Всем! Всем! Всем!
Подвергся сетевой атаке запрещенный формум НБП (www.nbp.fastbb.ru). Данный акт для истинных нацболов стал очередным свидетельством подавления свободы слова линдермонами, ведущими нас к диктатуре Путина.

Просим всех сочувствующих НБП распространить ссылку на форум среди людей, не приемлящих проявления диктатуры в любых ее формах.

Функциональность форума будет вскоре восстановлена.

Такие как вы позорите не только русских людей, но и коммунизм, вы оскверняете символику "Серп и Молот", изображая ее на фоне фашистского знамени! НБП - Наш Большой Позор!

вызывает скорее сочувствие, а ее гонители - презрение.

\\\\ В стране, которая потеряла во 2-й мировой миллионы своих сынов, таких как вы нужно гноить в тюрьмах.\\\\

А больше ничему и не научились.
Только терять, да гноить.

lake! Вы оригинальны! Это не мою веточку надо было " душить" ,а ту, на которую я отреагировал. а то нехорошо как-то:люди ссылаются на мою "ветку" а ее уже нет. А что в ней крамольного?

Некоторые товарищи и граждане не нашли ничего лучшего, чем набрасываться на НБП с оскорблениями. Обращаюсь к ним: послушайте, ну посетите www.nbp-info.ru , трудно найти пару минут? Что за предубеждённость?! Не иначе, вам мозги промыли путины с чубайсами! Почитайте программу, газету, потом судите этих ребят! Тот же товарищ Геноссе, например, когда у нас завязался спор об НБП и я спросил его, что в НБП фашистского, замялся и перешёл на то, что методы НБП, мол, неэффективны, не так работают... Поймите меня правильно: не хочу никого обидеть и понимаю реакцию, понимаю, что у НБП создан резко отрицательный образ, но вашими устами, товарищи критики НБП, просто путин говорит!
Не слушайте демшизу, очень вас прошу!

Хотите че-нить фашистского? Пожалуйста! Вот например как вам такой факт: во время участия в шествиях люди с энбэпэшной символикой идут с вскинутоой рукой и периодически декламируют: "Новый порядок-Русский порядок!"(вообще-то РФ - это многонациональное государство, а рука - это не "исконнорусскоедревнеславянское приветствие")
И не будьте наивны, никто здесь путиных-чубайсов не слушает, выросли уже, свое мнение имеем.

Вскинутая рука у нацболов, в отличие от фашистов, сжата в кулак - скорее уж похоже на No pasaran! , чем на "хай-гитлер".
Насчёт русских и национализма. Из Программы НБП от 1994 года (первоначальной):
"Русский определяется не по крови и не по вероисповеданию. ТОТ, КТО СЧИТАЕТ РУССКИЙ ЯЗЫК И РУССКУЮ КУЛЬТУРУ СВОИМИ, ИСТОРИЮ РОССИИ - СВОЕЙ ИСТОРИЕЙ, КТО ПРОЛИЛ И ГОТОВ ПРОЛИТЬ СВОЮ И ЧУЖУЮ КРОВЬ ВО ИМЯ РОССИИ И ТОЛЬКО РАДИ НЕЕ, И НИКАКОЙ ДРУГОЙ РОДИНЫ И НАЦИИ НЕ МЫСЛИТ, ЕСТЬ РУССКИЙ."
Вот и весь "национализм". По-моему, неплохая цементирующая страну идея. Кстати, в НБП есть и, например, "лица кавказской национальности", мусульмане по вероисповеданию, и отношение к ним хорошее. Подробнее можно обо всём прочитать на www.nbp-info.ru
Вот так. Неубедительно?

А фанаты на стадионах давно уже исполняют Хайль двумя руками сразу..

Насчёт фанатов Вы не по адресу. Обращайтесь к скинхедам и нашЫстам. Нацболы тут вообще ни при чём. Кстати, жест фанатов обусловлен именно влиянием скинхедов, являющихся кровными врагами нацболов. Почитайте, что пишут друг в адрес друга скины и национал-патриоты. Приятно удивитесь, узнав, как они друг друга ненавидят.

Утверждение №1 (месяц назад)
\\\\\\\\\\\\\\Вам дорог "русский мир"? А мне как коммунисту на него наплевать. Я интернационалист. Слово "Россия" для меня почти ничего не значит. Главное - идея. Мне абсолютно всё равно, погибнет ли страна-паразит по имени эрэф. \\\\\\\\\\\\
Утверждение № 2 (сегодня)
\\\\\\\\\\\Русский определяется не по крови и не по вероисповеданию. ТОТ, КТО СЧИТАЕТ РУССКИЙ ЯЗЫК И РУССКУЮ КУЛЬТУРУ СВОИМИ, ИСТОРИЮ РОССИИ - СВОЕЙ ИСТОРИЕЙ, КТО ПРОЛИЛ И ГОТОВ ПРОЛИТЬ СВОЮ И ЧУЖУЮ КРОВЬ ВО ИМЯ РОССИИ И ТОЛЬКО РАДИ НЕЕ, И НИКАКОЙ ДРУГОЙ РОДИНЫ И НАЦИИ НЕ МЫСЛИТ, ЕСТЬ РУССКИЙ."
Вот и весь "национализм". По-моему, неплохая цементирующая страну идея. \\\\\\\\\\
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вопрос. В какие игры здесь играет утверждающий и зачем? Может он, конечно, идеи ищет, за которые его девочки, наконец, полюбят (хотя девочки, вообще-то, не за идеи любят), или еще чего такое, но все равно такие развороты примечательны. Имеет смысл обратить внимание.

боюсь Вас огорчить, но Вы - не интернационалист. Вы - космополит. Или троцкист.
Настоящий коммунист никогда не признает того, что СССР прекратил своё существование. Тем более, что это свершилось де-факто, но не де-юре.
Своей позицией Вы поддерживаете именно "Эрэф", признавая её существование.
А понятие советского патриотизма должно быть в крови каждого коммуниста и никогда не следует забывать, что даже насильственно расчленённый - Союз существует, пока есть люди, считающие себя его гражданами. Я верю, что возрождение Союза возможно, поэтому наплевательское отношение к его составляющим в нынешним их состоянии - акт, враждебный советскому человеку. Если мы позволим и дальше дробить Союз, задача его возрождения только отодвинется, а не приблизится. Т.к. гораздо труднее будет собрать земли, завоёванные сильными враждебными государствами или расчленённые на десятки карликовых "княжеств", чем возродить власть Советов в нынешних "постсоветских государствах".

И вовсе не развороты. Я не ненавистник своей страны! Я не люблю эрэф, но я только за сильную, могучую и социалистическую Россию. Да, нынешняя Россия никому не нужна. А вот сталинский Советский Союз - сила и мощь, которыми можно дорожить и восхищаться!
Насчёт "русского мира" - я могу его защищать, но не в том контексте, в котором Вы это делали месяц назад, предлагая сохранить пусть даже такую Россию, как сейчас, чем рисковать ей.
"Утверждение №2" - не моё, а Лимонова, я просто констатировал факт, что эта идея может стать национальной и навсегда покончить с национализмом и вопросами типа "а кто ты по крови", сплотить страну.
"Утверждение №1" и сейчас является отражением моих взглядов в значительной степени. Пожалуй, я немного тогда погорячился в формулировке, но в идейном смысле мне действительно мировая революция дороже гниющей буржуйской страны.
На самом деле, поймите, у меня только одна цель - возродить в России (а по возможности построить во всём мире) социалистическое общество. И мне всё равно, как это произойдёт: влиянием ли извне, революцией нацболов или зюгановцев. Мне нравится НБП, так как я надеюсь, что они вернут нам сталинские времена. Мне нравятся и "леваки-троцкисты", поскольку они за мировую революцию. Я не считаю, что утверждения №№1 и 2 должны вести смертельную борьбу. Наоборот, дополнять друг друга и сотрудничать.

Вывод: УТВЕРЖДЕНИЕ №3
Долой эрэф, да здравствуют социалистическая Россия (Советский Союз) и мировая революция, по возможности! Социалистическая революция в России - каким угодно образом!

Такое Вы приемлете, товарищи Ляксей и Дмитрий Михайлов (Ваш упрёк был не Ляксею, а мне, "утверждения №№1 и 2" - цитаты из моих постов)?

Д. Михайлову
Совершенно с вами согласен. Вы очень правильно заметили. Космополит и троцкист. Только не я. А я еще и не шибко интернационалист. Т.е. в теории-то да, а на практике по всякому случается. Пока что мне Россия, какая она ни будь, дороже, чем отвлеченные идеи. СССР и для меня родина. Советский паспорт я не сдал, и считаю себя гражданином СССР. Но, честное слово, не вижу в ближайшем будущем шансов его восстановления. И даже не уверен, что это сегодня нужно. Но, пока существует РФ, такой шанс всегда будет оставаться. И любые левацкие закидоны, угрожающие ее существованию (слава богу, что это пока всего лишь болтовня недоумков) мне не близки совершенно. А мой пост означает, что недоумчивость недоумков достаточно сомнительна. И такая готовность к любым идейным вывертам и попытки приспособиться к любым позициям, могут означать нечто совсем иное. Сайт довольно посещаем, не самая плохая площадка для попытки (довольно дилетантской) озвучивать некие взгляды. И не единственная.

Алексу
Делать вам, похоже, особенно нечего. Слишком много времени вы тратите на свои здесь писания. Может и на других форумах поискать? Думаю, вы много где трудитесь.
А утверждение меня больше всего устроит следющее -
Долой мелкобуржуазные левацкие идеологии, какими бы флагами они не размахивали и в чьи-бы наряды не рядились. Долой дурацкие провокационные разговоры о революциях "каким угодно образом". Да здравствует Советская музыка, ее вдохновители и создатели. А чему еще да-здравстовать будем посмотреть. Торопливость хороша при ловле блох.

При чем здесь "No рasaran!"(вы знаете, что это обозначает)? Мы же не в Испании и не в Никарагуа! Кстати, фашистский возглас пишется "Зиг-Хайль"(врага нужно хорошо знать). Читайте книжки! Ну и последнее, почему это символика НБП отличается от символики Третьего Рейха только серпимолотом(за который некоторые "куммунисты" и поддерживают НБП) вместо свастики(только не надо про "исконно русский" символ)?

коротко:
1. Только полнейший идиот может выбрать свастику (пусть даже и завуалированную) в качестве эмблемы и рассчитыватьна поддержку граждан. Или тип, играющий в идиота.
2.Клоуны. Расчет на дешевый эффект. Поливают майонезом и соком. Жирик радуется -смена растет. Уж если решился полить чем-нибудь Вешнякова, так лей серной кислотой. Или вообще не лей.
3. Педераст-сластолюбец во главе партии. Символ движения. Даже в своих последних книжонках о пребывании в тюрьме (где за счет членов партии питался курочками и прочими малодоступными для простых граждан вкусностями) не удержался от скабрезных подробностей типа подмывания соседа по камере. Хайль Лимонов?
4.И эти люди предлагают нам некие цементирующие идеи? Бойтесь лжепророков...

Итак, гражданин Ляксей - в первую очередь.
Представьте себе, только на этом форуме сижу. И вообще, в который раз уже Вы сбиваетесь на откровенное злобствование в мой адрес - только потому что мои взгляды отличаются от Ваших. Это Вам, что ли, нечем больше заняться? Охота облить кого-то грязью и поддеть? Идите на форум СПС или едроссов и там пишите что угодно и сколько угодно. Вы не коммунист, Вы просто националист, нетерпимый к тому же к любому мнению, отличному от Вашего. Почему-то, я заметил, Вы почти ни одну дискуссию (не только со мной) не в состоянии вести спокойно, всё время пытаетесь перейти на личности, поддеть, обвинить, изобличить. Прокурор, ёлы-палы... Защищайте РФ, защищайте. Вашими устами путин говорит. Он тоже за то, чтобы сохранить то, что есть (как будто сейчас существует РФ как суверенное государство или вообще здесь есть хоть что-то, что есть смысл сохранять). Идите в "Единую Россию" с такими взглядами!

Товарищу Геноссе. Уф, после Ляксея отвечать Вам - одно удовольствие. Знаю я и что значит No pasaran!, и зиг-хайль, ну написал неаккуратно. Просто возглас No pasaran! сопровождался как раз похожим жестом на жест НБП, только рука, по-моему, полностью не выбрасывалась. И причём тут Латинская Америка, это уже известно на весь мир и является интернациональным призывом к борьбе с фашизмом. Что - испанские революционеры были для нас людьми с другой планеты и чужими? Восхищаются же во всём мире Че Геварой!
Насчёт символики НБП - а, вот это уже хорошее замечание. Постараюсь объяснить, как я понимаю. Заодно это и Сталинградскому тёзке.
Действительно, порой в НБП можно усмотреть некий слегка фашиствующий внешний эпатаж, но в то же время ни в программах, ни в действиях этой партии никогда не было каких-либо фашистских призывов. За счёт этого эпатажа НБП привлекает не только коммунистов, но и националистов. И это неплохо. Поймите, в НБП эти националисты будут работать на благое дело, приобщатся к советской идеологии (а НБП очень высоко ценит советские времена, особенно сталинские), а со временем превратятся в нормальных национал-патриотов. Давайте, закройте НБП, крикните, что они фашисты! Вы понимаете, куда пойдут эти националисты? В скинхеды - и вот там они станут настоящими фашистами! Так что НБП перетягивает людей у фашистов и направляет их по мере возможности, за что, по-моему, большое спасибо им надо сказать. Вот так.
Да, уважаемый Сталинградский тёзка, насчёт серной кислоты - красиво говорите. А Вы понимаете, что это мгновенно приведёт к запрету и уничтожению организации? НБП должна оставаться разрешённой, иначе потеряет влияние на умы молодёжи. Облить серной кислотой - чистейшая провокация и одобрить это я не могу. А тортом по физиономии... может быть, это глупо, но безобидно, а ведь так хочется выразить протест! Потом, это привлекает внимание и прессу. Важный момент как элемент агитации, мне кажется.

Кажется, всё. Жду возражений, только ещё раз очень большая просьба гражданину Ляксею персонально: не опускайтесь до уровня явной или слегка завуалированной ругани в мой адрес, пожалуйста. А то мне отвечать на подобные, с позволения сказать, посты очень неприятно.

