемые СМИ мифы делятся на светлые и черные. Миф построен на противопоставлении черного белому, с тем, чтобы продиктовать аудитории «правильную» ориентацию. Например, «светлый» миф о «демократическом» Западе содержит внутри себя «черный» миф о «тоталитарном» Востоке. Миф сродни религии. Никакие рациональные аргументы… никакие исторические факты не поколеблют сознание человека, уверовавшего в миф о Сталине как «кровавом диктаторе, создателе жуткого, тоталитарного режима»… Типичный представитель массовой аудитории любит действовать «как все». Он не способен занять особую позицию, выступить с особым мнением. Это открывает перед массовыми газетами широкие возможности направлять его поведение».
Мало того, историк Ю.П. Бокарев впервые подробно рассказал о том, что так и не удалось через газеты и прочие СМИ привить русскому народу – о КОМПЛЕКСЕ ВИНЫ. Цитирую. «Впервые он (комплекс вины – А.С.) был опробован англо-американской пропагандой на немецкой нации. Результат превзошел все ожидания. Немецкий народ отказался от собственной культуры, принял англо-американские ценности, лишил себя самостоятельности в области внешней политики. Попытки привить комплекс вины русскому народу за то, что он допустил «зверства сталинского режима» и не восстал против них, предпринимались в отечественной прессе после выхода на экраны известного фильма Т.Абуладзе «Покаяние». Но они не возымели ожидаемого эффекта и даже привели к парадоксальному результату, вызвав оправдание Сталина и сталинских методов управления в настроениях значительной части общества… Видимо, для внушения комплекса вины необходима соответствующая историческая обстановка или более тонкие способы обработки массового сознания». (С.276-277).

Зачем вы судите по оккупированным СМИ, Леонид? Судите по 6-й роте, судите по моим ученикам, ухаживающим за совершенно заброшенной могилой красных бойцов времен гражданской на крутом откосе Волги...

Например, если бы Вам сказали -- "продайте русскую душу, а за это мы Вас обогатим", Вы как к этому бы отнеслись? \\\\\\\\\\\\\\
Я бы согласился и посмотрел бы, что будет дальше. А дальше было бы следующее. С неизбежностью оказалось бы, что моя "русская душа" означает все мои реальные имущественные права а под "обогащением" подразумевается выдача пары кассет с голливудской фигней и пачки жвачки.
А чо, Сатурн, давайте попробуем. Вы мне пару-тройку миллионов баксов (для вас, бога Хроноса, полная ерунда) а я вам "русскую душу". Интересно, в чем это будет выражаться.
Вы же, вроде, научный работник, а предлагаете столь дешеаую разводку. Дело ведь не в том, как пишет Грозин, есть права или нет. Дело в том, что сама постановка вопроса типично жульническая. В обмен на одну неопределенность предлагается другая неопределенность. Но, стоит хоть один элемент определить четко, как вся бессмысленность подобного вопроса становится очевидна.

Знаете, никогда ещё не встречал человека с точкой зрения настолько похожей на мою собственную. Надо мне почаще на сайт заглядывать.

О продаже русской души и её "реконструкции". Советую Вам перечитать сказку Вильгельма Гауфа "Холодное сердце" (гениальная вещь!). А затем прочитать одну презабавнейшую книгу А.Н. Севостьянова (или Севастьянова) под названием "Национал-капитализм" (Москва, 1995 год). Для информации: этот Сево(а)стьянов является ныне одним из руководителей "Национально-Державной Партии". Очень интересные мысли о русскости, социализме, капитализме и "народной совести".

"Дело ведь не в том, как пишет Грозин, есть права или нет. Дело в том, что сама постановка вопроса типично жульническая."
===================================
Грозин нигде не писАл, что дело в том, есть права или нет.

Я перешагнул через привычно жульническую постановку вопроса и ответил по сути на РЕАЛЬНОЕ, хотя и не столь конкретное предложение Запада эрэфской "элите".
Это поразительно, насколько комплекс русской национальной неполноценности стал общепринят в мире и в самой РФ. Его не замечают в упор. Вместо этого начинают обсуждать детали сделки.
Вполне нормально для сумасшедшего публичного дома.

Мне недавно пришлось говорить с соотечественником по вопросам организации работы. Толковый молодой человек. Когда я попросил его не использовать английских терминов, отнюдь не являющихся в русском языке ни общепринятыми, ни необходимыми (тим-лидер, риспонсибилити и прочие мерчендайзеры), он стал испытывать затруднения в разговоре. Речь шла об организации работы подразделений сугубо российской фирмы.

Кто-то там посмел плохо подумать о великом Сталине? Враг народа!
Кто-то там критиковал прогнившую систему советского гос. капитализма, выпускавшую по плану устаревшую продукцию? Враг народа!
Жаль, что именно такие люди задают тон форума, претендуя на официальную точку зрения форума.
Сначала кажется, что это просто "провокатор", но затем оказывается, что человек так "типа мыслит" всерьёз... и надолго.
Бояться нет причины: во главе революционных клик стоят лидеры, кормящиеся с лапы власти, они замыкают активность масс внутри клики и никогда она не выйдет за пределы секты.
Если автора темы те же революционеры поставят к стенке, он, надо думать, будет говорить: "если это нужно для дела революции, пусть расстреливают", правильно говорю?!
Или же автор темы мнит себя среди расстрельщиков (?!), тогда ему пора сдаваться в психушку, пока не возомнил себя "великим Сталиным".

Брызжем слюной в адрес Советского общества. Нет, я не спорю, недостатки могли быть. Но вот только приведите пример чего-то лучшего! Только не надо про Европу. Европа (как и Америка) живёт за счёт более низкого уровня жизни в развивающихся странах и, как следствие, низкой заработной платы тамошним рабочим, своей промышленности как таковой толком не имея. И потом, не очень понятно Ваше излюбленное выражение "госкапитализм". Капитализм - это когда кто-то присваивает прибавочную стоимость, так? В таком случае кто же был капиталистом в СССР? Государство? Но нет такого человека - "государство". Государство присваивало прибавочную стоимость... чтобы потратить её на трудящихся же: на школы, больницы, электроэнергию, ЖКХ и т.д. Я что-то не пойму: Вам это не нужно, товарищ Читающий?

"Кто-то там критиковал прогнившую систему советского гос. капитализма, выпускавшую по плану устаревшую продукцию? Враг народа! "
========================================
Поразительно. Когда телевизионномыслящим нужно определить нонешние успехи, они всячески уходят от терминов, оканчивающихся на "изм". А про СССР термины готовы на все случаи...
И все прочее в этом сообщении - на том же уровне, противно читать, тем более отвечать.

"Кто-то там посмел плохо подумать о великом Сталине? Враг народа!" (от г. Читающего).
Теперь вовпросик? А что, поливающей грязью великого вождя - ДРУГ НАРОДА? Если плохо думать даже о Сталине - то о ком вообще из правителей Росии за последнюю тысячу лет можно думать хорошо? Хотите дискутировать?

А об устаревшем оборудовани с моим холодильником "Полюс" 1971-го года выпуска поговорите. Он работает. Продержится ли хотя бы лет 6 "Стинол" - не знаю...

что между импортным и отечественным товаром, есть существенная разница ощутимая для экономики страны.

Ненавижу, когда говорят, что раньше товары, были менее качественные, чем нынче.
Во-первых: раньше было больше контроля и значительно меньше коррупции, а значит, следили за качеством уже внимательнее, чем сегодня. (Правда можно родить мысль, что советская власть намеренно ухудшала качество отечественной продукции, чем, кстати, сознательно рыла себе могилу. Насколько знаю, сторонники такой «мысли» где-то здесь тоже есть).
Во-вторых: где вы, Читающий, живете? Если бы вы ходили хотя бы по московским магазинам, куда ходят простые граждане, критиковать качество советской (ну хотя бы пищевой) промышленности, у вас не возникло бы желания.