На данном временном этапе у коммунистов и фашистов опять общие цели и общие враги. Поэтому может прекратить бессмысленную грызню?
Как говорил Ленин, может начать привлекать на свою сторону и перевоспитывать?
А то пока вы "боретесь" с фашизмом, мировой капитал только ухмыляется.

А подростки-скинхеды, к примеру - просто дурачки, ставшие его невольными прислужниками.
Вы очень хорошо и правильно сказали насчёт привлечения и перевоспитания, товарищ Ekkart. На мой взгляд, НБП преследует именно эти цели. Именно поэтому и этот вызывающий отторжение у товарища Геноссе (отторжение, весьма мной понимаемое!) эпатаж с символикой, и слово "национал", хотя партия, как я здесь уже показал, не является националистической.

Это его кошмарный сон.
А скинхеды и прочая ... это специальная порода людей, выведенная в подвалах Лубянки для дискредитации понятия "фашист".
Типа, хотели видеть? Так вот же он... Полюбуйтесь...

Ekkart, вы - мой кошмарный сон! Дожили! На коммунистических сайтах предлагают объединяться с фашистами! Это как предлагать Богу и Черту объединиться и пойти единым фронтом против атеистов.

Не понял юмора

Эпатаж нацболов совсем не безобиден. Он только создает опасную иллюзию
возможности легкого превращения националиста в коммуниста. Но ведь
возможен и обратный переход: от показного большевизма к показному фашизму
или еще чему-нибудь. Партия, легко меняющая окраску, способна на все.
Слишком много у Лимонова театральности (и фашистской театральности тоже).
Обращает на себя внимание огромное сочувствие оппозиционности нацболов со
стороны радиостанции "Эхо Москвы". Эхо правых либералов откликается
на призывы нацболов. И куда же нацболы пойдут?

и разглядеть в "нацболах" что-то "якобы нефашистское". Но почему-то люди говорят на них: фашисты, а нацболы удивляются: почему вы так решили, причём решили все сразу и с первого взгляда? Мы хорошие, просто умоемся кровью, и всё всем будет хорошо.
Мало того, что фашисты, но и нацисты - "НАЦ"-болы.
Нацболы - то пугало, которое на руку путёнку, легче побеждать на "выборах": либо единоросы в галстуках, либо липовые буржуа-коммунисты (меньшевики), самые заметные и активные - нацболы.
Как хочется быть "большевиками", комплекс неполноценности налицо.
Да не нац-болы "вы", а нац-мены: "национал-социалисты - меньшевики" = "нацисты-меньшевики".

Да, конечно, все это софистика.
Что было бы, если бы...
Конечно, никто объединяться не станет.
И ваша реакция естественна.

Но ведь удивили же весь мир в августе 39-го!

И насчет Бога и Сатаны... Не настолько они и разные.
По крайней мере существовать отдельно друг от друга не могут.
Есть подозрение что Сатана это сам бог-отец Ягве... :)))

Что пишут... фашизм - антоним мирового капитала... нацболы - нацисты... Забавные утверждения, однако. В ответ предлагаю, ИМХО, мою позицию. Никому не навязываю, но спорить готов.

1. Цитата из Советского Энциклопедического Словаря.

ФАШИЗМ, политическое течение, возникшее в капиталистических странах в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных кругов империалистической буржуазии. Фашизм у власти - открыто террористическая диктатура наиболее реакционных сил мирового капитала. Важнейшие черты фашизма - применение крайних форм насилия против рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики, политическая (часто лжесоциалистическая) демагогия с целью создания массовой базы (главным образом за счёт мелкой буржуазии) для фашистских партий и организаций. Внешняя политика фашизма - политика империалистических захватов.... (далее до конца статьи идёт экскурс в историю мирового фашизма и неофашизма 70-х)

Вот голое определение. Теперь вопрос: обладает ли чертами этого движения мировой капитал, особенно в лице США, Евросоюза и их российских прихлебателей? Безусловно, причём всеми (формы насилия бывают разными, не сводите всё к газовым камерам и расстрелам, интеллектуальное и моральное насилие не менее жестоко). Другой вопрос: обладает ли вышеперечисленными чертами НБП? Полностью или почти полностью - нет. Я не знаю, с каким "фашизмом" Вы, товарищ Ekkart, предлагаете объединяться. Хотелось бы услышать поподробнее. У меня такое ощущение, что те, кого Вы призываете в союзники - и не фашисты вовсе, а националисты или патриоты, с которыми можно вести разговор и учить их уму-разуму.

2. В НБП имеются по крайней мере два крыла: собственно НБП (проект Лимонова-Линдермана) и проект "НБП без Лимонова". Первое течение никогда не призывало к фашизму или сотрудничеству с ним. Второе, действительно, имеет профашистские замашки, насколько я ощущаю, там может сконцентрироваться неперевоспитанная часть исходной НБП. ИМХО, первый проект не является отрицательным и тем более фашистским. Кстати, тут товарищ Читающий сказал, что НБП существует, чтобы пугать людей. Ничего подобного. Среди моих знакомых даже те, которые придерживаются демократических взглядов, в большинстве своём относятся к НБП вполне нормально. Ужаса при этом слове - я был приятно удивлён! - почти никто не испытывает, мы спокойно обсуждали не "фашизм-не-фашизм" лимоновцев, а их методы, цели, эффективность... А ссылаться на название или символику - последнее дело. В приведённом мной определении про символику не сказано ни слова. К примеру, свастика имеется на флаге президента Финляндии, а ещё раньше была религиозным символом. Руки вскидывали в древнем Риме. А нынешняя власть безо всякой фашистской символики доказывает, кем является. И Пиночет в Чили свастику не употреблял. Тем более, я уже объяснял, сходство символики НБП с фашистской весьма условно.

3. Насчёт правых либералов я считаю, что сейчас идёт всеобщая борьба против настоящего фашизма - едросского. Каждый в ней преследует разные цели. Правые хотят возврата в 90-е, коммунисты - в советское время (с поправками). Это как Народный фронт в той же Франции или Испании в 30-е! Другое дело, нам необходимо постоянно держать в уме опасность либеральных союзников и быть готовыми приступить к немедленному противодействию им после победы. А пока нечего друг на друга бросаться. Так мы только нашей власти поможем.

Вот так, в моём понимании.

Уважаемый Алекс, неужели вы не понимаете, что НБП рассчитана на внешний эффект и имеет целью скомпроментировать патриотов? аргументирую.
1. Во главе партии - бисексуал и злостный невозвращенец,противник "коммунистического режима", черт те зачем подавшийся затем в патриоты, Э.Лимонов-Савенко. Одиозная личность, за ради куска хлеба живописавший сцену секса с негром. Лучшей образины, чтобы скомпроментировать патриотическое движение, и не придумаешь...
2. Цитирую вас: "насчёт серной кислоты - красиво говорите. А Вы понимаете, что это мгновенно приведёт к запрету и уничтожению организации?". А на войне убивают... Это только в потешных войсках репой стреляли и мочеными яблоками... Аргументация у вас убойная. В свое время перед третьим голосованием по поводу кандидатуры С. кириенко на пост премьера Жирик четко и красиво объяснил, почему надо голосовать "за" - "надо спасать оплот демократии - Думу". Вот так.
3. Еще цитата из вас. Это просто шедевр! "А тортом по физиономии... может быть, это глупо, но безобидно, а ведь так хочется выразить протест! Потом, это привлекает внимание и прессу." Если уж действовать, то безобидно. Тортиком надо, тортиком... И кто, интересно, в этом видит протест? Ах, пресса привлечена! К чему? К обсуждению измазанной рожи министра? Толк от этого? Читали "Горе от ума"? там был такой Репетилов - "Шумим, братец, шумим"... Шумите, да и только?

И самое интересное, что еще и обсуждаем НБП. Пошумим, так сказать... Если хочешь ударить - бей. Или не замахивайся. Лимонов нашел золотую середину. Тортиком в рожу. Вкусно и безобидно. Вроде как страдать за народное счастье с копченой курочкой и салатом "Оливье" в тюряге (партия помогала). Тоже мне, политкаторжанин...

Отвечаю по пунктам.
1. Я не в восторге. Кстати, сам я не нацбол. Но в целом, на сегодняшний день, фигура вполне приемлемая.
2. Война, говорите? Согласен, война. Только нельзя торопиться и ради одного теракта всё дело губить. РСДРП, например, террором не занималась. Вы же предлагаете путь эсеров - бесперспективный, в общем-то. Пока сил мало, надо держаться на плаву. Вот когда сил хватит, можно уже будет и не серной кислотой плескать, а революцию делать.
Кстати, более интересный пример: нацболы вполне могли бы, к примеру, стать боевиками самообороны, противостоящими нашистам. Вот выйдет в 2008-м народ на улицы, к примеру, нашисты побегут избивать, а нацболы стеной встанут и не пустят. Вот это будет реальным действием. А террор и возможные проекты революции - не для форума. Если кто-то чем-то таким и занимается (в НБП или где-то ещё), мы об этом не знаем.
3. А что, акции НБП не вызывают у людей сочувствие? Задумайтесь, почему на сегодняшний день Национал-Большевистская Партия - второе по силе молодёжное движение в России? И это при отсутствии правительственной раскрутки, в отличие от нашЫстов! Значит, дело всё-таки в умелой агитации? Шум тоже имеет смысл. А то если не шуметь, так новых членов и не навербуем. Важно понимать, для чего шумим. Судя по плодотворности, Лимонов понимает.

Уважаемые участники дискуссии! По фашизму уже было немало споров, но в основном они кончались ничем. Почему? Мой диагноз:

"Фашизм" для большинства людей в России - слово чрезвычайно отрицательное, практически ругательное. Если, например, как предлагал это делать когда-то Эккарт, назвать простого бандита вором - это приведёт к осуждению, но если к этому прибавить, что он - не просто вор, а фашист, то это кровь сильнее разогреет. Поэтому все эти поиски "фашизма" и со стороны режима, и со стороны оппозиции - игры в взаимную демонизацию, игры на публику, так сказать.

Повторю, "фашизм" для многих участников форума - это просто синоним всего плохого -- зверство, подлость, садизм, враньё, грабёж и прочее. Если какая-то власть занимается этими делами - значит, делают вывод уважаемые Грозин, Сталинградский и другие сторонники их позиции, это фашизм. Вот так -- всё просто.

Если мы Горби и ЕБН называем Геростратами, то это не значит, что они сжигали храм Артемиды. Это сходство с действиями грека - разрушителя в целом. Так и с политикой фашистов. Зря вы все понимаете так буквально. Для вас фашист – только член некой организации или ее сторонник.

НБП – на мой взгляд, конечно, не фашисты, а грубо говоря, пародия на революционную организацию. Не знаю, какой средний возраст в НБП, но думаю, я в свои, почти 25 был бы там стариком.
В былые времена я бегал, даже, по «демократическим» митингам и ставил подписи в защиту НТВ - это была моя последняя акция в защиту «демократии». Лужок, за которого я по дурости в 18 лет голосовал, только потому, что его «поливала» официальная пропаганда – это круче, чем симпатизировать Лимонову. «Уважаемое» государство своей бездарной политикой толкнуло подростков ищущих справедливость на поиск путей свержения этого «уважаемого» государства. Власть добилась того, что молодежь поделилась на тех, кто вне политики и тех, кто в оппозиции, будь то «яблочники», СКМ, АКМ, или НБП. Поэтому, я где-то, не смотря на зачастую правильные замечания в адрес НБП и пошлятину Лимонова, (знаю, приходилось читать. Не в обиду нацболам, но мне показалось, что в свои произведения, Э. Лимонов вставляет кусочки из дневника сексуального маньяка, не говоря уже про семизабористую матерщину) готов встать на защиту НБП, но против власти. Если лимоновцы начинают катить бочки на коммунистов, как они порой это делают, я против лимоновцев.
Вот я и говорю «враг моего врага – мой друг».
Надеюсь в будущем на более правильные цели и методы борьбы «детей перестройки».
Хотя, кажется, нацбол, уже давно чихал на этот спор.

В последнем сообщении Вы написали интересную фразу:

"НБП – на мой взгляд, конечно, не фашисты, а грубо говоря, пародия на революционную организацию."

По большому счёту я с Вами скорее согласен. Но вот мне было бы любопытно понять почему Вы считаете, что то, что НБП - не фашистская организация, якобы, очевидно. Вы даже написали -- "КОНЕЧНО, НЕ ФАШИСТЫ". Почему "конечно"? Только, пожалуйста, не говорите, что, мол, они все клоуны. Это не довод. Можно быть СЕРЬЁЗНОЙ фашистской организацией, а можно быть НЕСЕРЬЁЗНОЙ фашистской (или любой другой) организацией.

"Фашизм - это как раз антоним понятия "мировой капитал""

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН! БЕЗ ВСЯКОГО ЮМОРА!

На самом деле группа участников форума, куда входят Грозин, Сталинградский, Ляксей, Олег_П, Стрелец, здорово комплексуют по поводу "фашизма". И дело вот в чём.

Нынешняя власть в России пытается представить любое анти-режимное национал-патритическое движение в качестве экстремистского фашизма, то есть "русского фашизма". В ответ режим получает обратное обвинение -- нет, не российские национал-патриоты являются "русскими фашистами", а именно современная власть в России является неким "космополитическим фашизмом" (при этом существование "русского фашизма" и как идеологии, и как конкретного движения отрицается как невозможное даже в принципе). Итак, что же мы имеем в результате?

А то, что обвиняя оппозицию в "фашизме", гос-во расчитывает на демонизацию всех тех, кто выступает за радикальные перемены. Но у оппозиции тоже рыльце в пушку. Почему? Да потому что фашизм-таки занимается распространением извращённой формой национализма. Подчёркиваю -- ИЗВРАЩЁННОЙ формой национализма. Настоящие коммунисты и социалисты всегда предупреждали об опасности фашистской националистической и патриотической демагогии. Таким образом, одна из главной задачей лево-патриотеского движении является изобличение националистических, фашистских элементов в своих собственных рядов.

Представители противоположного лагеря поражают меня вот именно тем, что они отрицают даже теоретическое наличие "русского фашизма", ссылаясь на то, что если таковой и существует, то это из-за того, что власти его сами его создают. Может быть это и так. Никто не сомневается, что Жириновский - плоть от плоть от власти, но голоса-то он умеет набирать и отбирать у других! Значит он "работает". Так же и с "русским фашизмом" -- режим его создать может, но очки-то и популярность в обществе ему придётся самому набирать. С моей точки зрения, например, лозунг "Россия - для русских" пахнет фашизмом, русским фашизмом. Это вовсе не значит, что демографические проблемы России не существуют, что не существует глубочайший культурный и экономический кризис русского народа. Это не значит, что Россия должна находиться в настоящем состоянии и мириться с ним! Нет! Это значит только то, что просто вымещивание агрессии и фрустрации не есть верное средство от всех выше перечисленных ВАЖНЕЙШИХ проблем. Фашизм - деструктивное псевдосредство!

Алекс, не стоит относиться к советском определению фашизма как какому-то священному тексту. В этом определении полно несуразицы. Вот смотрите. С одной стороны, говорится о том, что фашизм выражает интересы НАИБОЛЕЕ РЕАКЦИОННЫХ КРУГОВ БУРЖУАЗИИ (таким образом, получается, что фашизм - идеология дикого рынка и социал-дарвинизма. С другой стороны, заявляется, что фашизм использует и применяет ИНСТРУМЕНТЫ ГОСУДАРСТВЕННО-МОНОПОЛИТИЧЕСКОГО УПРАВЛЕНИЯ национальной экономикой (таким образом, заявляется, что фашизм - это организованный государством авторитарно-корпоративный капитализм). Более того, в определении говорится о том, что фашисты используют псевдо-социалистическую демагогию для того, чтобы расколоть левых. Естественно, главным средством такого раскола является националистическая карта. Вспомните, как фашистам удалось расколоть левых в Италии в 1919-22 гг. Именно на почве национализма! Спор был такой же как и перепалка между Вами и Ляксеем. С одной стороны стояли итальянские фашисты, которые говорили, что во имя единства и победы Италии в ПМВ нужно поддержать правительство против забастовок, организованных коммунистами-интернационалистами.

Цитирую Алекса: "на сегодняшний день Национал-Большевистская Партия - второе по силе молодёжное движение в России..." Если несколько сотен юнцов, пропагандирующих идею превращения политиков в подобие "оливье", политого майонезом, это второе по силе МОЛОДЕЖНОЕ движение, то ясно одно - "Клинское" победило. Пока победило...

Я не собирался влезать, но раз вы меня зачем-то задели, придется. К вам есть несколько вопросов.
\\\\\\\\\\\\Грозин, Сталинградский, Ляксей, Олег_П, Стрелец, здорово комплексуют по поводу "фашизма".\\\\\\\\\\\\\\\\\
1. Что вы понимаете под "комплексом", какие именно из множества комплексов присутствуют у меня и других "по поводу" и что такое комлекс "по поводу" вообще. И, если вас не затруднит, приведите пожалуйста примеры из моих постов, подтверждающие наличие у меня "комплекса".
\\\\\\\\\\\Алекс, не стоит относиться к советском определению фашизма как какому-то священному тексту. \\\\\\\\\\\\\\\\
Приведите какое-нибудь общепринятое (а не свои рассуждения, сколь они не были бы глубокомысленными) определение фашизма. Вашей личной точки зрения для меня, простите, маловато.
2. Что вы понимаете под реакцией и при чем здесь дикий рынок. Определение политической реакции следующее:
\\\\\\\\Реакция политическая, сопротивление общественному прогрессу; политический режим, установленный для сохранения и укрепления отживших общественных порядков. Р. обычно проявляется в борьбе с революционным движением, в подавлении демократических прав и свобод, в преследовании прогрессивных политических и общественных деятелей, представителей культуры, массовом терроре и насилии, в расовой и национальной дискриминации, в агрессивной внешней политике. Крайняя форма Р. — фашизм. Реакционер — приверженец политической Р., ретроград, враг общественного, культурного, научного прогресса.\\\\\\\\\
Может не стоит спешить с оценкой советских определений, как несуразицы? Может поискать ее где нибудь еще?
После ответа на эти вопросы, можно будет вернуться к "фашизму", в том числе и к мифическому "русскому".
Надеюсь, что вы все же ответите.

Уважаемый тёзка, ну зачем же так? Просто цифры: численность нашистов оценивается около 200 тысяч по всей России, НБП - около 45 тысяч. Остальные молодёжные организации - не более чем по 10 тысяч каждая, если я не ошибаюсь. Вот и всё, что я имел в виду. Будете спорить?
А клинское - это как раз тот материал, с которым надо бороться и который надо перерабатывать во что-то нормальное, ребята, которых я не люблю больше всего. Нацболы, кстати, тоже. И Вы. Так что всем нам по пути :-)

"Алекс, не стоит относиться к советском определению фашизма как какому-то священному тексту. В этом определении полно несуразицы. Вот смотрите. С одной стороны, говорится о том, что фашизм выражает интересы НАИБОЛЕЕ РЕАКЦИОННЫХ КРУГОВ БУРЖУАЗИИ (таким образом, получается, что фашизм - идеология дикого рынка и социал-дарвинизма. С другой стороны, заявляется, что фашизм использует и применяет ИНСТРУМЕНТЫ ГОСУДАРСТВЕННО-МОНОПОЛИТИЧЕСКОГО УПРАВЛЕНИЯ национальной экономикой (таким образом, заявляется, что фашизм - это организованный государством авторитарно-корпоративный капитализм)."

Ну почему же несуразица? Я не понимаю, почему наиболее реакционные круги буржуазии должны быть за дикий рынок. Они не дураки, хоть и реакционеры. Как раз, по-моему, реакционным кругам буржуазии очень на руку государственный авторитарно-корпоративный капитализм. Он позволяет держать всех в ежовых рукавицах. К примеру, нынешний российский рынок - так ли уж он дик? Может быть, эта "дикость" нашего рынка - такая же иллюзия, как и "демократия"? Если посмотреть на крупный бизнес (нефть, газ, государственные монополии), черты приведённой в определении фашистской экономики становятся особенно видны. Как и у всего мирового империалистического рынка в целом.

Всем исторически известным фашистским режимам были свойственны достаточно солидные социальные программы и стратегия борьбы с безработицей (за счёт чего - это другое дело!). Этого и впомине нет в России или даже тех же США. А если следовать советскому определению фашизма, то скорее либеральная Англия (как её описывал Диккенс) 1880-го года была фашистской, а не нацистская Германия или франкистская Испания. СССР всё время отрицал важнейшую составляющую фашистского капитализма -- его, пусть вынужденный, но компромисс с рабочим классом и крестьянством.

Дело в том, что все нынешние определения слова «фашизм», были сформулированы после 45-ого года и естественно с поправкой на идеологию как в соц странах, так и в кап странах. Само слово «фашизм» если не ошибаюсь итальянское и переводится толи как единство, толи как сплоченность (не помню, но, в общем, в переводе, не так ужасно звучит)
Со времен Гитлера в народе оно стало именем нарицательным обозначающем жестокость или жестокого человека. В мировой политики, оно стало обозначать стремление одной нации, заполучить власть над другими не гнушаясь никакими средствами. Также фашистами или прихвостнями фашистов мы называем и мелких исполнителей их воли и предателей, перешедших к ним на сторону. Полагаю, нет смысла снова вспоминать примеры экономической и информационной политики фашистов в побежденных странах. В ПОБЕЖДЕННЫХ, А НЕ В СВОЕЙ!
Эта политика никогда не совпадает. Римская Империя набирала рабов из граждан побежденных стран, при этом своих граждан даже не богатых они уважали несравнимо больше.
Демпропаганда старается слить в едино патриотизм и фашизм, перемешать два понятия, этому надо как-то препятствовать.

Насчет нацболов надо, или итак понятно?

И вопрос:
Я понимаю, что лозунг Россия – для русских имеет свои огрехи, но как бы Вы, говоря о национальной политики продолжили его: «Россия – для……. ???
(Только помните про Францию)

ФАШИЗМ - форма неприкрытой диктатуры буржуазии и беспощадного подавления рабочего класса. Получил широкое распространение в ряде капиталистических стран после мировой войны. Организации фашстов носят различные наименования, распдаются на различные кружки, партии, отряды.

Слово "фашио" означает по-итальянски "союз". В Италии фашистам удалось в 1920г. захватить власть, расправиться с революционным движением и установить свирепую диктатуру. В течение ряда лет после окончания мировой войны и первых волн пролетарской революции Ф. укрепился и господствует теперь еще в ряде стран: Болгарии, Румынии, Венгрии, Югославии, Испании, Польше, Финляндии, отчасти Австрии. При поддержке буржуазных правительств и социал-демократии Ф. стал внушительной контрреволюционной силой в Германии. Фашизм и социал-демократия - две разновидности опоры буржуазной диктатуры. Ф. - открытая, обнаженная форма буржуазной диктатуры.

Политический словарь, Издательство ЦК МОПР, Москва, 1932г.

Дело в том, что понятие "русский" невозможно определить объективно. Что делает человека "русским"? Ответов может несколько.

1. Этническое и расовое происхождение. Это форма расизма и биологического национализма.

2. Гражданство. Это чисто юридическое определение - по нему любой гражданин России - русский.

3. Культурно-религиозные признаки типа "я - русский по духу". А что такое "русский дух"? Вы можете его определить? Вы можете сказать, что Василий Лебедев-Кумач - часть русской культуры, а Константин Бальмонт или Дмитрий Мережковский - нет? Ленин - русский по духу? Николай 2-й - русский по духу? Как вообще проверять наличие этого духа? Это глубоко субъективное понятие.

А лозунг должен быть: "Россию - народу! Восстановим народный контроль над судьбой Великой Родины - России!"

Русский человек по духу или нет, в целом, определить можно и не сложно, так же как и любую другую национальность. Другой разговор, что юридический (прописать такое определение в законе) нельзя. Оно прописывается в виде определенных нравственных норм и обычаев свойственных большей части той этнической группы, которая в основном проживает на данной территории, и обязательны для соблюдения. Сюда входит естественно и уважение к культуре, традициям, истории, и коренному населению. Готов принять все вышеперечисленное беречь как свое и говоришь «я русский». Прошу к нашему шалашу!
Тогда, я не понимаю, чем плох лозунг «Россия - для русских». Ну конечно и гости пусть заглядывают, но как гости, а не как та лиса к зайцу из сказки про ледяную и лубяную избушку.

А в вашем: «Россию - народу! Восстановим народный контроль над судьбой Великой Родины – России»
Есть неточность такого же уровня, как в: «Россия - для русских».
Помните анекдот: «США, наконец-то удалось объяснить, что демократия - это власть народа. Теперь им предстоит более сложная задача – объяснить, о власти КАКОГО НАРОДА идет речь»
Народ, он бывает разный. Миллионная армия чиновников и их работодатели олигархи – тоже народ - граждане РФ, и некоторые, даже, этнический русские. Они, якобы, правят от нашего имени. Такая форма демократии - мы их выбираем как своих представителей. (Система, в свое время имевшая успех и потерявшая его в связи с развитием СМИ и способов влияния на подсознание)
А еще мы рискуем получить, то, что во Франции или бывшей Югославии, где народ потребовал власть народу, но только не коренному народ, которого уже становиться меньшинство. Скажите непонятно, что за этим может последовать два варианта развития событий 1. Коренной народ исчезает. 2. Власть начинает очень крутую политику в отношении не коренных граждан.

Если согласиться с первым абзацем то: «Россию - народу! Восстановим народный контроль над судьбой Великой Родины – России» = «Россия - для русских»!
Если понимать буквально, то оба лозунга ошибочны.

По поводу вашего 2 пункта. – это самое идиотское, что могла придумать власть в национальной политики. Не знаю, есть ли еще где такое, но лучше способа разжечь национализм, антисемитизм и создать ультра правые организации, не придумаешь.

От лимоновцев далеко, далеко уехали.

С вами очень интересно спорить, только не повторяйтесь, а то начнем ходить по кругу.

Морозофф, благодарю за информацию, у меня к сожалению таких старых словарей нет.От силы 60-х.

А возможно определить понятие француз, англичанин, японец, еврей? Может быть об этом стоит русским поговорить? Блин, что бы сказали японцы, возьмись египтяне определять понятие "японец". Почему только русских определяют (да еще и отказывают в определении) все, кому не лень. Может русские тоже кого-то определяют? Вроде нет, не замечены. Китаец может быть китайцем, бразилец бразильцем. Только русский должен быть просто народом. Россию - народу. Какому народу? Любому? Никто не отказывает в праве автохтонных народов России быть полноправным гражданином России. И если захочет татарин, мордвин, чуваш считать себя русским, ради бога, никто даже внимания не обратит. Не захочет - то же самое. Почему только русским быть запрещено? Никому никогда не возбранялось быть русским, кто бы он не был по крови. Пушкин, Лермонтов, Тютчев были русскими и даже в бреду никто это не оспаривал. Нет, все равно нельзя. А не пойти ли вам, дорогие народы. Давайте мы этот вопрос сами отрегулируем. И кто русский по духу, а кто нет, тоже сами будем определять. Национальные по форме, социалистические по содержанию. Вот содеожание готовы обсуждать, а форму не замай, сами разберемся.
Планета, вы про комплексы и определения не забыли? Я пока жду.

Не забыл, не забыл! Отвечу чуть позже. :)

А насчёт определения "русскости", так это просто как пример, что называется "к месту". Можем говорить и о других национальностях, включая все перечисленные Вами. Дело вот в чём. Есть два возможных подхода к проблеме национальности. Национальность как ВРОЖДЁННОЕ свойство. И национальность как ПРИОБРЕТЁННОЕ свойство. Если люди придерживаются первого варианта и заявляют о том, что они гордятся тем, что они, например, - армяне и что, то, что они - армяне (от рождения) уже даёт им некое право господствовать над другими национальными группами проживающими в их среде, то это и есть национализм, причём самый что ни на есть распространённый и первобытный. Нельзя гордиться тем, что не заслужил, а, скажем так, получил от природы. Если же национальность рассматривается как состояние психологии и духа, то тогда ситуация уже становится ещё сложнее. Но об этом в другой раз.