Я вот, товарищи, читаю ваши дискуссии и офигиваю.
Мне кажется, что если судить по вашим дискуссиям, то это какие-то арабские дискуссии, не европейские. И как жаль!
То есть совершенно ближневосточная чувствительность, пустобрехство, наезд на всех не-наших, то есть вся та муслимская фигня, которая нам здесь в Париже уже давно надоела от местных арабов.
Ребята! Ведь русские европейская нация, а не арабская. Христианская, а не муслимская!
Что же вы как муслимы? Так же сентиментальны, как муслимы, так же беспощадны и так же невменяемы, как муслимы. И каждый крутит свою пластинку, бесконечно одну и ту же, как Грозин Вася или Алекс (американизм!) Сталинградский (простите меня, товарищ, но "Алекс Сталинградский" это как Джон Голопупенко или Тарас Мальборо).

И как для них, для вас есть заокеанский шайтан! Да забудьте вы про него.
Когда мне латиноамериканцы говорили, что американцы их угнетают, я им отвечал: а угнетайте вы их! Не получается? Тогда и сидите там, где сидите, неудачники!
Вот и большинство этого форума, как-то они мне напоминают тех левых латиноамериканцев 70-х годов.
В конце концов, я даже не уверен, любите ли вы Россию и русский народ.
И в этом самое печальное. Потому что вы носитесь со своими проигравшими идеями как дурни с писаной торбой, а от этого только суета сует и всяческая суета.
Не обижайтесь, пожалуйста, вы мне все очень нравитесь, но вы очень однообразные. Прочитайте ваши тексты каждый за последний год. Это же графомания и полное однообразие...

Побольше бы таких противников на идейном фронте. И возражать не надо - сам все выстроил...

"В конце концов, я даже не уверен, любите ли вы Россию и русский народ.
И в этом самое печальное."
=================================
Для меня-то самое печальное в том, что европейцы с Вашим уровнем миропонимания искренне считают себя вправе устанавливать для России правила, ограничения, приоритеты и цели. И когда у них это в очередной раз не получится, они легко опустят свою идейную и дипломатическую русофобию до откровенного бытового уровня

Хоть я и не разделяю многого из того, что Вы написали, но по сути - всё верно. Если почитать выступления представителей национал-большевистской линии на нашем форуме, идёт повторение одних и тех же тем, выражаются примерно одни и те же мысли. Как заезженная пластинка. Вот был на нашем форуме участник под именем Либерал в отставке. Интересный был собеседник, неординарно мыслящий человек. Однажды он сказал одну очень верную и правильную мысль -- Советский Союз ПРОИГРАЛ "холодную войну", Запад воспользовался СЛАБОСТЯМИ советского строя и народной психологии и нанёс свой удар. Я лично никак не могу понять в чём заключается обида на Запад, которую всё время здесь высказывают. Как будто Запад не должен был делать то, что он сделал. Вместо того, чтобы проклинать победивший Запад, нужно выносить уроки из прошлого, признавая, что если бы у советского строя был бы должный иммунитет против тех идей, которые в него "впустили", то история имела бы иной исход. А иммунитета этого не оказалось. Так кто же в этом виноват?

Альбац вела дискуссию о необходимости для общества реагировать на антисемитские преступные проявления типа инцидентов последних дней.
Дискуссия довольно мерзкая, как и сам повод.
Так вот, г-н Адольф Шаевич, когда разговор завели о межконфессиональных отношениях в царской России, ничтоже сумняшеся высказался, что "в более цивилизованных странах" ситуация была лучше.
Никто его не поправил в этом "в более цивилизованных странах". Заметим, речь шла не о каком-то конкретном измеряемом параметре (грамотность населения, среднедушевой доход, обеспеченность здравоохранением). Вот так и никак иначе: одни более цивилизованные, а другие менее.
И что нам делать с этими моисеями, которые таперича, не спросивши, повели нас через пустыню к миражу цивилизации

На "эхемосквы" могут устраивать какие угодно дискуссии про цивилизованные страны и прочее. Дело, ув. Вася, не столько в том, что ГОВОРЯТ по радио, а в том кто и почему это СЛУШАЕТ. Начните думать не по линии "что нам вещают", а по линии "что хотят слушать и слышать" значительные слои населения. Вот хорошо бы провести опрос на тему сколько у "эхамосквы" постоянных слушателей, кто они с социальной и экономической точки зрения, каков их национальный состав. Тогда перед нами предстанет более полная картина, нежели та, которую рисуете Вы.

Не успеешь оглянуться, как уважаемые форумчане своими словами подтверждают мои мысли и выводы. Вот как мыслит Грозин? Для него в первую очередь (и даже исключительно!) важно, что "вещают на народ" всякие СМИ. Люди же в размышлениях Васи Грозина предстают некими совершенно пассивными объектами, готовыми вобрать в себя буквально всё, что им преподносится всякими манипуляторами и бизнесменами от информации. Оспариваю ли я глубочайшие продажность и аферизм большинства современных СМИ? Конечно же нет, не оспариваю. Я оспариваю то, КАК эта проблема представляется Грозиным и его идеологическими союзниками. В неправильном, на мой взгляд, диагнозе проблемы находятся, естественно, и корни не способности выработать способы сопротивления и борьбы. Ведь Вы, ув. Вася, способны, кажется, сопротивляться манипуляциям российских СМИ? Способны -- Вы и сами этим постоянно занимаетесь на форуме. Так что же мешает другим людям ТАК ЖЕ проницательно отторгать и сопротивляться этим СМИ? Или же Вы, Сталинградский и другие - просто являетесь прозревшими, просветлёнными людьми, которые ЗНАЮТ правду и, познав её, пытаются помочь другим прозреть? Тогда это уже смахивает на проповедничество.

Такие же проблемы возникают и в Ваших рассуждениях по поводу "холодной войны" и особенно её информационных аспектах. По-Вашему, вина лежит на плечах Запада за то, что он вёл эту информационную войну (и, согласно Вам, продолжает её вести). Но факт этой "войны" невозможно отменить, это - данность. Поэтому обсуждать имеет смысл не то, какой плохой Запад и его "пятая колонна" в РФ, а то ПОЧЕМУ ОН (А) ПРОДОЛЖАЕТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ВЛАСТЬЮ в условиях, когда по-Вашему, у него не должно быть никаких шансов? Для того, чтобы сокрушить врага, нужно начать в первую очередь с признания его силы, его сильных сторон, признания собственных слабостей, ошибок, пробелов и, далее, обсуждения стратегии того, как самим стать сильными. Начинать нужно всегда с себя, а не с поисков тех, кто сделал Вашу жизнь менее, чем приятной. Начни с себя!

Спасибо за интересный пост! Здесь видна уже конструктивная критика, не вопли в чей-то адрес, а чётко обозначенная и аргументированная позиция. Однако остаются такие, например, вопросы.