Ну что же -- попробую сформулировать определение фашизма. Итак, думаю вслух.

Первое. Необходимо отличать фашизм как некое культурно-политическое движение и фашизм как властвующий режим. Одним словом, фашизм в первом понимании этого слова может и не быть у власти или же разделять власть с другими течениями. Скорее всего, на данный момент нас интересует фашизм именно во втором смысле этого термина, то есть как "фашистский режим".

1. "Фашистский режим" является определённой формой капитализма (в этом советское определение совершенно верно).

2. "Фашистский режим" покоится на "союзе классов" и "корпоратизме" под эгидой авторитарного государства и фактической диктатуры государственной бюрократии. Социальные и экономические уступки трудящимся классам сочетаются с резким или полным ограничиванием политических свобод.

3. "Фашистский режим" - форма империализма, призванного обеспечить возможность фашистской государственной бюрократии поддерживать политику внутреннего "классового мира". Милитаризм, колониализм, шовинизм являются компонентами фашистского империализма.

4. "Фашистский режим" заявляет на уровне идеологии о противостоянии НАЦИОНАЛЬНОГО КАПИТАЛИЗМА КОСМОПОЛИТИЧЕСКОМУ КАПИТАЛИЗМУ. Для фашизма конкурируют не индивидуумы (как об этом говорят либералы), а нации (или расы или религии). Поэтому: между нациями - конфликты, но внутри наций - солидарность и ограничение рынка.

Прод. следует.

Вы говорите об отсутствии присущих фашизму социальных программ. Но в России фашизм, который, по-моему, у власти - не русский или российский, а американский. Естественно, о российском народе он заботиться совершенно не желает. Его "программы", проводящиеся в России, направлены исключительно на задуривание людей здесь и на благосостояние США. Здешние либералы - не самостоятельные фашисты, но проводники американского фашизма, борющегося за уничтожение или отключение от политики и обезвреживание посредством того же "Клинского" российского народа.
Вы говорите об отсутствии социальных программ. А выплата пособий по безработице и т.д.? Я подробно не знаю, мне было бы интересно услышать про социальную политику в США. Неужели нет таки программ по борьбе с той же безработицей, по некоторой защите прав трудящихся? В чём именно гитлеровский рейх был лучше для трудящихся, чем нынешние страны Запада? Компромисс с рабочим классом - разве в США он не налицо? Ведь рабочий класс в основной своей массе живёт достойно и имеет все "положенные" при "цивилизованном" обществе права. Возможно, я ошибаюсь, Вам виднее, чем мне из-за океана, любопытно бы узнать поподробнее, если я неправ.
А Ваше определение (пока, во всяком случае), по-моему, подходит к тому, что я называю "американским фашизмом". Политических свобод-то как таковых на Западе нет, особенно в США, разве неправда?
С интересом жду продолжения.

А начинали с критики НБП... Предлагаю покритиковать РСКМ, АКМ и прочую шоблу, называющую себя коммунистами и красными. Вообще все ЭТО надо изничтожить, как меньшевиков после революции...

Ну сколько можно выяснять отношения между левыми перед лицом куда более страшного врага?
Сейчас ещё не период "после революции". Стоило бы дорожить всеми, кто встал на путь борьбы, а не кончать с ними. АКМ-то чем не угодил, кстати?
Давайте лучше путина и едроссов изничтожим, товарищ, больше пользы же будет!
А по теме - давно я не видел доказательств того, что НБП якобы фашисты. Или мои опровержения прежних были неубедительны?

"Уход от темы - опять обсуждаем извечный вопрос: что есть фашизм"

Единство терминологии должно же быть? А то один понимает под фашизмом одно, другой - другое. Так нельзя.

"Сейчас ещё не период "после революции"."

Левые и до революции не слишком дружили.

Спасибо, Алекс, за интересные и острые вопросы!

В ветке о "фашизме" (не знаю, читали Вы её или нет) я, в частности, отстаивал более узкий подход к фашизму. То есть, фашизм - это ОПРЕДЕЛЁННАЯ (а не любая) форма капитализма; фашизм - это ОПРЕДЕЛЁННАЯ (а не любая) форма империализма. Уважаемый Морозофф выше привёл цитату из раннего (1932-й год!) советского определения фашизма. Там есть интересная мысль, которая в позднем варианте уже как бы улетучилась, пропала:

"Фашизм и социал-демократия - две разновидности опоры буржуазной диктатуры. Ф. - открытая, обнаженная форма буржуазной диктатуры."

Общий знаменатель всех капиталистических стран - БУРЖУАЗНАЯ ДИКТАТУРА. Но буржуазная диктатура может принимать форму фашизма, а может принимать и форму социал-демократии! Надеюсь, Вы понимаете, что с точки зрения ВНУТРЕННЕЙ ПОЛИТИКИ, фашистский строй отличается от социал-демократии. Но вот здесь я должен полностью согласиться с доводами ув. Прохожего -- помимо внутреннего политического и экономического строя существует ещё и мировая система, в которую каким-либо образом каждое гос-во встроенно. Именно в этом смысле, и фашистское гос-во, и социал-демократическое гос-во могут проводить примерно одну и ту же политику. Вот Вам пример. В 1930-х годах в США президентом Рузвельтом были проведены фундаментальные социал-демократические реформы, которые продолжались и во время "холодной войны". Вопрос: каким государством является США - вариантом социал-демократии или фашизмом?

Вы говорите, что существует "американский фашизм". Я бы с этим не согласился. Я бы сказал, что сущетсвует форма американского империализма, но в фашизм, на мой взгляд, она пока не переросла. Ни во внутренней жизни США, ни во внешней. Опять-таки хочу повторить. Не всякая экспансия - фашизм. Не всякая диктатура - фашизм. ОСОБОГО типа экспансия - фашизм. ОСОБОГО типа диктатура - фашизм. Например, Алекс, назовёте ли Вы фашизмом колониальную политику Великобритании в Индии и Африке? Или покорение испанцами и португальцами Нового Света? Думаю, что нет, не назовёте. Не потому, что поддерживаете эти захваты, а потому что просто захватов, просто милитаризма, просто диктатуры, просто эксплуатационной политики мало, для того, чтобы какое-то явление квалифицировать как фашизм.

В советском определении фашизма, насколько я помню, была интересная мысль о том, что к фашизму буржуазия прибегает в основном только в условиях кризиса собственной власти. То есть, фашизм - капитализм в кризисе! Фашизм обычно появляется как реакция на рост левого движения, на угрозу социальной революции. Чем слабее левое движение и поддерживающие его классы, тем менее вероятен поворот буржуазии в сторону фашизма.

В предложении "Именно в этом смысле, и фашистское гос-во, и социал-демократическое гос-во могут проводить примерно одну и ту же политику" следует читать "одну и ту же ВНЕШНЮЮ политику". В этом суть моей мысли!

«…форма американского империализма, но в фашизм, на мой взгляд, она пока не переросла»
Но перерастает довольно стремительно, о чем свидетельствует не только внешняя политика США и пропаганда, но и многочисленные кадры обращения с населением, например, из Ирака. А ведь это только видимая часть. Почти всегда бывает еще невидимая. Лично я могу найти гораздо больше сходства во внешней политики США и фашистской Германии, чем отличий (и похоже не я один). Про высказывания типа: «мы рождены, что б управлять свободным миром» я уже вообще молчу.

_ «Если люди придерживаются первого варианта и заявляют о том, что они гордятся тем, что они, например, - армяне и что, то, что они - армяне (от рождения) уже даёт им некое право господствовать над другими национальными группами проживающими в их среде, то это и есть национализм, причём самый что ни на есть распространённый и первобытный»
Ну, положим не господствовать, а иметь право решающего голоса в управлении своим государством, на том основании, что это они и их предки создавали и защищали это государство и на том основании, что если это государство кто-то у них отберет, они вынуждены будут стать кочевниками или апатридами. Вы хотите называть это стремление национализм, или даже фашизм. Как вам угодно – приятное заблуждение, правда?
Самый верный способ понять другого человека это встать на его место.
Интересно как вы назовете, если я приеду к вам в гости и начну учить вас, как вам расставить мебель, когда ложиться спать, какие праздники стоит праздновать, какие нет, приведу к вам своих друзей, не спрашивая вас. Потребую пожить у вас, на том основании, что больше мне в США остановиться не у кого. А попробуйте только сделать мне замечание, и я обвиню вас в русофобии. А когда нас с друзьями станет больше чем вас, мы вас попросим из домика, если будите плохо себя вести, или создадим вам такие условия, что сами жить не захотите. И ничего вы нам не сделаете, потому, что нас уже будет больше.
На этот пример отвечать не обязательно, это так для понимания ситуации.

А вопрос вот:
Как вы считаете, когда речь идет о государственной службе, где законодательно, больше ограничены права не коренных граждан, в РФ или в США? (это не так трудно, можете для начала сравнить наши конституции). Но если некогда, хотя бы чисто интуитивно.

Я проучился в прекрасной советской московской средней школе. Получил прекрасное образование. После шестого класса я был единственным евреем в моём классе. Из-за чрезвычайной дипломатичности моего характера, ко мне не особо приставали. Но случалось, что и приставали. Я понимаю, что приставать могут по разным причинам и дразнить тоже. Но я помню, отчётливо помню, несколько случаев когда меня пытались унизить и оскорбыить именно из-за моей национальности. Именно! Это было мне в лицо открыто сказано. Я вовсе не хочу тут плакаться или начинать обсуждение "еврейского вопроса". Но это конкретные случаи из моей личной жизни. Вас дразнили за то, что Вы - русский? Думаю, за именно это -- нет. Особенно это больно воспринимается, когда тебя оскорбл_яют люди, недостойные человеческого уважения. Теперь Вы должны понять, что люди, которые на своей шкуре испытали национальное унижение очень обострённо реагируют на проявления национализма, особенно когда о национальной гордости начинают говорить всякие подонки.

Прод. следует.

Знаете, если вы думаете, что революция будет в ближайшем будущем, то вы просто наивны. Почитайте учебники истории. Там написано, что наиболее благоприяятное время для революции - экономический кризис вкупе с проигранной войной.
Может вы думаете, что "в 2008 люди пойдут на улицы и нашЫсты будут их избивать"? Во-первых с какого это перепугу они пойдут на улицы? Народ проголосует за преемника Путина, потому что остальная шобла уже бельмо на глазу натерла(кстати, Зюганову тоже надо бы какого нибудь молодово подыскать, а то будет Страна Самых Старых Руководителей). Или вы хотите "оранжевой революции"?
Так вот, пока до проигранной войны и до 2008 есть время, надо подчистить наши ряды от всяких любителей майонеза и прочих молодежных уродов...

Ну неужели кто-то пойдёт за Явлинским, Каспаровым и т.д.? По оценкам Лимонова, демократ может набрать около 12% голосов, коммунист - около 25%. Так кто же возглавит оранжевую? На мой взгляд, её возглавит Зюганов или кто-то ещё из коммунистов, а демократы нас поддержат как меньшее из зол.
Что значит "молодёжный урод"? Неужели возраст и жажда справедливости - такое страшное преступление?
До 2008-го уже нет времени. Совсем нет. Надо биться за умы нейтральных людей, а не уничтожать тех, кто уже против нашей власти.
Экономический кризис у нас, похоже, перманентный, а проигранная война - холодная. Память о ней ещё жива. Предлагаю разыграть антиамериканскую карту - беспроигрышный ход!
Более подходящего в обозримом будущем не будет, а мне уже в путинской американизированной России жить, если честно, ох как надоело... И не мне одному.

давайте набирать к себе всех: уркаганов, хулиганов, лишь бы Путина налюбили...
Под молодежным уродом подразумеваю тех, кто только и может, что по митингам(какая от них польза) гулять да помидоры кидать. Правильно их омон лупит(он тупой, ему плевать на Путина, ему порядок нужен)! Вот знаете чем нашЫсты отличаются от лимочиков? Тем, что они, хоть и в целях пиара, но что-то реально делают! А лимоны, они демагоги, ничего не делают! Вон КПРФ(единственная авторитетная левая организация) тоже занимается РЕАЛЬНЫМИ проблемами, а не мечтают о мировой революции. Так что не надо дебоширить и захватывть приемную ВВП, этож убытки, а нашему бедному разворованному государству это только лишняя головная боль. Созидайте, а не разрушайте!

Какой кошмар... нашЫсты, эти настоящие фашистские отморозки, оказывается, лучше лимоновцев...
К порядку Вы призываете, не разорять, мол, наше государство. Уж извините, но царизм и оборонцы то же говорили. И Муссолини в Италии. А большевики понимали, что, прежде чем что-то созидать, надо место расчистить. От мерзости. От царизма - тогда. От едроссов - теперь. Большевики помогали развалиться царской России, чтобы построить Советскую. Что-то они не считали убытки от Октябрьской революции...
КПРФ я уважаю, в этом я с Вами согласен. Но КПРФ - большая, серьёзная политическая партия. А что могут сделать лимоновцы? Вот Вы знаете, что НБП очень много раз пыталась зарегистрироваться как партия, чтобы пойти на выборы? Но им отказывали! Что ещё, кроме помидоров, они делать могут? Дайте хоть шанс! Ну что Вы
судите об НБП, не подкрепляя какими-то фактами?
И что же это нашЫсты делают? Избивают патриотов? Почему, кстати, лимоновцы никогда никого не избивали? Тоже мне, хулиганов нашли... Нацболы захватили администрацию президента, никого пальцем не тронув, и их за это - на 5 лет, а нашЫсты бьют живых людей, несогласных с ними, и ничего! Где же поддержка порядка ОМОНом, столь Вами любимым? Почему ни нашЫстов, ни жириновцев никто не трогает, и даже скинхедов, убивавших людей на рынках, сажают условно или на 2-3 года, и то лишь самых рьяных? Не плевать ОМОНу на путина, говорите?
Не знаю как Вам, а мне в путинской России жить просто страшно. Мне очень жаль, если интересы едросского государства (просто колонии США) для Вас важнее, чем интересы ребят, бьющихся за справедливость так, как могут.
Нет, товарищ Геноссе, уж лучше оранжевые.