"Ребята! Ведь русские европейская нация, а не арабская. Христианская, а не муслимская!
Что же вы как муслимы? Так же сентиментальны, как муслимы, так же беспощадны и так же невменяемы, как муслимы."
Господин Парижанин, что за национализм? Что за "муслимы", "христиане"? Уж цивилизованному-то человеку не стоит ударяться в примитивный бытовой национализм. Кстати говоря, миф о злобе, коварстве, подлости мусульман - это стереотип. Злобны, коварны и подлы абсолютно все. Не верите? Вот три примера с теми же "белыми" людьми из США (ну никуда от них не деться!)
1. Узбекистан, события в Андижане. В ответ на отказ допустить международное расследование (формально Каримов прав, какого лешего, в конце концов, это внутренне дело Узбекистана) США заявили, что не выплатят аредную плату за военную базу. Нормально?
2. Пакистан в своё время нарушил Договор о нераспространении ядерного оружия. Безусловно, их можно было наказывать, можно выносить на рассмотрение в ООН вопрос о санкциях. Но что делают США? Незадолго до этого они заключили договор о поставке Пакистану, получили деньги... и в знак протеста отказались поставить истребители! Нормально?
3. То же самое с Индонезией. Такая же схема за оккупацию Восточного Тимора. При том, что ООН наложила свои санкции.
Уж про злобность "муслимов" просто смешно на фоне постоянных военных агрессий США.

"Когда мне латиноамериканцы говорили, что американцы их угнетают, я им отвечал: а угнетайте вы их! Не получается? Тогда и сидите там, где сидите, неудачники!"
Интересная мысль. Мы пытались свергнуть иго в 1993-м; более того, всё происходило по закону. Тогда ставленник Запада Ельцин приказал танкам расстрелять конституцию. Было убито 122 мирных, безоружных человека. Людям ни за что ни про что (и даже западным журналистам) стреляли в головы.
В 1996-м народ достаточно ясно сказал: Зюганов! Но власти подтасовали итоги выборов.
А латиноамериканцев Вы зря недооцениваете. Куба, Венесуэла, Боливия уже есть, в Чили вот избрали женщину-президента с довольно левыми взглядами. Сейчас почти все латиноамериканские лидеры не любят США. Скоро и впрямь угнетут их :-)

"Не обижайтесь, пожалуйста, вы мне все очень нравитесь, но вы очень однообразные. Прочитайте ваши тексты каждый за последний год. Это же графомания и полное однообразие..."
А разнообразны заявления того же Буша перед каждой акцией "во имя демократии", будь то война против суверенного Ирака или попытка свержения законно и демократически избранного Чавеса? У Вас своя идеология, у нас своя.

"И как для них, для вас есть заокеанский шайтан! Да забудьте вы про него."
Хотелось бы забыть, да не получается. Ведь этот шайтан не только ведёт информационную войну, но и прямые агрессии. Вот Саддам забыл про него - и его утопили в крови. И Иран грозятся утопить, вот только ничего с Ираном у Америки не получится. Ахмадинеджад знает, что делает, хе-хе-хе :-)
Кстати, почему Америка и её сателлиты с таким фанатизмом относятся ко всем нелояльным режимам? Чем им мешает Кастро? Или Чавес? То-есть, я-то знаю ответ на вопрос, но хотелось бы услышать по этому поводу более или менее вразумительную позицию западного человека.

А вообще-то интересно читать, как один (Парижанин) утверждает, что русский народ - часть Европы, часть Запада, а другие (Вася Грозин, Сталинградский, другие) в своих выступлениях основываются на противопоставлении "Запад" - "Россия". Не правда ли - интересное разночтение?

Вопрос был в том, КЕМ вы видите себя в случае начала репрессий:
расстрелянным, расстреливаемым либо кем-то ещё?

Что плохого в так называемых "репрессиях"? То, что преступники (воры и предатели) сидят в тюрьме или стоят у стенки - это плохо? Чего Вы-то боитесь?

Дело в том, что расстрельщиков потом самих расстреливают, а новых расстрельщиков - тоже, и так до бесконечности.

1. "Ребята! Ведь русские европейская нация, а не арабская. Христианская, а не муслимская! " - А вы точно из Парижу? Уж очень похоже на байки отечественных либералов-космополитов. Христиане-то мы христиане, да не те - схизматики православные. И к Европе вроде отношение имеем, да вот только дверь в неё для нас закрыта с той стороны - приходится через окно лазить :).

2. "Когда мне латиноамериканцы говорили, что американцы их угнетают, я им отвечал: а угнетайте вы их! Не получается?" - Хм, а как это - угнетать и при том ни слова дурного про них не скажи, и расстреливать ни-ни? Впрочем, хоть не имею на это права, обязуюсь: когда к власти придём - сразу Европе отключим газ! Думаю, это будет вполне подходящий вариант угнетения :)

3. "В конце концов, я даже не уверен, любите ли вы Россию и русский народ." - Да-с, господа, рюсско бидл'о не может любить la Russe, только голубой крови и белой кости доступны такие высокие чувства.

4. "Дело в том, что расстрельщиков потом самих расстреливают, а новых расстрельщиков - тоже, и так до бесконечности." - Чисто математически не получится, т.к. каждой новой партии расстрельщиков придётся расстреливать всё меньше и меньше :)

И напоследок, прежде чем радоваться проигрышу наших идей, подумайте, ведь это был проигрыш честности перед подлостью, бескорыстия перед рвачеством. О какой любви к России с вашей стороны, г-н "барин из Парижу", может идти речь, если вы радуетесь тем многочисленным страданиям, которые претерпевает русский народ? А если для вас это пустые слова - тогда не жалуйтесь, что вскормленое на ваших идеях арабское хулиганьё жжёт ваши автомобили.

1.Вышинскому. "когда к власти придём - сразу Европе отключим газ! ". Согласен. Отключили бы. Только она сразу же вкупе с США отрежет нам поставки продовольствия. А мы уже долго сидим на этой игле. Не нашлось в катастройку и после у нас нового Андрея Януарьевича, который вывел бы гадов, как дихлофос - мух... Сейчас даже с учетом западных поставок мы не можем обеспечить населению даже СОЛДАТСКУЮ НОРМУ ( по многим основным показателям). Однако выход есть.

2.Читающему. Дискутировать будем по поводу того, кого из правителей России можно поставить выше Сталина? За последнюю тысячу лет. Или отмолчитесь?

3.Еще читающему. Вы делите народ на палачей и жертв? А остальных укрыли за словами "кто-то еще"? Знакома трактовка. Слышу ее везде. Послушайте в речах вождей здесь на сайте речь простой советской женщины. Кто она? Палач, жертва или "кто-то еще"? Строители Днепрогэса, СТЗ и других великих строек (давайте не будем преувеличивать роль зэков), создатели Т-34, КВ, люди "ежедневного чернорабочего подвига" - кто они?

4.Сатурну. "Комиссар" равно "проповедник"? Смахивает? Добавьте сюда же агитатора и миссионера... Наше оружие, единственное с зубовным скрежетом допускаемое властью сегодня - это не дубинка ОМОНа, танки Ельцина или тельавидение Гусинского-Брезовского. И даже не булыжник. Единственное оружие на данный момент (и самое действенное) - СЛОВО. И я этим оружием буду биться сегодня со всей нечистью, правящей бал в моей стране. В том числе и здесь, на нашем виртуальном островке советской жизни. Когда будет нужно взять в руки автомат или тот же булыжник - возьму.

5. Парижанину. "Когда мне латиноамериканцы говорили, что американцы их угнетают, я им отвечал: а угнетайте вы их! Не получается? Тогда и сидите там, где сидите, неудачники! " Только вот так называемые "мусульманские террористы" не хотят сидеть там, где сидят. И это только начало... В Париже тепло в декабре было? (хотя, на мой взгляд, это мало отношения имеет к истинному терроризму, хотя, в принципе, тоже шла борьба за место под солнцем). Больше половины населения во Франции - арабы. Скоро они не захотят сидеть там, где сидят... Да и в "становящемся демократическим" Ираке пиндосы себя весьма неуютно чувствуют. А у нас даже вроде бы для некоторых отнюдь не оккупант Чубайс ездит в мерсе, танку по бронированию не уступающему. Боятся, гады!