Что нашисты кого-то избивают?! Это бестолковая молодежь, убежденная в правильности деРЬмократических идей, они - бабушки-божьи-одуванчики. К избиениям лимоновцев я тоже причастен, натравил несколько футбольных хулиганов(в детстве вместе с одним из них под стол пешком ходили) с целью побить ненавистных мне националМЕНЬШЕВИКОВ и дискредитировать движение НАШЫ("И нам польза и людям вред" Сказка о потерянном времени). Вы слишком драматизируете. Хотя мне на Путинское государство наплевать с высокой колокольни. На "ребят" тоже(посоветую вам, не считайте всех, кто использует красный цвет, серп и молот "коммунистическим подпольем", вы, я так понял, романтик). Вообще вы заметили, что ваши доводы в защиту лимончиков никто, кроме меня не обсуждает(только не стройте из меня такого бессердечного жестокого человека, ладно?)? Так что подумайте... А созидать можно и сейчас, уважаемая вами КПРФ этим и занимается, притом ничего не разрушая...
Ваше упорство с одной стороны мне симпатично(его бы да в нужное русло), но, сдается мне здесь вас не перебодать...

Прошу Вас выбирать эпитеты, когда пишете о левых молодежных движениях.

Я не в восторге от НБП и Эдички, но это не значит что на этом форуме можно огульно поливать их грязью.

Вы можете быть несогласны с их политикой, можете ее критиковать, но не надо критиковать простых ребят. На мой взгляд они заслуживают, как минимум, корректного и уважительного отношения.

В предыдущем посте следует читать
"...не надо оскорб_лять простых ребят..."

Если Вы издеваетесь насчёт причастности к избиениям (регулярным!) - не смешно.
Если Вы и вправду к чему-то такому причастны (да нет, не может быть!) - даже говорить с Вами не хочется.
Давайте закончим этот спор сейчас, а то он перейдёт в эмоциональную плоскость и мы поссоримся.
Мои доводы никто не обсуждает, а Вот Ваши подвергаются критике. Просто мои доводы нечего обсуждать - голые факты. Всё, больше на эту тему говорить не хочется, испортили Вы мне настроение окончательно.
Лейк, проверьте IP, может, под ником Genosse писал провокатор?! Не верю я, чтобы наш Геноссе мог написать такое. Без Вашего подтверждения не поверю.

Согласен, давайте не будем ссориться.
Причастен я только к одному факту избиения, систематические - это уже не я.
Нет, я не провокатор, я настоящий Genosse(по-немецки - нечто среднее между другом (Freund) и товарищем(Kamerad))...

Товаищ Лейк, уберите из Самодеятельности "творение" группы Эшелон, испохабленная чилийская песня "Venceremos!", на мой взгляд это издевательство над бессмертной песней и осквернение памяти Сальвадора Альенде, Виктора Хары и всех-всех героев, погибших в борьбе с фашистским(ну никуда не деться от него!) режимом Пиночета.

«Вас дразнили за то, что Вы - русский? Думаю, за именно это – нет»
Еще не хватало, что бы меня в России, дразнили, за то, что я русский. Дело конечно к этому идет, но пока действительно не дразнили. В 90-е в РФ, гораздо больше, чем быть в СССР евреем, было стыдно быть бедным. Вот за это меня тогда действительно дразнили. Но утешало, то, что это делали уроды и то, что драк они в основном старались избегать.
Мои школьные годы, начиная с шестого класса, были такие, что я вам завидую.

Сатурн, я уже было, хотел написать длинное сообщение, про нашу идиотскую национальную политику, но решил, что все это уже было на форуме и не зачем повторяться. Я пытаюсь вас понять и отчасти понимаю, но хочу вот что спросить:
Русским сегодня противно то, что сама информационная политика у нас в стране направлена на унижение русских как нации в масштабах всей страны (нация лентяев, алкоголики, быдло с рабской психологией, завистники удачливым бизнесменам…) ну вы понимаете.
Меня как то пытались оскорбить словом «москаль» но я ничего особо обидного не увидел, и человек начал искать другие оскорбительные слова. Украинцы в России прекрасно знают, что их называют хохлами, американцы – янки, но даже если отставить эти прозвища, попробуйте оскорбить англичанина: «но ты, англичанин чертов…» - не обидится. Сталинградский как-то писал «Казак иерусалимский» - ну страшное оскорбление! Lake даже вынужден был прекратить его пропускать! Ей богу, напишите мне «Стрелец – московский» посмеюсь и соглашусь. На: «Но ты! русский!», «Но ты! казах!», «Но ты! американец!» реакция в основном будет: «Ну, казах. И чего?»
но еврею - «Но ты! еврей!», или «эй! Иерусалимский!» - одно из самых страшных оскорблений, при этом порой светится национальная гордость, и хранить свои традиции вы вроде умеете, даже лучше многих других.
Откуда такая странность???
Вы не задумывались, что может потому, евреям больше всех и тыкают национальностью, стараясь оскорбить, что они это в большинстве своем воспринимают болезненней других и это чувствуется.

Дело в том, товарищ Стрелец, что в России за многие годы правления разных властей евреев всячески унижали. Да, евреи теперь реагируют на "ну ты, еврей!" болезненно, потому что слишком долго их терроризировали. А про какие-то традиции ни Сатурн, ни Казак, кажется, ничего не говорили.
Нынешняя власть этого не делает - на кавказцев переключилась, причём чем дальше, тем в более откровенных формах. И теперь уже на восклицание "ну ты, кавказец!" можно обидеться. Что - кавказцы тоже болезненнее других воспринимают? Никогда слово "кавказец" не было обидным, теперь стало. И с евреями так же. Нельзя унижать народы.

Я с вами не спорю, что определенное негативное отношение к евреям (кстати, не только в России) существует, но за исключением фашистских государств, насколько знаю, в 20 веке никакой серьезной официальной пропаганды против евреев не было. Почти на этом же уровне в России сегодня «базарят» с украинцами, с прибалтами, с китайцами, с вьетнамцами, и как вы заметили с кавказцами. Есть еще цыгане (вот уж слово «цыган» употребляют как синоним вора или попрошайки)

У нас сосед как-то сдавал квартиру. Сдавал лицам известной национальности. Два месяца в подъезде галдеж, мусор, и по истечении срока с большим трудом из дома квартирантов выкурил. Квартира в жутком состоянии. Как вы думаете, большинство в подъезде и сам сосед теперь относятся к национальности, представителями которой были квартиранты?
Да! Власть сотворила такую ситуацию в России, когда к нам едут не интеллигентные ученые писатели, артисты, спортсмены из Вьетнама, с Кавказа, Украины (им тут делать нечего, это еще наши уезжают). А едут от туда для денег в основном те, кто там не нужен, - торгаши, спекулянты, распространители наркотиков, проститутки…и живут кланами. (Ну, может, за исключением некоторых наивных, для которых Россия и Москва что-то вроде Голливуда, но жизнь их вскоре обламывает и толкает в омут). Если речь о евреях см. олигархов – а эти особенно ненавистны.
Именно по данным представителям, народ и судит об этих нациях.
Нет плохих наций, но согласитесь, что РФ сегодня притянула самое де-мо.
Так что пропаганда то и особо не нужна.

А про традиции вы не поняли. Евреи сами хранят свои традиции. Это и так видно, кто их хранит (и, к стати, правильно делает) а кто предпочитает все праздники отменить, «С днем рождения» на «хеппи бездей» заменить, а вместо своих хороших фильмов и замечательной культуры пародию на американские боевики принимать готов.
Да еще, я далеко не в восторге от Шарона, но хочу сказать в его адрес одно доброе слово: Когда недавно, было это насильственное переселение с израильскими спец службами и народ начал злиться, Шарон на весь мир сказал примерно так: «Не вините полицейских. Они только выполняют мой приказ! Если кто виноват, то это я но я счел это единственно верным действием» я готов был ему аплодировать за эту мелочь. В этом отношении нашему Путяге, не виноватом даже в тех указах и законах, которые он подписывает и поведении чиновников которых он назначает, до Шарона далеко-о-о!

просто потому что так же было в Советском Энциклопедическом Словаре. За других не скажу, но лично я никого пугать не собирался.
Устав и программу посмотрите на www.nbp-info.ru - Официальном Сайте Национал-Большевистской Партии.
Насчёт того, что элементы фашизма есть в любом гос.режиме - верно подмечено. Но элементы - это всего лишь элементы. Фашизм является принципиально капиталистическим режимом. Так было в Германии и Италии, так сейчас в тех же США.
Почему Вы говорите, что НБП не пытается спокойно бороться за власть? Почитайте их Бюллетени, заявления. Они очень много раз пытались зарегистрироваться и пойти на выборы, но власти придирались к мелочам (всегда можно найти к чему придраться, если есть желание). Зачем же передёргивать? И Программа, и попытки есть. Почитайте, прежде чем набрасываться вот так.

Нынешняя борьба за власть это фикция. Можно лишь под видом "борьбы" подмазываться под существующую власть используя конкретные лозунги. Социалистические ли, националистические ли, неважно. Лишь бы получить часть кормушки. Типа Рогозина или Жириновского.
Что касается серьезных людей, то все мы видели что произошло когда ЛеПен вышел во второй тур. Так что, несерьезно все это.
Международный интернационализм пал в неравной борьбе с международным империализмом.

БУДУЩЕЕ РОССИИ-ЭТО МОНАРХИЯ!(ПРОРОЧЕСТВА СВЯТЫХ). Только православным сходит святой огонь-который,поджигает свечу но не жжет даже волос.Все остальные религии(буддизм,мухамеддянство-и тд. выдумал диавол что бы люди не знали истинной веры). Не путайте РУСЬ,РОССИЮ с россиянами!!! Русский-это прежде всего православный словянин!! А россиянином может быть и еврей!

НИКОГО НЕ БОЙТЕСЬ КРОМЕ ГРЕХА.




P.S. НАШИ ГОДЫ ПРОЙДУТ, ВСЕ ДРУЗЬЯ ОТОЙДУТ,НЕЗАМЕТНО ПРИДЕТ НАША СТАРОСТЬ-НО ТЫ ПОМНИ ВСЕГДА, И ВСЕГДА ГОВОРИ:

СЛАВА БОГУ ЗА ВСЕ,СЛАВА БОГУ ЗА ВСЕ!!
СЛАВА БОГУ ЗА СКОРБЬ И ЗА РАДОСТЬ!!!!!!

ЦАРЬ ПОМАЗАННИК БОЖИЙ. АВТОР НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ПРОТИВ ЕВРЕЕВ.


ИДЕАЛОГИЯ САЙТА НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ-ЭТО ЛИШЬ МЕСТО С КОТОРОГО Я ДАЮ ВАМ ПЕСНЮ

РУССКИХ ПАТРИОТОВ.

Опять Григорий воскрес.

Тот что, тоже воскресал?! ;-))))))

ВСЕ ПРАВИЛЬНО СКАЗАНО ПРО МОНАРХИЮ!!!!!! РОССИЯ ЩАС ТОЛЬКО ИЗБАВИЛАСЬ ОТ ОКОВ КОММУНИЗМА, ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД ЭТО ДЕМОКРАТИЗМ-НУ А БУДУЩЕЕ-В МОНАРХИИ-ТАК КАК ЭТА ВЛАСТЬ ОТ БОГА!


P.S.АТЕИСТЫ СВОИ РЕПЛИКИ ОСТАВЬТЕ СЕБЕ. НЕТ СЛЕПОЙ ВЕРЫ-ЕСТЬ СЛЕПОЕ БЕЗВЕРИЕ! ДАЖЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ МАТЕРИАЛИЗМА,ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ,ПРОСТЫХ МАТ. РАСЧЕТОВ-ИЗ ЛАВЫ,ИЗ ХАОСА ПРОСТО НЕ М О Г Л О ЗАРОДИТЬСЯ ЖИЗНИ!!!!!!!

КСТАТИ ЭТЕИЗМ-ЭТО ТОЖЕ ВЕРА В ТО ЧТО НИЧЕГО НЕТ,ПОМОЕМУ-АТЕИСТЫ ПРОСТО ГЛУПЫ.

Куда уж там старику Распутину...
Монархистам после революции небось и не снилось, что у их священно-православного дела по развалу России найдутся продолжатели.
Реплики себе, наиуважаимейший господин монархист, я не оставлю. Это ЛЕВЫЙ сайт. Так что Ваша модераторская инициатива отклоняется. Идите на slavrus.net, я серьёзно.
Я вот могу доказать, что бога нет. И кто угодно их форумчан докажет. Атеизм не вера, а жизненная теория.
Если бог есть - почему многим хорошим людям так плохо? Почему столь любимые Вами русские православные ребята гибнут в той же Чечне? Что ж бог не вмешивается? Аа, происки диавола? Никак с ними не справиться, обида какая! Что-то Ваш бог совсем слабосильный, а мне говорили, что он всемогущ... ;-))))))

Похоже вы господин атеист идете по простому пути негилизма.Для начала прочитайте библию,прочитайте священные писания.Там на все ваши глупые вопросы есть ответы.
"Фома неверующий"-это лишь маленькая толика того,что можно узнать из священных писаний:

Бог не сотворил зла. Мир, вышедший из рук Творца, был совершенным. «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма» (Быт.1:31). Зло по своей природе есть ничто иное, как нарушение Божественного порядка и гармонии. Оно возникло от злоупотребления свободой, которую Творец дал Своим творениям – ангелам и человеку. Сначала от воли Бога по гордости отпала часть ангелов. Они превратились в демонов. Их поврежденная природа стала постоянным источником зла. Потом не устоял в добре и человек. Открыто нарушив данную ему заповедь, он воспротивился воле Творца. Лишившись благодатной связи с носителем Жизни, человек потерял свое первозданное совершенство. Природа его повредилась. Зародился грех и проник в мир. Горькими плодами его стали болезнь, страдания и смерть. Человек уже не вполне свободен (Рим.7:15-21), а раб греха. Чтобы спасти людей совершилось Боговоплощение. «Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола» (1 Ин.3:8). Своей крестной смертью и Воскресением Иисус Христос духовно и нравственно победил зло, которое уже не имеет над человеком полной власти. Но реально зло остается, пока сохраняется нынешний мир. От каждого требуется борьба с грехом (прежде всего в себе). С помощью благодати Божьей эта борьба каждому может принести победу. Окончательно зло будет побеждено в конце времен Иисусом Христом. «Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится – смерть» (1 Кор.15:25-26).


неверующих, безрелигиозных людей нет. Поскольку душа человека устроена по образу и подобию Божию, то в ней заложена потребность в вере. Вопрос только в том, как это реализуется. Если нет истинной веры в Бога, то религиозная потребность проявляется в суевериях и в квазивере. Материализм, несомненно, есть псевдовера. Надо обратить внимание, насколько неспокойны по тону публикации по атеизму. Какие сильные чувства движут этими людми. А в некоторых статьях явно присутствует фанатизм. Вспомним деятельность «Союза воинствующих безбожников».

Если попытаться определить логический статус материализма, то легко увидеть, что он построен на вере в абсолютность материи. Центральным в этом учении является утверждение, что существует только безначальная и бесконечная материя. Как это можно доказать? Никак. Это предмет веры, а не доказательства Весь имеющийся в настоящее время массив научных данных о физическом мире не дает никакого логического основания для такого сверхсильного вывода. Основной тезис материализма лишен какой-либо научной значимости. Ни один серьезный физик, как бы он не углублялся в своей области, никогда не сможет сказать, что за пределами изучаемой им физической реальности ничего нет. Утверждение это было бы в научном отношении некорректным. Когда я работал 15 лет старшим научным сотрудником ВНИИ Системных Исследований Академии наук СССР, мне приходилось общаться с учеными. Были в нашем институте видные исследователи (например, Нобелевский лауреат (1975 г.) академик Л. В.Канторович). Одни были верующие, другие нет. Ни разу я не слышал утверждений, что научные знания противоречат вере. За многие годы собеседований с атеистами я убедился, что такие заявления исходят от людей, знакомых с науком по полулярным работам. Напротив, многие творцы науки признавали богодухновенность Священного Писания. И.Ньютон даже написал работу, в которой сравнивает книгу пророка Даниила и «Откровение» апостола Иоанна Богослова (есть русский перевод). Гениальный К. Линней, основатель систематики, выступал в защиту учения о сотворении мира. Великий математик Г.В. Лейбниц, один из создателей дифференциального и интегрального исчислений, написал большой трактат «Теодицея» (Богооправдание). Можно привести много и других имен. Из выдающихся ученых нашего времени могу назвать руководителя нашей космической программы академика С.П.Королева, который был человеком церковным и имел своего духовника (см. «Три встречи», М.,1997, с.83 – 85).

Когда слышу заявления, что данные археологии и истории противоречат Библии, задаю два конкретных вопроса: «Прочитали ли Вы хоть один раз полностью все книги Ветхого и Нового Завета»? Ни разу не получал положительного ответа. Второй вопрос: «Назовите те работы, в которых содержатся научные результаты, опровергающие события библейской истории, чтобы их вместе рассмотреть». Таких работ скептики обычно не называют.

Как же реально обстоит дело? Современный ученый Николай Василиадис в исследовании, вышедшем в 1996 г. в Афинах пишет: «Таким образом, факты археологии опровергают критиков Священного Писания и подтверждают его историчность, поскольку то, что было забыто в течении веков, а теперь извлекается из недр земли, настолько ошеломляет, что словно бы вновь перед нами оживают нации, народы, циви

Начну с того, что лично я не отрицаю существование Христа. Согласен в том плане, что он, по-видимому, существовал. И был очень хорошим человеком. Но вот только зачем он принёс себя в жертву? Красивый, добрый... и совершенно бессмысленный поступок. Что - люди за две тысячи лет стали лучше? Что - опоясавшись крестом, не шли убивать "неверных", а на самом деле - таких же людей из плоти и крови? Где она, победа над злом? На самом деле гитлеровские концлагеря и американские ковровые бомбардировки не менее жестоки, чем обычный Древний Рим. А зверства нынешних садистов приведут в трепет Неронов и Калигул прошлых лет.
Не ссылайтесь на людей 16-18 веков, тогда позиции церкви были невероятно сильны. Знаете, почему атеисты так неспокойны? Потому что церковь веками дурила народы. Да, именно дурила. Призывала жить в повиновении, смирении и молитвах, в то время как монахи и епископы в Европе и попы в России набивали брюхо, развратничали, словом, делали всё то, против чего призывали. Да, христианство изначально (до легализации) было красивой идеей. Но во что оно выродилось? Причём выродилось практически мгновенно! Вы что же, считаете РПЦ проводником идей божьих? Этих зажравшихся митрополитов во главе с патриархом-бывшим гэбистом (удостоен ордена Красного знамени за искоренение православия в Прибалтике - обнародовавшего эту правду человека отлучили от церкви)?
Лично я не говорил ничего насчёт археологии или научных данных, так что здесь Вы передёргиваете. Просто здравый смысл говорит: этот мир не божий, а церковь - проводник зла и отупения людей, действительно опиум для народа, как бы Вам это не было неприятно. Парадоксально, но самым близким по своим идеям и взаимоотношениям между людьми к христианскому обществом был... "безбожный" Советский Союз.
Я не верю ни во что, кроме себя и товарищей. Верить - бессмысленно, надо самим разрушать и созидать. За всех не скажу, моя вера - протест и ненависть ко всему, что меня окружает, желание вернуть Советское прошлое, в котором я, к сожалению, толком не жил. И видя, как ужасен этот мир, я понял: если бы бог и был, то он и дьявол - одно лицо. Не мог добрый бог создать такой мир.
Нечего ссылаться на то, что, мол, человек слаб и дьявол его совращает! Бог создал? Создал. Если созданный человек воспротивился воле творца - что ж за конструктор такой, ёлы-палы?! Дьявол? Демоны? Что ж бог не остановил их? Кишка тонка? Или это "испытание" человеку - на прочность? Вы извините, гитлеровские палачи были гуманнее, чем бог с его пожизненными испытаниями. А детские смерти? А когда погибают младенцы? Тоже испытание? Ваш бог... нет, он не фашист. И не нацист. Он в тысячу раз хуже, хотя такое и трудно представить.
С Ветхим Заветом я сталкивался. Весь не читал, но кое-что знаю. Почитайте Марка Твена. Он цитирует, как правоверные убивали всех иноверцев. За то, что взрослые погрязли в грехах (наверное, истинно правоверные были безгрешны, а все без исключения враги грешили ;-) ), продавались в рабство дети. Ваш бог - нацист. Ветхий Завет - учебник нацизма. И православные с именем бога на устах били евреев. Тоже нацизм. Вот так-то.

Ветхий завет -рассказ о том как господь избрал народ для тяжелого задания - не для избранности. В Ветхом завете немало случаев когда неплохие люди не евреи.
Людям плохо из-за их собственных ошибок не из-за бога. Знаете если дёргать стакан где находятся две ложки они будут стукаться друг о друга. Но виновен в этом совсем не бог.
Царство-же божие не больше чем горчичное зерно которое прорастает в сердцах людей. Пока в этом сердце жажда справедливости человек может спокойно войти в партию, работать, учиться, стоить социализм. Но справедливость нужна для счастья людей. Извините +, но по-моему вас не столько возмущает несправедливость сколько привлекает позиция чистого борца за веру в белых одеждах. Простите если я ошибаюсь. Грубостью вы не добьётесь хорошего к себе отношения.
Предрассудки - это не вся церковь. Сколько людей верили что гроза это пророк Илия гоняет бесов. Но священники ничего такого не утверждали.
Наоборот, именно церковь сохраняла античных философов, самая лучшая живопись была сделана благодаря церкви. Сколько красивых храмов было построено в России. Да может быть на эти деньги можно было купить хлеба. Но хлеб-бы сьели а здания остаются на века.
Как лютеранка и будущий священник могу рассказать вам что существует явление красных священников - молодых людей желающих решить проблемы современного общества с помощью социализма. И ещё патриарх Московский не раз шёл на диалог с другими христианами так что не рекомендую кричать Православие или смерть. Лучше если вы уверены что правы помолиться тихонько за неверующих. А ещё лучше постараться помочь ближним что-бы про-вас сказали - такие православные нам нужны а не Они все садисты, их всех надо расстрелять/переубедить/сослать куда подальше. А агрессией на сайте православные подводят не только себя но и всю церковь и других верующих. Спокойствие даже когда твой противник довольно мерзко ведёт себя - лучший аргумент. А здесь особой мерзости не видно - по-крайней мере Alex не переходит на личности.
:-)

«Назовите те работы, в которых содержатся научные результаты, опровергающие события библейской истории, чтобы их вместе рассмотреть»
------------------------------------------------------------------------------------

"Код Да Винчи" конкретно так опровергает.

Код Да Винчи не научная работа а настоящие факты там подогнаны. И там НЕ опровергаются Библейские факты, только перетолковываются.
Кстати говоря вопрос: Если ничего нет за гранью, зачем тогда жить? Всё равно человек сгинет целиком с идеями и мыслями которые никто никогда не узнает. Зачем тогда по-вашему всё? Зачем тогда справедливость, к чему человечество стремится если мы все сгинем через миллион лет? Не верю. В тот день когда все люди решат быть хозяинами своей судьбы и земли, что бога нет разве останется совесть и моральные законы? Ведь тогда люди с разными идеологиями не будут даже пытаться понять друг друга. Я тоже верю в себя, в товарищей но верю и в справедливые законы истории, в мораль и совесть, в Землю которую создал Бог. Как он её создавал - дело десятое. Кстати по-истории заметно что негодяи всегда бывают в конце концов наказаны. Почему, если ничего духовного в мире нет?

Да "Код ДаВинчи" не научная работа. Зато доходчивая.
И это бомба под христианство, а не под веру вообще.

Что касается веры и духовности, то какая их связь с богом и Библией?
Они внутри каждого человека. Каждого. Сами по себе. Надо только поискать хорошо.
Можно это еще назвать "совесть".

И что значит выражение "Библейские факты" ?
Факты...

Нет никакой агрессии-ПРАВОСЛАВИЕ ИЛИ СМЕРТЬ-лозунг афонских монахов.Все остальный религии кроме православия-это ересь.И не надо тут говорить - "каждый кулик свое болото хвалит"-СВЯТОЙ огонь сходит только православным. Православие-в 100% сохранила заветы Христа. Странно-но у людей еще не вышел из головы миф о "ПОПАХ"-бог сидит на облочке,вся верхушка якобы погрязла в росскоши,гебизм и тд.-это просто СМЕШНО. По словам АЛЕХА мой бог нацист.Тогда кто же он сам-если оскорбляет таким образом Христианство. А.... Надежда себя к христианам даже не относит!?Кстати фашизм широко был принят в германии-где большинство лютеране-однако это не мешало солдатам вермахта (с пряжкой "с нами бог") колечить твою любимую Алех страну советов.Мы живем во времена нового завета-т.е. после распятия Иисуса Христа.

Ты Алеша просто не знаешь простой истины-эта жизнь испытание,в ней цель правосланого - это стяжание святого духа. Эта жизнь коротка-когда человек умрет-он уже попадает в вечность (вечный рай или ад).Муки ада настолько бывают велики-что на земле человек бы не смог бы их выдержать-а умер бы от разрыва сердца. И наоборот в раю человек обретает такое блаженство-которое человек даже представить себе не может на земле. На самом деле идет постоянно борьба зла с добром.ПРАВОСЛАВИЕ-это только добро. И НЕ НАДО-нести чушь,говоря что правослваие и рпц-Это зло. На самом деле ты не осознаешь того,что ты делаешь зло. Больше я с вами дискутировать не буду-так как каждый будет судим по делам его.

P.S. Маленький тебе совет-почитай хотя бы такие книги-как Апокалипсис(с комментариями священников). Почитай про святой огонь, про бесов. ТЫ ЖЕ НЕ ЗНАЕШЬ О ПРАВОСЛАВИИ И 0000,1%!!!

Начну с очень печального факта: не было в истории книги самой нелепой, самой бездарной или самой аморальной, у которой не нашлись бы читатели. Подлинно сбывается выражение римлян: nil mortalibus ardui est (нет ничего недоступного смертным). Тот, кто придумал или поверил какой-нибудь кощунственной выдумке и требует показать строки, «где сказано, что этого не было», не знает элементарного правила. Любое утверждение, любая выдумка должны быть доказаны. Пока этого нет, они являются ложью. Не должно опровергать то, что не доказано. Уже 19 веков Иисус Христос является для людей образцом высочайшей нравственности. В наше время появился невежественный кощунник, который пытается опорочить авторитет Создателя самого чистого нравственного учения. Нужно ли его опровергать? Не осквернит ли христианина само прикосновение к этой теме?

Какие строки? Все богодухновенные новозаветные книги проникнуты мыслью об абсолютной святости Иисуса Христа.

—Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его. Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному. Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились (1Пет.2:21-24).

—Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом (1Пет.3:18).

—И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха (1Ин.3:5).

—Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.(1Ин.3:7-8).

—Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом (2Кор.5:21).

Кто воплотившемуся Богу приписывает человеческие похоти и страсти, тот тяжко глумится над Истиной. Кто проявляет интерес к богохульной книге и оправдывает ее, имеет внутри что-то сродное с автором кощунственной книги. Есть основание задуматься о его духовном здоровье.

Иисус Христос говорит о девстве, как об идеале совершенных: «ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит» (Мф.19:12). Он дал людям всесовершенный пример целомудрия. Плотские люди и сластолюбивые хулят девство. Святые же отцы, восприняв нравственный дух Евангелия, всегда смотрели на девство как на нравственный подвиг. Великий богослов св. Иоанн Дамаскин пишет: «Сам Христос – слава девства, не только потому, что родился от Отца безначально, без истечения и сочетания, но и потому, что, сделавшись подобным нам, Он превыше нас воплотился от Девы без (супружеского) соединения и Сам в Себе самом показал истинное и совершенное девство. Поэтому, хотя Он и не узаконил девства, ибо не вси вмещают словесе сего (Мф. XIX, II), как Он Сам сказал, но Он Своим примером научил нас девству и дал нам силы для него. Ибо кому не ясно, что девство живет ныне между людьми?» (Точное изложение православной веры. Кн.4, гл.24. О девстве).