Мы в Париже с друзьями узнали о беспорядках от друзей из-за границы. Французы не особенно были впечатлены этими поджогами: так каждый день во Франции жгут по 100 машин, а осенью - по 500. Ну и что? И жгли они у своих же арабов в северных пригородах.
А арабов во Франции10 процентов, не больше. Пока.
Народ свой (т.е. русский народ) я люблю больше, чем страну и государство. Государство вообще никакое не люблю.
Но давайте лучше о песнях говорить, а не о политике. Мне надоело.

Да, забыл. Газу в Норвегии, Голландии и Алжире достаточно. В очереди стоят, чтобы поставлять европейским странам.
Мечтаете сохранить газ для следующих Путиных и Ходорковских (а кто гарантирует, что будущие правители и олигархи будут лучше?)? Зачем вам это?
Нет у российского бюрократического государства рычагов гадить другим странам, как оно это делало 70 лет.
Во Франции русских любят, между прочим. Давняя традиционная симпатия. Встречался тысячи раз с нею.

Особливо с аусвайсом.
Тот же А.Баранов при обсуждении на Форуме.мск своей статьи «Хватит жрать икру ложками!» сказал (даже если всего лишь сказал): «Я не ем икры из классовой солидарности, а Колбасы (с заглавной буквы) из священного трепета перед символом ушедшей эпохи».
Во дурак-то! Прада, любомузы?
(«Колбаса» и «символ» в цитате – суть «Норд-Ост» и «Два капитана» [книга, кою всё отрочество своё перечитывал ежегодно])

За наше "российское бюрократическое государство, гадившее другим странам 70 лет." В первую голову покаемся перед немецким ефрейтором Адольфом Алоизовичем Шикльгрубером - уж ему-то мы нагадили как никому другому. Покаемся перед американцам за свою помощь Корее и Вьетнаму, Кубе и Никарагуа. Покаемся перед Францией за Наполеона, за Алжир и тот же Вьетнам. Покаемся перед Португалией за Анголу и Мозамбик. Ну и так далее по списку. А уж господин из Парижа замолвит за нас словечко перед добрыми европейцами, дабы они соблаговолили покупать газ у нас, а не у ненавистных алжирцев или нехорошего Муаммара Каддафи. Чтобы Путину и Ходору не достался! Правда им-то обоим он как раз и нужен, для того чтобы на Запад продавать, а не русского мужика теплом обеспечивать.

Да уж, у исламского фанатика и то больше здравого смысла, чем у либеральных "общечеловеков".

P.S. "Но давайте лучше о песнях говорить, а не о политике." - Ну так и говорил бы о песнях и не лез в политику (правда в каждой второй песне на нашем сайте поётся о том, как мы другим странам "мешали", ну да это не важно :)

Слыхали про резолюцию, которую будет осуждать ПАСЕ? По ней, оказывается, социализм и фашизм - одно и то же, причём, оказывается, фашизм - это только нацизм! Если вдруг её примут... вообще, это просто поразительно. В критике Советского Союза Западом нет абсолютно ничего нового! Все разговоры о злом государстве, мешающем нормальным людям, нуждающемся в освобождении и цивилизации, о жутких репрессиях, о неэффективной социалистической экономике практиковались ещё пресловутым ефрейтором! Зря мы, оказывается, воевали против гитлеровских освободителей, они нам несли идеи свободы, новый, так сказать, порядок, а мы их так вот нехорошо встретили. Ну прямо как в одном из фильмов Мура - интервью у американского солдата в Ираке: "Мы им хотим помочь, но эти люди почему-то не хотят нашей помощи". Ах, какая неблагодарность, подумать только. История повторяется, товарищи и господа... Примечательно, что перед смертью Гитлер сказал, что надеется, что потомки продолжат его дело и покорят-таки славянские народы, а в 90-е Клинтон сказал (дословно): "Мы сделали то, чего не смог сделать Гитлер". Адольф Алоизыч на том свете радостно потирает ладони :-(((

По Вашим словам чувствуется, что Вы плохо знаете реалии жизни на Западе.

Ну начём с того, что в положительных тонах о нацизме или Гитлере Вам даже ПИКНУТЬ не дадут! Даже пикнуть! А решите пикнуть, тогда сломаете себе всю карьеру. Вы всё время упрощаете картину в том, как принято рассматривать на Западе историю Второй Мировой войны. Я сейчас буду говорить лишь строго о фактах. Среди абсолютного большинства политиков в США считается, что союзничество с СССР во время войны с нацистской Германии было естественным и необходимым. Никто реабилитировать Гитлера и нацизм не пытается, кроме крайних и маргинальных политиков и активистов, которые не заказывают музыку. Это во-первых. Во-вторых, часто приходится слышать вот такую "интересную" точку зрения:

Западное вторжение в Советский Союз скорее всего помогло бы русскому народу и другим, "порабощёным Сталиным", народам "освободиться от большевистского ига". Но Гитлер оказался самым идиотским вариантом такого освободительного похода. Его идеология и практика оккупации невольно подтолкнула народы СССР и особенно русский народ к тесной поддержки социалистического сталинского режима. То есть, логика здесь такая -- Если бы нашествие против коммунизма велось бы более осторожным и менее жестоким и топорным врагом, то "освободительным" армиям было бы намного легче вбить клин между населением и режимом, добиться намного более существенного сотрудничества местного населения со "странами-освободителями". Естественно, что предполагается, что недовольство советским строем на начало войны было таково, что свергнуть сталинский режим было бы достаточно легко. Таким образом, Гитлер "запорол" всё дело, невольно помог коммунистической власти консолидироваться, приобрести "национальные" корни (вспомните, что Гитлер вёл войну против "иудо-большевизма", оседлавшего славяно-варварское восточное общество) и добавил жизненной силы советскому строю. Поэтому на Западе к Гитлеру отношение, хотя бы из-за этого, крайне отрицательное. Кстати, любители поисков сионистских заговоров в США считают, что Гитлер было сионо-большевистским агентом, который специально запорол "западный освободительный" поход против большевизма! Вот так-то.

>...кого из правителей России можно поставить выше Сталина? За последнюю тысячу лет....

А чего? Я бы поставил царя Николая Первого!

Ваше сообщение показывает скорее Вашу наивность, чем неосведомленность Сталинградского.
Взгляды западных политиков - и господствующие, и экстравагантные, и афишируемые, и подразумеваемые, - это всего лишь внешняя культурологическая оболочка той чудовищной сущности, которая проявилась в столкновении "цивилизованного европейского" человека, например, с североамериканскими индейцами. Над этой оболочкой интенсивно работают, ее подновляют, корректируют, видоизменяют до неузнаваемости, но суть остается прежней: убежденность людей Запада в своей априорной правоте перед всеми прочими недочеловеками.
Кого и за что объявить абсолютным злом, стоящим вне человеческого закона - это вопрос коньюнктуры. Царскую Россию за реакционность, СССР за революционность, потом за нарушение прав Солженицына и Сахарова, Югославию за "возможную гуманитарную катастрофу", Ирак за "оружие массового поражения", Беларусь за то, что не кланяется и т.д.. И в каждом конкретном случае господа искренне уверены в своей правоте.
Все перечисленные Вами и все грядущие позиции западных политиков выражают и будут выражать именно эту суть. Если в РФ трудно отказаться от сегодняшних объедков со стола Г-8, то западным людям от своих деликатесов - и подавно. И по-прежнему ягненок будет виноват уж тем, что волку охота кушать. Так что нужно выращивать волкодавов, чтобы партнерство с "цивилизованными" стало взаимовыгодным.
А эти Ваши "штрихи к портрету" - всего лишь детали макияжа.

Говоря о Западе, я имею в виду и другую по географическому происхождению силу, роль которой в западной жизнедеятельности не следует абсолютизировать, но и переоценить невозможно. К этой теме нам еще возвращаться и возвращаться

"Дело, ув. Вася, не столько в том, что ГОВОРЯТ по радио, а в том кто и почему это СЛУШАЕТ."
========================================
Снова огорчаете Вы меня, молодой человек. Силитесь открыть мне глаза, а сами простых вещей не понимаете. Али по-Вашему все люди одинаковые? И если один дал сдачи бандиту, так и все должны? И давайте упраздним правоохранительные органы?

Ведь талдычат же умные люди, не мне чета, что атомизированное общество типа западного лучше приспособлено к своему своду правил, который само же и формирует.
А русское общество - соборное - было заражено атомизацией и болеет ею, но не мутировало. А когда (если) мутирует, то тут ему и каюк, потому как в роскошном западном автомобиле на наш ОБЩИЙ зад места уже нету. Можно только на чьих-то коленках, как нонче, стесняясь и благодаря... Или по одиночке, кто выживет и преуспеет. И вне "автомобиля" добром не отпустят - больно тесен мир и жирен кусок.

А цивилизованные человеколюбы на полном серьезе будут говорить: "А кто им, не преуспевшим и не выжившим, не давал, как Абрамовичу..."

Парижанин: \\\"Государство вообще никакое не люблю.\\\" И высунулась из-за этой фразы коз лин ая бородка Троцкого а-ля черт. Дохнуло ветрами катастройки. Швырнуло в лицо кучкой прокламаций \\\"Общей газеты\\\". Ударило глубоко запрятанным личным золотым запасом Янкеля Свердлова и картавым голосом Сахарова энд Боннэр.\r\nДа, не поймете вы, уважаемый Парижанин, что за свое народное государство мои предки головы свои клали в прошедшую войну. Именно за наше государство сложил голову в белых снегах Подмосковья добровольно лишившийся желанной для многих бойцов 5-го Украинского заводской брони первый муж моей бабушки. Именно за наше государство поднимал в воздух бомбардировщик мой дед по отцу и возглавлял свою роту в атаке под Кенигсбергом мой дед по матери. Именно за наше государство защищал границы три года мой отец. Именно на благо государства я тянул нелегкую лямку солдатчины вместе со своими товарищами из так называемого сегодня \\\"ближнего зарубежья\\\". И могу вас заверить, никто ни за мной, ни за моими предками с пулеметом не стоял, очередями в затылок не подбадривал. Мое кредо \\\"а я остаюся с тобою, родная моя сторона\\\". Ваше же - \\\"я очень родину люблю, но государство ненавижу\\\". Общечеловеческие, так скэ-эть, ценности. Дающиеся в придачу к аусвайсам..

Что показывают, то и смотрим,слышим, читаем.
Инет - то же, отвлекает на себя
лучшие силы реальности.

А тебе, дядя, мой ник понравился?

Мой последний пост - про аусвайсы!

Мой дед пал на Курской дуге, второй прошел войну и умер вскоре от последствий ранения. Брат отца погиб в начале декабря 1942 года под Сталинградом в бригаде морской пехоты (просидев в обороне всю осень). За что они гибли? Наверно, за русский народ, Россию, а не государство как таковое. Что оно дало этим трем русским крестьянам в 30-е годы? Перманентный голод, выселенного в Сибирь брата моей бабушки и т.д.
У нас три государства за один век сменилось. И еще сменится в этом веке, наверно, столько же. Азиатское государство (а российское государство всегда было азиатского типа) - бюрократическое учреждение по подавлению свободы и самодеятельности граждан и иногда сбору налогов, по насаждению милитаризма плюс идиотское стремление к расширению своего влияния.
Так что хвататься за государство и его обожествлять я бы не стал.
Я вообще анархист, люблю русский народ. Мне он очень нравится. Когда был в под Москвой последний раз этой зимой, я с ним тесно общался, пил водку и закусывал огурцом. Это единственный из европейских народов, выстраивающий арабстанского типа, азиатского типа государство.
Вот действительная загадка русского народа!

бюрократическое учреждение по подавлению свободы и самодеятельности граждан и иногда сбору налогов, по насаждению милитаризма плюс идиотское стремление к расширению своего влияния //// А разве то что Вы сказали не подходит к современной Америке? Особенно: "идиотское стремление к расширению своего влияния"?

Так что хвататься за государство и его обожествлять я бы не стал./// тоже очень напоминает Америку и особенно их народ.

Когда был в под Москвой последний раз этой зимой, я с ним тесно общался/// Вы отделяете себя от народа? Любого народа, французского, русского, американского? Вы "выше" народа, а значит знаете больше?

Это единственный из европейских народов, выстраивающий арабстанского типа, азиатского типа государство. /// Да мы вообще Скифы, Татары и прочие! Когда Вам(Европейцам) надо, мы Европейская нация. Когда отношение "так себе", но нужны наши ресурсы мы Евроазиаты. Когда мы, Вам(Европейцам) не нравимся, тогда мы азиаты немытые.

Мой дед пал на Курской дуге, брат отца погиб в начале декабря 1942 год. За что они гибли? Наверно, за русский народ, Россию, а не государство как таковое /// Погибли они, Ваши Предки и Отцы, а не Вы и думать, мыслить за них Вы не имеете права!

У нас три государства за один век сменил/// Да, сменилось! Но не всегда по воле нашего народа, а точнее из за воли запада, когда оно стремилось к "насаждению милитаризма плюс идиотскому стремлению к расширению своего влияния"

Я вообще анархист, люблю русский народ. Мне он очень нравится. Когда был в под Москвой последний раз этой зимой, я с ним тесно общался, пил водку и закусывал огурцом.\\\

Вот это сильно сказано. :)))

"Мой дед пал на Курской дуге, второй прошел войну и умер вскоре от последствий ранения. Брат отца погиб в начале декабря 1942 года под Сталинградом в бригаде морской пехоты (просидев в обороне всю осень). За что они гибли? Наверно, за русский народ, Россию, а не государство как таковое. Что оно дало этим трем русским крестьянам в 30-е годы? Перманентный голод, выселенного в Сибирь брата моей бабушки и т.д. "
===================================
Знакомый стиль. Все подробности помните, не просто пал, а именно на дуге, не просто погиб, а имено под Сталинградом. Прикоснулись, тысызыть, к святыням.
Только это для них были святыни, если Вы не врете. И для меня. Но не для Вас, ув.оппонент. Уж Вы бы их не трогали, святыни-то. Не принято за них торговаться.
Что оно (государство) дало этим трем русским крестьянам в 30-е годы, вопрошаете Вы. А что оно дало в 20-е, Вам не интересно? А за что крестьянская Россия поддержала большевиков в 1917г.? Это было ИХ государство.

Скажи ка, дядя, ведь....
Тригонометрия аусвайса с отпечатками, которым
остервенело машет призрак демократии, во время
чумное нажравшись плодов толерантных, вороча
дышло шальное законов то криво, то вкось -
однако, резьба пока крепка, у динометра руки длинны; выжимается пугалки запретов из всего,-
та ещё пена.
Выбор похож на усохшую иллюзию - животное
пасется под присмотром (голод уголовно наказуем)
- стенки и двери давно стеклянные.
А террористы - удачный жупел из ряда пекинских уток, сионистских заговоров... ой, время...
... убегаю... до вечера!