Трудно сомневаться, что современное человечество поражено нравственной проказой. Свидетельство тому – особая популярность кощунственной книги, о которой говорится в письме. От Суда никто не уйдет. «Мы дадим ответ не за свои только грехи, но и за все то, в чем служили соблазном для других» (Свят. Иоанн Златоуст).

Кто-нибудь может сказать, что это за процент такой - "0000,1 %"? А то никак разобраться не могу... Вроде нулей много, а запятая где-то в конце...

Ув. "Православие или смерть", почему вы считаете, что православие - это верно, остальное - от диавола и вообще ересь? Диавол сам вам сказал? Или патриарх мыслями поделился? Откуда эти "100 %" и "достоверные факты"?
Спорить тоже уметь надо, выкрики "вы дурак, мои мысли верны" - это выкрики в никуда.

Православие или смерть, я аргументировал то, что Ваш бог - нацист. Я это ДОКАЗАЛ. Если, конечно, Вы Ветхий Завет читали. Но Вы не желаете слушать меня. Поскольку Вы демонстрируете обыкновенный фанатизм, пришли сюда оскорб_лять все религии, кроме Вашей, мне с Вами говорить не о чем. Даже классика, великого американского писателя почитать не удосужились, а зря. Не желаете аргументировать? Хотите орать? Да ради бога. Или дьявола. Мне наплевать. Вы только укрепили меня в атеизме. Да здравствует зло, если Вы мои взгляды злом считаете!
Если твоя вера вдруг верна - я и на том свете предстану перед страшным судом и скажу твоему богу, что он нацист! Пусть сжигает в аду, меня не испугаешь!
Довольно попам на народной шее ездить! Пусть ваш патриарх в гебе обратно убирается!
РЕВОЛЮЦИЯ ИЛИ СМЕРТЬ! МЫ ПОБЕДИМ!

Надежде.
"По-моему вас не столько возмущает несправедливость сколько привлекает позиция чистого борца за веру в белых одеждах".
Не очень понял, православному Вы это или мне. Если мне, я могу ответить.
"Кстати по-истории заметно что негодяи всегда бывают в конце концов наказаны"
Вот как раз совершенно незаметно, Надежда, совершенно незаметно... Я бы сказал, всё в точности наоборот, за редкими исключениями...

Материальный мир не делится на добро и зло, это категории, рожденные человеком. Человек рождает человека, а не бог. Человек выбирает, а не бог.
Всякая религиозная гипотеза служит обоснованию тех или иных стремлений, фантазий, отношений людей.
Человек - богоравный. Он ответственен, и не на кого свалить, если не лгать себе и другим. Зная человека, понимаешь, что не мог он не выдумать себе религии. И православие - одна из духовных вершин.
А монархия, сударь, это уже совсем из другого мира, из материального, из мира голода, войн, угнетения. Нынче - из мира предательства, лицемерия, продажности.
Не катит.

Правда что в Германии многие во время фашизма были лютеранами но они как раз выступали часто ПРОТИВ фашизма.Гитлер-же ненавидел христианство. Вам-же я рекомендую почитать Кураева. И святой огонь сходит только православным? А католики верят что только им. Пятидесятники верят что на них во время собраний сходит дух святой. Но есть у нас одна общая вещь. Христос. Христос, который умер за наши грехи. Патриарх как я говорила не боится вести конструктивный диалог с другими христианами и хотя считает что они во многом заблуждаются называет их христианами. Если-же вы не согласны с ним то вам грозит раскол. Кстати Аlex правда что мы во-многом ошибались. Но мы готовы помогать людям, попы сейчас на народной шее не ездят. И я уже говорила что Бог не нацист. Конечно те кто кричат о богоибранности русских горько ошибаются. Вы приводите Марка Твена а почитайте Достоевского. И вообще русское православие дало такое любопытное явление как христианскую философию а также Рублёва, отдельный вид архитектуры. Так что и со светской точки зрения христианство многое дало России. В самой психике людей заложен принцип Возлюби ближнего своего как самого себя. Так-же мой совет перечитать Новый завет. Всё-таки главный принцип отношения к людям там гуманность.Кстати не советую называть лютеранство отдельной религией. Мы отдельная ветвь религии но дало её то-же христианство. Мы как я уже говорила верим в Господа, Христа, Троицу, Искупление грехов. Кстати православным, мне интересно а кого вы предлагаете в качестве монарха? И тем кто уверен, что негодяи редко бывают наказаны приведите любой случай когда этого не случалось. Припомните ту-же фашисткую Германию или конкистадора Вальдивию уничтожевшего немало аборигенов Америки и претерпевшего жестокую смерть. Или любой другой случай.

"Но мы готовы помогать людям, попы сейчас на народной шее не ездят"
В принципе, я и не утверждаю, что все священники/епископы (или даже что большинство) - плохие люди. Но церкви очень часто ведут довольно неприятные политические игры. Я никогда не забуду, как недавно выясняли отношения РПЦ и Римско-католическая церковь по поводу проникновения униатства в Киев. Алексий кричал, что Украина - сфера влияния РПЦ. Мы, мол, не лезем в ваши страны, и вы к нам не лезьте. Пардон, господин-товарищ Алексий (какой он мне товарищ), ну Вы кто: политик или преданный идеалам христианства человек? Мне почему-то кажется, что первое. Один мой знакомый академик рассказал мне, как его друг опубликовал в газете, что Алексий был майором КГБ, боровшимся с православием (я уже упоминал это); друга сразу же отлучили от церкви! А возведение в ранг святых царской семьи, семьи палачей, особенно самого царя, ответственного за гибель тысяч в русско-японской войне и миллионов в Первой мировой? Уважать организацию, способную восхищаться ТАКИМИ людьми? А Вы знаете (мне друг рассказал, он в Ватикане был), что в библиотеке Ватикана многие секретные документы времён инквизиции до сих пор не рассекречены? Что - боятся выставить свои преступления напоказ? А как же покаяние и исповедь? За несколько веков пора бы уже созреть! А правоверные испанские католики и особенно американские пуритане, сделавшие то, чего больше никому не удавалось, даже Гитлеру - почти истребившие целую расу (я имею в виду, конечно, индейцев)? А церковь не осуждала этого! Я всё это к тому, Надежда, что христианские церкви - что православная, что католическая, что кальвинистская (с лютеранской знаком мало, ничего не скажу, так как не знаю) - и прежде, и сейчас являются политическими инструментами, не стоит их путать с весьма красивой сказкой под названием "религия".

"И я уже говорила что Бог не нацист"
Но всё-таки, как же он мог в таком случае велеть истреб_лять целые народы? А почему Новый Завет так провоцирует антисемитизм? Агасфер - Вечный Жид, которому Христос сказал, когда тот его подгонял: "Я пойду, но ты будешь долго ждать меня" (вряд ли точная цитата, пишу на память, смысл-то вроде передал). Почему два крупнейших христианских текста содержат фактически два национализма? Если сцена с Агасфером не призыв к погромам, то я уж не знаю, что! Как будто обыватель рассудит по-другому!

"Вы приводите Марка Твена а почитайте Достоевского"
Читал я "Преступление и наказание" и вынес оттуда лишь ещё одно подтверждение своих мыслей. Что же получается? С одной стороны - честный, справедливый, мечущийся в поисках идеи Раскольников, человек решительного действия, с другой - добрая, чистая, но жалкая и беспомощная Сонечка Мармеладова. Раскольников придумал плохую идею, но при этом он всегда хотел биться против несправедливости, чувствовал и ненавидел её, а Сонечка терпит все удары судьбы, уповая на "божий промысел". Раскольников мог бы быть революционером, если бы вовремя попал к хорошим людям с хорошими идеями, а такие, как Сонечка - оплот царской власти, на сонечек и делалась ставка, что можно над ними и их родными издеваться, а они стерпят. Мои симпатии полностью на стороне Раскольникова.

"В самой психике людей заложен принцип Возлюби ближнего своего как самого себя"
Красивые слова. Только на практике они не воплощаются. Те, кто изрекал их с алтаря, призывали бить еретиков, что уж говорить о людях, история которых была исполнена ненависти? Да и сейчас?

"И тем кто уверен, что негодяи редко бывают наказаны приведите любой случай когда того не случалось"
Да без проблем! Вальдивия погиб - а сколько его единомышленников выжило и разбогатело? Кто покарал Яковлева, идеолога развала СССР? Где был Нюрнберг для фашиста Никсона, развязавшего бесчеловечную войну во Вьетнаме? Может быть, кто-то призвал к ответу Сесиля Джона Родса, разбогатевшего на истреблении африканцев? Или фашистский генерал Франко не умер в почёте и уважении, пролив реки крови? А Пиночет, доживший до глубокой старости (только не надо говорить, что он получает своё на скамье подсудимых. Большинство до такого возраста просто не доживает)? Сколько агрессоров всех мастей вполне успешно состарилось и умерло? А воротилы оружейного бизнеса в США, лоббирующие разрешение на ношение оружия в стране, населённой едва ли не самыми неуравновешенными людьми? Посмотрите фильм Чарли Чаплина "Месье Верду". Он там играет человека, женившегося на женщинах, после чего убивавшего и грабившего их. Когда его приговорили к смерти, он в своём последнем слове сказал: "Да, я преступник. Да, убивал. Но я просто делал свой бизнес. А господа, делающие деньги на крови, торгующие оружием и т.д. - чем они лучше? Только тем, что на моей совести десятки жизней, а на их совести - миллионы. Они делают такой же бизнес, как и я." Так что Ваши примеры - просто подборка. Мои примеры - тоже подборка. В реальной жизни, мне кажется, в лучшем случае не имеет значения, хороший человек или плохой. Или же плохим лучше - просто в силу злоб

Или же плохим лучше - просто в силу злобы и подлости они побеждают хороших в этом несправедливом мире.

Единственной попыткой реализовать красивую христианскую мораль был... "безбожный", по мнению некоторых радетелей православия, Советский Союз и другие социалистические страны. Социализм - попытка общества людей-друзей, а не людей-волков, людей честных, а не бесчестных. Но его снесли. Причём снесли крича "с нами бог!" ("In God we trust" - "верим в бога" - написано даже на американских монетах). Так что же больше дало человечеству: официальная церковь с западной цивилизацией и тысячелетней кровью и несправедливостью или "безбожный" и "диавольский" социализм - краткий, но светлый миг в истории? Так ли нужна религия, если лучшие в мире в плане морали и человеческих отношений общественные устройства её не использовали, а зачастую и отрицали?

А какой российский царь вам больше всего нравится?
Назовите, пожалуйста. Может и другим смешно будет.

Вы жили при монархии, Прохожий? При царе?
Вы знаете, что рабочие работали по 10 часов в сутки (и даже больше)?
Вы знаете, что жили без электричества, без ЖКХ, в грязи?
Вы знаете, что ничтожная горстка благородных дворян, ничем, кроме происхождения, не выделявшихся, жили как на другой планете по сравнению с народом?
Вы читали классиков? Льва Толстого, Шолохова? Как "благородные русские офицеры" матерились на солдат и избивали их? Как они потом пошли (не все, конечно, были и достойные люди) воевать за Гитлера?
Почему это Вашим единоверцам мог сходить святой огонь, Прохожий, а единоверцам Надежды - нет? Потому что Вы так сказали? А она сказала, что и лютеранам может. Она, кстати, в отличие от Вас, не кричит, что все остальные - еретики. Она себя ведёт очень корректно и не называет Вас еретиком. А Вы дискредитируете свою веру.
Что значит "еретики"? Они не спасутся, да? Недостойны - будь даже тысячу раз хорошими людьми? Может, договоримся так до "истинных арийцев" и "недочеловеков"? Кстати, дедушка Гитлер питал не меньшую ненависть к СССР, чем Вы. Ну да, ещё господь бог велел в Ветхом Завете истреб_лять целые народы, а Новый Завет - учебник антисемитизма для обывателя. Хорошие учителя, ничего не скажешь. Православие оказалось, Вы правы, наименее еретическим... в том смысле, что, следуя словам о проклятии Агасфера, истребило столько евреев, что только Гитлер смог переплюнуть. В этом и есть правоверность? Кстати, при царях погромы были в почёте. Может быть, Вы националист?
Если Вы не понимаете разницы между политической проституцией и политической гибкостью - я не знаю, о чём с Вами можно спорить.
СССР развалился из-за развращающего влияния Запада, предательства Горбачёва и Ко, а ещё до этого стал гнить из-за ошибок руководства. Недостатки социализма тут не причём. Объективно, если рассмотреть отдельно взятую национальную экономику России (без рассмотрения экспорта/импорта, "железного занавеса" - это уже политические факторы), наиболее эффективна она была при социализме.
Какие факты о том, что православие - истина? Рассказанные Вами, святейший (хотя все ревнители истинной веры тут ничего, кроме ора, не предложили)? А я тоже могу много чего сказать. Почему во главе "святой" церкви - человек, с ней боровшийся? Только не говорите, что это ложь. Я об этом слышал от по-настоящему учёных людей (от академика, между прочим), гораздо более спокойных и менее фанатичных, чем некоторые ревнители православия.

"СССР развалился из-за развращающего влияния Запада, предательства Горбачёва и Ко, а ещё до этого стал гнить из-за ошибок руководства. Недостатки социализма тут не причём." Конец цитаты вечного провокатора Алекса.
Да только не надо забывать, что советский гос.капитализм = = выпуск по плану устаревшей продукции, которая нафиг никому не стала нужна, все гонялись за импортными шмотками в 60-70-80-90-е годы. В этом и заключается нежизнеспособность "социализма", при котором отсутствует стимул к производству качественных товаров с минимальными изержками за счёт внедрения новых технологий. Само это предложение явно про рыночную экономику. Деньги не являлись капиталом, зачем их экономить? зачем совершенствовать производство? люди всё равно придут "работать" на устаревшие станки производить устаревшую продукцию.
До тех пор, пока форумщики не поймут ОБРЕЧЁННОСТЬ соц. строя - до тех пор будут звать "назад в социализм"...

Вы лучше скажите, что есть хорошо.
Потому как, что есть - плохо, тут и без вас знают.