Точно: Джугашвили, вернувший страну в рабовладельческий строй в 20-м веке, так держать!
Лидер, проводивший террор среди собственного населения, почему-то ни в загнивающей ЮСЕ, ни в Британии, ни во Франции до такого не додумались, недостаточно великие, измельчали.
Слишком много наберётся желающих "расстреливать", но никто не хочет быть "расстрелянным" за "дело революции", непонятно даже.
Может быть, репрессий не было, и в 1955-м году НЕВИНОВНЫЕ люди возвращались вовсе не из рабства, а с курорта? Или с ударных строек?
Наше общество отлично усвоило преподнесённый урок: каким бы ни было величие лидера, если он опустился до уничтожения доверенных ему народов, такому лидеру нет оправдания.
Иначе найдутся лилипуты, возомнившие себя "великими Джугашвили", которые захотят провести безнаказанные репрессии.
Уверен, весь 21-й век имя Джугашвили будет равносильно словам: "репрессии, страх, рабство". Историю не обманешь, никому не удасться выйти чистым палачём, дабы не повадно было следующим поколениям политиков устраивать кровавые эксперименты над собственным народом.
Историю не обманешь!
Примечание: я так понимаю, форумщики даже не представляют себе масштаб нашей технической отсталости именно как следствие советского прошлого. Снимите розовые очки, не гоните нас "назад в социализм"...

я спрашивал ваше кредо? Тогда вы отмолчались. Сейчас - высказались. Спасибо. Желаю избавиться от ночных страхов типа возможных стуков в дверь, прихода НКВД, одной винтовки на троих и прочего, о чем Данилов и Косулина пишут в шкрольных учебниках. На днях будет по РТВ сериал по Солженицкеру "В круге первом", посмотрите. Ваше кино.

Хотя мне слдается, что, несмтря на один и тот же ник, вы не тот Читающий...

"Может быть, репрессий не было, и в 1955-м году НЕВИНОВНЫЕ люди возвращались вовсе не из рабства, а с курорта?"
А с какого это перепугу Вы вдруг взяли, что они, видите ли, "НЕВИНОВНЫЕ"?
Вы что - изучали материалы дел?
Имеете опровержения на руках, можете ДОКАЗАТЬ их невиновность?
Знаем мы энтих невиновных. Моя бабушка вот как минимум одного знала. Он был в плену, потом, бедненький, несчастненький, попал в лагеря. За предательство, а не за то, что в плен попал! Он был врачом и в плену стал сотрудничать с фашистами. Участвовал в опытах над пленными. Но после смерть "кровавого" "диктатора" его реабилитировали. Фантастика! Его расстрелять надо было! Ах, он невиновный? Да-да. Наверное, по причине своей честности и невиновности он буянил и хулиганил, а моей прабабушке, когда она ему сделала замечание, сказал (дословно): "Идите жалуйтесь своему Хрущёву, жаль, на вас Гитлера нет." Вот такие невиновные были. Жертвы политических репрессий, ё-моё.
Сталин! Ежов! Вставайте из могилы!

>> Сталин! Ежов! Вставайте из могилы!

Да уж, Ежов - как раз показательный пример в пользу слов Читающего.
В 1939 году этот "Почетный чекист" был арестован, как заговорщик и иностранный шпиён, а 1940 году был расстрелян, как враг народа.

А то, как Берия убирал (и убрал) Ежова - вообще классика жанра!!

Я не утверждаю, что ВСЕ арестованные и расстрелянные были преступниками - могли быть и единичные судебные ошибки (как и в любой стране, в любое время).
Я не знаю подробностей дел и не берусь утверждать, что Ежов был расстрелян за дело или не за дело. Но то, как он бил врага, в любом случае заслуживает восхищения.
И потом. Одно дело - дела крупных деятелей, которых могли смещать и убирать конкуренты (как и во все времена, во всех странах). Другое - обычные люди, о которых я говорю (говоря про мифические репрессии, подразумевают обычных людей). Ежов мог кому-то (Берии, например) помешать. А обычный Иванов, Петров, Сидоров - не мог. Значит, если их расстреливали, то только за дело. С поправкой на редкие ошибки.
И что, кстати говоря, хорошего было в том, что Берия пришёл? Прекратили расстреливать врагов народа. При Ежове упомянутый мною гитлеровский дохтур не жил бы, это точно. Нет, нам надо именно такого наркома, как Ежов!

Вынужден напомнить вам, Алекс, что в советском государстве все люди, в том числе (И ОСОБЕННО!) крупные деятели - это бывшие обычные Ивановы, Петровы и Сидоровы, которые в соответствующие органы власти выбираются народом именно за их честность, преданность, неподкупность и т.д.

Никакой "конкуренции" между ними (крупными деятелями) не может быть, - в силу их высоких моральных качеств, а личные отношения строятся исходя из принципа "человек человеку - друг товарищ и брат".

Так что, смещать, а тем более убирать, это уж извольте. А буржуазное слово "конкуренция" - вообще здесь не к месту. Это может быть в других государствах, во все времена. Но в СССР - НИ НИ!

8-)

Ну Вы даете.

///При Ежове упомянутый мною гитлеровский дохтур не жил бы, это точно.\\\

Так в том-то и дело, что Ежова он пережил!

А при Ягоде как дело обстояло, не поделитесь?

... так бы сказки и рассказывали.
Да вот поляки подвели. Взяли, своих всех пооткапывали и в Катыни и под Харьковом.
Документы на свет божий извлекли. И по фамилиям всех назвали.
Всех. Даже тех, кто кожаные фартуки надевал, когда в затылок целился.

В " Красной жаре " А.Шварценеггер говорил по этому поводу следующее : "Какиевашидоказательства?"

НКВД-шников звали оберст-лейтенат Аренс, обер-лейтенант Рекст и лейтенант Хотт. И они специально поляков из "Вальтеров" расстреляли, чтобы потом на немцев свалить. Это могут подтвердить пионеры из лагеря промстройкассы г. Смоленска и отдыхающие дома отдыха НКВД, которых в 1940 специально на расстрелы приглашали.

Если вы действительно так думаете, то я вам завидую.
Вам легче живется...

Между прочим поляки своих пооткапывли, в том числе, и с территорий на которых немцев не было никогда.

Думаю найдёте там сколько-нибудь польских фамилий, но это отнюдь не докажет, что поляков в Катыни расстрелял НКВД.

Катынь - преступление гитлеровцев. Доказано было экспертной комиссией после войны. Мноочисленные улики говорили о том, что Красная Армия в принципе не могла к этому иметь отношения. Более того, ещё во время войны подконтрольная гитлеровцам комиссия (по недосмотру глава её порядочным человеком оказался) не сделала вывода о том, что преступление совершила Красная Армия. Естественно, фашисты приняли меры (главу комиссии, кажется, посадили или расстреляли, точно не помню). Но сейчас, к сожалению, муссируется грязная геббельсовскую ложь о "чудовищных" "преступлениях" советского режима.
Морозову. Ну да, пережил тот предатель Ежова, так при Ежове его не за что было расстреливать, вроде как за ним ничего замечено не было :-) А вот почему Ежов до войны не дожил - другой вопрос.
Знающему. Чистая правда, что все руководители были когда-то простыми людьми. Но наивно утверждать, что среди них не было врагов, да и просто шкурников и рвачей. Всякие пробивались. Безусловно, могли и подсаживать друг друга. С врагами боролись, да мало, к сожалению боролись, слишком либерален был Сталин. Да мог, в конце концов, и впрямь Ежов оказаться виновным. Люди меняются. Но если Ежов стал предателем, то, говоря: "Да здравствует товарищ Ежов!", я имею в виду не предателя (врага народа, вора и т.д., не знаю подробно, в чём его обвинили) Ежова, а того Ежова, который встал во главе НКВД и повёл решительную борьбу с многочисленными врагами народа.

///Ну да, пережил тот предатель Ежова, так при Ежове его не за что было расстреливать, вроде как за ним ничего замечено не было :-) \\\

Да нет, это Ежов за ним плохо смотрел! :)))) Иначе б рассмотрел его гнилую сущность и ликвиднул бы к такой-то матери еще ДО войны, чтоб во время оной он на пленных опыты не ставил.

///А вот почему Ежов до войны не дожил - другой вопрос.\\\

Ну и? Хочу послушать Вашу трактовку.
---------------------------------------------------------------------------------------------

P.S. И еще: чего Вас на Ежове-то заклинило? Были еще, как минимум, Дзержинский, Менжинский, Ягода. Берия, само собой.

>> Да мог, в конце концов, и впрямь Ежов оказаться виновным. Люди меняются. Но если Ежов стал предателем, то, говоря: "Да здравствует товарищ Ежов!", я имею в виду не предателя (врага народа, вора и т.д., не знаю подробно, в чём его обвинили) Ежова, а того Ежова, который встал во главе НКВД и повёл решительную борьбу с многочисленными врагами народа.

Вот в этом-то и есть парадокс. Враг народа Ежов решительно боролся с врагами народа.
А до него тов.Генрих Ягода тоже решительно боролся с врагами народа, и сам тоже оказался предателем, шпиёном и врагом народа :)
А что вменяли Берии в 1953, тоже не знаете?

Морозову.
"И еще: чего Вас на Ежове-то заклинило? Были еще, как минимум, Дзержинский, Менжинский, Ягода. Берия, само собой."
Да меня на Ежове не заклинило, просто Знающий заговорил о том, почему Ежов был расстрелян, когда я сказал: "Сталин! Ежов! Вставайте из могилы!"

"//А вот почему Ежов до войны не дожил - другой вопрос.\\\
Ну и? Хочу послушать Вашу трактовку."
Могу предположить (это, кстати, и Знающему в ответ на его пост). Возможно, Берия специально убрал честного человека и сел на его место. Это ИМХО, я не могу утверждать. Могу о Берии сказать только вот что: человек, сказавший: "Мне наплевать, будет ли в ГДР социализм, мне важно только, чтобы они не были нам враждебны" (это не точная цитата, но смысл именно таков) - может, и не вражеский шпион, но уж точно не коммунист.
Что же до Ягоды, с кем он там боролся? В основном арестовывали соратников Ленина: Тухачевского, Бухарина, Зиновьева, Блюхера... Тоже мне, геройство - уничтожать старых, заслуженных революционеров. В протоколах допросов порой подследственные по нескольку раз говорили одно и то же, слово в слово - практически цитируя не только себя, но и других подследственных. Такое возможно только если текст заучен (под пытками?). Да в конце концов, если бы среди революционеров было столько кротов, как бы революция смогла произойти?
А затем, кажется, Ягода решил отравить Сталина, да вот только, к счастью, поймали его и расстреляли.
И ещё - Знающему. Даже если Ежов вдруг и впрямь оказался врагом народа - наверное, всё же не сразу. Думаю, тот Ежов, который встал у руля НКВД, был честен. Возможно, потом его развратила власть или что ещё... люди меняются, как я уже говорил. Хотя я не верю в предательство Ежову.
Впрочем, всё это ИМХО - утверждать что-то я не берусь.

Я счаз заплачу... От смеха. Знающий промел пургу, а Вы в ответ? Типа дискуссия?

///Могу о Берии сказать только вот что: человек, сказавший: "Мне наплевать, будет ли в ГДР социализм, мне важно только, чтобы они не были нам враждебны" (это не точная цитата, но смысл именно таков) - может, и не вражеский шпион, но уж точно не коммунист.\\\

Здраво сказал. Или Вы тоже сторонник установления социализма всегда и только вооруженным путем?

И поймите Вы наконец - не Берия кого-то там убрал. Берия пришел в НКВД от Сталина. Также, как до этого от Сталина же пришел в НКВД Ежов.

Смотрим далее. Ежов пришел в НКВД осенью 1936 года.1 октября он подписывает свой первый приказ в этой должности. Освобожден от занимаемой должности - в начале декабря 1938г.

Теперь глядим на даты:
Бухарин арестован в феврале 1937г.
Тухачевский арестован в мае 1937г.
Зиновьев арестован 16 декабря 1934г., 16 января 1935г. получил 10 лет, однако в 1936-м снова проходит по делу "Антисоветского троцкистско-зиновьевского центра" и 24 августа 1936 года получает высшую меру.
Блюхер арестован 22 октября 1938г. Расстрелян, кстати, чтоб у Вас сомнений не было, 9 ноября 1938г.

То есть из четверых Вами названных заслуженных революционеров и соратников Ленина трое арестованы при Ежове, а никак не при Ягоде.

Про Ягоду, оно понятно, Вы не знаете. Про Указ "семь-восемь" не слышали. Убийство Кирова прошло мимо Вас. "Кремлевское дело" тоже. Да и другое многое. Потому б/к.

Продолжаем:

///Думаю, тот Ежов, который встал у руля НКВД, был честен. Возможно, потом его развратила власть или что ещё... люди меняются, как я уже говорил.\\\

Ага, ага... Между прочим, а до того как занять пост наркома НКВД Ежов к власти отношения не имел? Он откуда в НКВД пришел, знаете?

///Впрочем, всё это ИМХО - утверждать что-то я не берусь.\\\

Вы такое свое ИМХО в следующий раз оставьте лучше при себе. Отвечать пургой на пургу как-то неконструктивно.

Эххх.
Зациклились вы, Алекс, на Чегеваре :)

Марионетками они все были - и Менжинский, и Ягода, и Ежов.
Только Берия поднялся повыше - он был помощником кукловода :)

Приношу извинения за позднюю реакцию: что-то как-то у меня эта тема выпала из поля зрения... Итак...

Я думаю, что Вы погорячились, рассказывая о том, как Ежов, возглавив НКВД, повёл решительную борьбу и т.д и т.п. Дело в том, что до его назначения на этот пост сотрудники его характеризовали как тихого, скромного и внимательного... Но главное - в нём видели исключительно идеяльного ИСПОЛНИТЕЛЯ. Вот и думали, что он как человек аккуратный и исполнительный будет проводить политику властей. Однако за отсутствием опыта чекистской работы как такового Ежов решил опереться на своего первого зама т. Фриновского, чекиста с огромным опытом... Правда понятие об этой работе у этого Фриновского было весьма специфическое... Так Ежов и стал тем Ежовым, каким вошёл в историю... Почему Ежов был не в состоянии остановиться - не знаю... это уже что-то из области психологии... Но дошло до того, что Ежов заявил (не берусь утверждать достоверность этого высказывания, но... вполне может быть) что-то типа "Мы - это всё, и надо, чтобы все начиная с секретаря обкома под нами ходили". Согласитесь: это уже нехилый звоночек в отношении (точнее субординации) органов и Кремля... Я абсолютно согласен, что бОльшая часть арестованных при Ежове были арестованы за дело, но считаю неприемлемым, чтобы в его перегибах обвиняли, скажем, того же Сталина или Берию...

По правде говоря, не знаю, в чём был обвинён Ежов по бумагам и был ли он врагом народа, но на XVIII съезде Сталин его разнёс за пьянку и плохую работу... причём уже в его бытность наркомом водного транспорта, а не главой НКВД. Так или иначе, ИМХО, если бы Ежов не пытался вознести себя в частности и свои структуры в общем в ранг неприкасаемых, его "перегибы" вполне могли бы ему сойти с рук. Правда, не знаю, чем бы это кончилось. Наверное, сожрали бы органы сами себя.. и опять пришлось бы их фактически выстраивать заново...

А Берия... не думаю, что Ежов ему чем-то мешал. На момент его назначения на работу в НКВД он уже отошёл от чекистской работы... вообще, на то время его было бы логичнее назначить руководить какой-нибудь отраслью в стране. Благо великолепным хозяйственником он себя зарекомендовать успел... Но, справедливости ради, чтобы привести в порядок тот бардак, который тогда представлял НКВД, именно таклй хозяйственник и был нужен. И приведённая Вами фраза Берии лишь в очередной раз доказывает, что он всегда был созидателем в широком смысле этого слова... Вообще к слову, Берия работу в органах не любил и всю жизь пытался от этой работы удрать (имею в виду: хотел работать в другой области). Он даже у Сталина просился, чтобы тот его отпустил закончить институт и стать то ли инженером, то ли архитектором...Но высшее образование так для него и осталось недосягаемой мечтой...

цитирую "Но высшее образование так для него и осталось недосягаемой мечтой..."

Внучка Е.Б. Н. закончила истфак МГУ. Как она училась - об этом "псевдокомсомолка" писала.
Берия 14 лет справлялся с РАЗНООБРАЗНЫМИ ТРУДНЕЙШИМИ гос. обязанностями - и не смог бы получить диплом запупинского политеха? Уточните тогда, что в силу занятости, а не в силу отсутствия способностей не получил Берия столь ныне желанной корочки. Сам Сталин ее не имел - хоть и был одним из образованнейших людей своего времени. В его библиотеке сохранилось ПЯТЬ ТЫСЯЧ книг , ИСПЕЩРЕННЫХ МНОГОЧИСЛЕННЫМИ ПОМЕТКАМИ. А сколько он прочитал, не пометив?А книги-то были все не типа Марининой и Донцовой, а, к примеру, учебники по горнорудному делу, военные труды, философские сочинения. Из зарубежной беллетристики, к примеру, - Анатоль Франс, тонкий психолог. Спросите дутого пу, что он читает? И читает ли вообще? Поглядите на снимок кабинета Кирова - какие книги у него на рабочем столе лежали. И Берия тоже не пинкертоном зачитывался...

Сталин говорил Шепилову, что читает (или капитально просматривает) 300 страниц в день. И он ведь не врал. Русскую литературу он знал не хуже любого форумчанина.
А Лаврентий Павлович был вообще гениальный менеджер.
Только, правда, не коммунист.

и вечная память человеку, пытавшемуся остановить хрущевское безумие....

Цветок душистый прерий,
Лаврентий Палыч Берия!

Рекомендую (в который раз!) прекрасную, пусть и не бесспорную, книгу Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берии". Есть на сайте sovnarkom.ru.

Жаль, что мой пост ввёл Вас в определённое заблуждение относительно моего отношения к Берии. Написав фразу про его образование, я имел в виду, что, к сожалению, обстоятельтсва жизни этого величайшего человека сложились так, что его обычная человеческая (быть может, заветная) мечта так и осталась для него мечтой.

Я никогда и нигде не утверждал, что наличие "корочки" является существенным показателем ОБРАЗОВАННОСТИ человека. Берия - тому ярчайшее подтверждение. То, как он за мизерные сроки сделал из загнивающей Грузии самую процветающую республику Союза, следовало бы от души тыкнуть в морду нынешним "реформаторам".

Берия - громадная часть великой эпохи Сталина, и оспаривать этот факт могут лишь полоумные и нынешние "обличители" "тоталитарного прошлого" от "научной интеллигенции". Хотя последние суть первые...

Если не читали, то очень рекомендую Вам книгу Елены Прудниковой "Берия. Последний рыцарь Сталина". Не знаю, есть ли она в интернете. Особенно интересен разбор инсценировки и фальсификации судебного процесса и казни Берии и соответствующие тексты обвинительных документов, насквозь пропитанные противоречиями, нелогичностью и слабоумием...

Осквернять память такого Человека (с большой буквы) - преступление. А ведь ему от потомков досталось, ИМХО, ещё больше грязи и помоев, чем самому Сталину.

Из факта неправосудного осуждения Л.П.Берии вовсе не следует его невиновность по всем пунктам.
Фигура неоднозначная, нельзя подходить упрощенно. Берию фальсификаторы эффективно использовали и продолжают использовать для дискредитации И.В.Сталина и всего советского руководства той эпохи. В частности, как главное достоинство Л.Берии-руководителя провозглашается его либеральное мировоззрение, циничное отношение к коммунистическим идеям и моральным нормам и т.д.. А вседозволенность и мстительность Л.П.Берии необоснованно приписываются Сталину.
Так уж вышло, что я слышал свидетельство непредвзятого человека, характеризующее личность Лаврентия Павловича в том самом русле, которое является основным в официальной версии.
А издержки судебного процесса объясняются страхом участников ликвидации Берии как в отношении самого фигуранта, так и возможных обвинений в свой адрес.

"... либеральное мировоззрение, циничное отношение к коммунистическим идеям и моральным нормам и т.д.. А вседозволенность и мстительность Л.П.Берии необоснованно приписываются Сталину..."

Во избежание недопонимания, можно Вас попросить более подробно раскрыть в/у термины?

Сатурна заклевали сталинские соколы.
Как до него была заклевана невинная девушка Ольга...

А еще и различных провакаторов не надо забывать .

Ещё? Ещё был бы благодарен, если б помимо Вашей глупой беспочвенной иронии, Вы хотя бы раз попытались доказать мне, что я не прав.

А фразы типа "Елкман - Берия великий человек? Уморил. Чаво еще?", - это уровень дискуссии начальной школы. Или Вы ещё не доросли до иного уровня?

Непредсказуемость - отличный ресурс. :)

А вы на восточном побережье САСШ живете или на западном (давно уже вертится в голове этот вопрос). Или это секрет? В Париже не бываете?

снимите розовые очки, не-товарищи
Как хочется, чтобы сталинский режим был чистым перед народом, вы готовы признать "презумпцию ВИНОВНОСТИ" советских граждан, лишь бы оправдать репресии. Ужас какой-то. Вам что, нужны данные о масштабах репрессий? О масштабах воскресшего рабства, которому никогда не должно быть оправдания?
Обратитесь по ссылке http://orel.rsl.ru/nettext/ Реперссии на Орловщине.
Спрашивали о моём кредо? Заведу новую ветку, чтобы и вы могли высказаться.

Помнится мне, заморочки с оными масштабами - это характерный признак противоположного нам, "сталинистам", лагеря.

Всё ж таки ветка о терроризме.
Товарищи, а ну его побоку этого провокатора!

против собственного народа

Дайте, пожалуйста, определение понятию "репрессии". И каковы по-Вашему их основные "симптомы"?

Симптомы обыкновенные.
Человек становится синим и холодным.

Спасибо. В очередной раз убедился, что в настоящее время в нашей стране репрессии.

Тов. Елкман, вы прикольщик или вы серьезно пишете?
Вы что, везде и всюду видите репрессии?

В 30-50 гг. в анкетах так и писали: "... из репрессивных - брат на 2 года за кражу..." или там "репрессировался - 15% зарплаты по указу".
Это уж потом всякие истеричные "тилигенты" это слово обожествили (пусть в отрицательном смысле, но обожествили) и опоэтизировали.

Да-с, а террор, это когда вежливые люди в штатском приезжают к профсоюзному лидеру... а дня через три его труп вылавливают в море с пластиковым мешком на голове, как оно происходит в Латинской Америке.

Уважаемый Тов. Толян из города П. В данный момент я, скорее, не прикалывался, а иронизировал. Вопрос я этот задал потому, что зачастую по ответам на этот вопрос, которые я получаю и в интернете, и в жизни, вытекает именно то, что сегодня в нашей стране репрессии. Уж слишком часто любители охаять Сталинскую эпоху совсем здравый смысл теряют в своей горячке, путаясь в своих "доводах".

N.B. Два последние предложения - не про Вас.