Аргументы на вас не действуют, наиуважаимейшие клоны наивеликолепнейшего святого монархиста, под какими бы никами вы ни писали, ничего возражать вы не желаете, на приводимые факты не отвечаете, повторяете одно и то же безо всякой аргументации. Посему спорить с вами бессмысленно. Вы, похоже, загнипнотизированы пропагандой доктора Геббельса и николашки кровавого.
Когда будете в раю - передайте мои наихудшие пожелания Гитлеру и Геббельсу. Судя по тому, что за люди исповедуют православие, этим господам (хоть они его и не исповедовали :-) ) там самое место. А я отправлюсь, как сказал один американский убийца перед смертной казнью, "в ад, где много интересных людей". Всё, адьё!

Читающему.
"Да только не надо забывать, что советский гос.капитализм = = выпуск по плану устаревшей продукции, которая нафиг никому не стала нужна, все гонялись за импортными шмотками в 60-70-80-90-е годы."
Так о чём я и говорю! Я и говорю, что руководство допустило грубейшие ошибки, и тянутся они даже со времён Сталина (это имхо - могу ошибаться, я к Сталину в целом хорошо отношусь). Подавление кибернетики, например, имевшее место быть в последние годы правления Сталина (если я ошибаюсь, не настаиваю - возможно, у меня неправильная информация), нежелание развивать высокие технологии (уже в 60-70-е годы наша кибернетика, только начавшая развиваться и конкурировавшая с Западом, была тут же угроблена) и т.д. Но причём тут социализм? Почему Вы упорно выдаёте допущенные ошибки за истинное лицо социализма? А как же экономический подъём 30-х? А как же, наконец, уже приводившийся мной факт, что в нашей стране экономика Советского времени была наиболее эффективной?
Вот просто примеры стран, в которых социализм в различных формах (я не настаиваю, например, на полной отмене частной собственности) сменял капитализм: Советская Россия, Куба, Беларусь при Лукашенко, Венесуэла. Про другие страны не читал. Налицо победа социализма в конкуренции с капитализмом. Если сравнивать эффективность экономики вне зависимости от "железного занавеса", получается однозначный вывод. Наоборот, приход капитализма (как в России, на Украине, в Чили) резко ухудшал экономику и страны выживали (и даже как бы жили лучше) только за счёт импорта и кредитов.

"До тех пор, пока форумщики не поймут ОБРЕЧЁННОСТЬ соц. строя - до тех пор будут звать 'назад в социализм'"
Я предлагаю не "назад, в социализм", а вперёд, с учётом прошлых ошибок, вооружившись моралью Советских времён и взяв лучшее оттуда. Вы разве против?

Здесь не запрещено высказывать свои религиозные взгляды, но то что Вы делаете ("кричите" заглавными буквами и постоянно меняете ники, в том числе подделываясь под известные ники других посетителей форума) здесь крайне не приветствуется.
Я вынужден вас забанить.

Ты банить то хоть умеешь??

Хорошо, защитник Православия, КОНСТРУКТИВНО объясни мне ошибочность моей веры, Ислама. Повторяю - КОНСТРУКТИВНО, без фраз с потолка, мол "все еретики".

Это же просто малолетка, прибежавший сюда, которому делать больше нечего.
Лейк, плиз, наведите порядок, а то какие-то малолетки удаффкомовские форум опять загадили, извиняюсь. Мультяшки какие-то рекламируют, "привет соффки" пишут, нацики православные постят свой бред...

Когда в сектантском богородичном центре снизошёл благодатный огонь, его назвали проделками сатаны. Естественно, ни сатаны, ни бога никто не видел. Зато мифический мессия разговаривал с сатаной, но ответов от бога так и не получил. Умерев на кресте, попал... в ад. Это так, к сведению, читайте оригинал, точнее, перевод с перевода.

Рекомендую прочитать о том, как Сталин восстанавливал РПЦ: атеисты рассмотрели кандидатуры особо преданных церковников и поставили их во главе отделений церкви.

Религия - страх перед смертью, - используется властями во все времена как инструмент влияния на оболваненную толпу. Именем бога оправдываются богатство, власть, угнетение, рабство, смирение с нищетой.

Исполняй обычные гос. законы - попадёшь в рай. Законы, придуманные атеистами, которые не дожидаются милости божьей, а управляют людьми, управляют ресурсами.
В институтах изучают религии с точки зрения атеизма: все мифы равны. Не обучающиеся в вузах такого образования лишены. Люди с В.О. управляют не имеющими В.О. Атеисты управляют верующими.

ДА, это справедливо!

Отвлеклись от темы: "русские нацисты-меньшевики (запчасти путинского режима) привлекают наше внимание, когда на каждый выпад власти они долбятся головой ап стену".

Так были у Иисуса дети или нет ???

что в самом Новом Завете об этом ничего не говорится и нет официальных религиозных источников, подтверждающих или опровергающих связь Христа с Магдаленой и наличие детей. Есть теория, по которой они были, официальная церковь не считает это ни заблуждением, ни правдой - нет информации. Кажется, так.

Доказать не забудте...

Так, не понял... Это с каких-таких пор "в Исламе дозволяется любое наслаждение"... Вы вообще где читаете? На сайте анти-ислам? Про агрессивность я вообще молчу... Про Иисуса и говорить нечего - вы опять утверждаете, что он был сыном Бога и что православие в этом верно. Откуда такая уверенность?
"Коран несовместим с человеческой этикой" - чего-чего? Эт кто так переврал? Вы Коран вообще ПОЛНОСТЬЮ читали или так, обрывками, переведенными анти-исламистами?
Я же говорил конструктивно, а вы опять про свое - мол здесь не так, как в православии, а в православии все точно, остальное - ересь.
Отбросив православие для сравнения перечислите теперь уже максимально распространенно про ошибки Ислама. И попрошу без туманностей аля "несовместимо с человеческой этикой" Что именно несовместимо, в каком месте - непонятно.
С уважением.

Попытался получить ответ на мой вопрос у "+", в место этого прочел кучу клише и штампов.... Как то декабристы со своим " рекламным слоганом" вспомнились.... Я все это от жены 2 года назад слушал, не по разу в день.... Какой-то мрак...
Уж точно..... Сон разума рождает чудовищь......

Страшно ведь не событие, а его ожидание.Перед экзаменом человека мондраж бьет, а на нем уже практически нет. Когда обещают в репу дать пока ждешь нервничаешь как-то, а когда "процесс пошел" тогда или огребай,либо контратакуй ! Состояние неизвестности вызывает растерянность и панику.Я представил себе ситуацию. попал я на суд божий, а т.Христос мне и говорит: " Паша ! Вел ты себя хреново, стастотерпцев плющил,сирых и убогих не призревал, в храм не хаживал да еще и в омут мирских страстей изредка окунался...Одним словом в ад тебе пора..." Ну вот допустим я туда попал,значит товарищи черти сковороды калят,мероприятие зачинают. Но я то знаю что это навечно, так что за резон мне печалиться ? Ну не сковороды/котлы со смолью/Гиена огненная, ну другое что нибудь,но принцип везде один остается....

НЕ ХОТИТЕ,НЕ ВЕРЬТЕ. ХОТИТЕ БЫТЬ МУХХАМЕДИСТОМ-ВСТАВАЙТЕ В ИХ РЯДЫ. ХОТИТЕ-ЧИТАЙТЕ И ВЕРЬТЕ ГОРОСКОПУ, ВЕРЬТЕ В ПРИМЕТЫ. Я УСТАЛ ЧТО ТО ДОКАЗЫВАТЬ-ДА И К ТОМУ ЖЕ ЭТО НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. ГОСПОДЬ САМ НАДЕЛИЛ ЧЕЛОВЕКА ВОЛЕЙ-И ДАЛ ЕМУ ПРАВО РЕШАТЬ КАК ЖИТЬ. ЕМУ ЖЕ НЕ НАДО,ЧТО БЫ ЛЮДИ ВСЕ БЫЛИ ЗАГИПНАТИЗИРОВАНЫ ЕГО ВОЛЕЙ-ПУСТЬ САМ ЧЕЛОВЕК РЕШАЕТ ПО КАКОМУ ПУТИ ИДТИ. ПРАВОСЛАВНЫЙ ПУТЬ-ПУТЬ ИСТИНЫ-ДОКАЗЫВАТЬ ЭТО Я НЕ БУДУ-КОМУ НАДО ТОТ САМ ВСЕ ПОЙМЕТ. ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ-ОЗНАКОМТЕСЬ ЛУЧШЕ С ПРАВОСЛАВИЕМ. И НЕ НАДО МНЕ ПРИВОДИТЬ ТАМ -А ИСЛАМ,А ПРОЧИТАЙТЕ ТО ТАКОГО АТЕИСТА И ТД И ТП-ВСЕ ЭТО МНОЙ ДАВНО ПРОЙДЕНО. КТО ИЩЕТ ИСТИНУ-ТОТ ПРИДЕТ К ПРАВОСЛАВИЮ. ДРУГОЙ ВОПРОС-ЧТО ЕСТЬ ФАНАТИКИ(АТЕИСТЫ,МУСУЛЬМАНЕ И ПРОЧИЕ) ОНИ ПРИВЯЗАЛИСЬ К СВОЕЙ РЕЛИГИИ-И С ДЕТСТВА ВОСПИТЫВАЮТСЯ ТАК,ЧТО ИСЛАМ-ЭТО ИСТИНА,ХОТЯ ЗАЧАСТУЮ МУСУЛЬМАНЕ И АТЕИСТЫ ДАЖЕ НЕ ЗНАЮТ ЧТО ТАКОЕ ПРАВОСЛАВИЕ.ПРОШУ МЕНЯ НЕ НАЗЫВАТЬ ФАНАТИКОМ-ТАК КАК Я ПРИШЕЛ К ПРАВОСЛАВИЮ САМ.


P.S. А ВЫ ГОСПОДИН БЛИНОВ РАСКАЛИТЕ ПЛИТУ ДО КРАСНА-СЯДТЕ НА НЕЕ-И НЕ СЛЕЗАЙТЕ. СКОЛЬКО ПРОСИДИТЕ? А ТАМ БУДЕТ ВЕЧНОСТЬ...

\\\ Я ПРИШЕЛ К ПРАВОСЛАВИЮ САМ\\\
-------------------------------------------
А ты уверен, что пришел именно к православию?
Что-то не похоже...
По-моему твоя телега в кювет свернула.

В чем, однако же, правота Вашей веры перед обычным советским пониманием добра и зла ?

БОГ ВАМ СУДЬЯ. МОГУ ЕЩЕ РАЗ СКАЗАТЬ-ВСЕ ОТВЕТЫ МНОЮ УЖЕ ДАНЫ. КТО В ЧЕМ ТО СОМНЕВАЕТСЯ-ЭТО ЕГО ПРАВО. НИЧЕГО ДОКАЗЫВАТЬ Я НЕ БУДУ-ТАК КАК ЭТО ...... ОПЯТЬ ЖЕ ОБО ВСЕ ГОВОРИЛОСЬ РАНЕЕ.



ВСЕ-Я НАДЕЮСЬ ВЫ ДОВОЛЬНЫ-ТАК КАК Я ПОКИДАЮ ЭТОТ ФОРУМ.


ПРАВОСЛАВИЕ ИЛИ СМЕРТЬ!


+

888

что ты всё "888" печатаешь? Что, прямо "88" духу не хватает написать? Не можешь скрыть своего обожания идей великого фюрера?
Тем, кто не знает, поясню: H - восьмая буква латинского алфавита, 88 - HH - Heil Hitler - сокращение, принятое неонациками во всём мире.

Свв. отцы придавали цифре 8 особое символическое место, это жизнь будущего века, нескончаемый восьмой день в непрестанном богообщении, освещаемый славой Божией, светильник которого - Агнец (Откр. 21; 23) . “ Восемь, как семь плюс единица, есть преизобилующая полнота ” , - пишет еп. Кассиан. Особое мистическое значение цифре 8 придается и Сивиллиными книгами, где гематрия имени “Иисус” , написанного по-гречески, составляет число 888 - символ преизбыточного достатка в причастии к Божественной жизни.


Восемь-число бесконечности. Бог-это троица. 888-это число бога.

"Восемь - число бесконечности"
А девять тогда что? Бесконечность плюс один?
Вижу, кто-то в школе спал на уроках

Правда, она такая поваленная, горизонтальная.

А к многоимённому товарищу - вопрос: Вы какое Православие исповедуете - русское, грузинское, румынское или какое-то другое? Может быть, староверческое, старообрядческое? Или Православие в изначальном смысле, как "прославление правды"? Если последнее - так тогда и не надо нас агитировать за Советскую Власть, сталкивать лбами с мусульманами и пр. В этом смысле, как мне кажется, здесь и так много единоверцев.

Если хорошо выпить, можно и восьмёрку со знаком бесконечности спутать, и "888" с "88"...
Не зря православие с пьянством никогда не боролось ;-))))))

Я со знаком бесконечности знаком не по наслышке. Но одно дело горизонтальная и совсем другое дело - вертикальная восьмёрка. Да, безусловно, восьмёрка у древних считалась символом бесконечности... Но мы не древние, уже давно придуманы цифры побольше восьмёрки, говорить же сейчас, что восьмёрка - символ бесконечности... Малость глупо, что ли...
Кстати, уважаемый "плюс", откуда вы вообще взяли, что все мусульмане приняли Ислам по принуждению или рождению? Я принял Ислам сам месяц тому назад.
И вообще, я могу обвинять Православие точно так же, как вы - Ислам. К примеру, Православие ложно, потому что не сходится с иудаизмом. Или с индуизмом. Или с буддизмом. Я это к тому, что в этом мире категоричного ничего нет. Даже 2+2 иногда не равно четырём (грубо говоря, конечно). Ответ "Православие верно и все тут" - это скорее мотив для спора, а не его решение.

islam iskajaet uchenie kak Vethogo tak i Novogo Zaveta- odnim slovom otvergaet vsiu Bibliu; hotea sam Islam utverjdaet chto Biblia eto slovo Boga (ili po ih utverjdeniu Allaha). Islam utverjdaet chto Koran ne protivorechit ucheniu Biblii v to vremea kak otvergaet osnovnoe uchenie- spasenie cherez Hrista.
Vo vtorih Allah eto ne tot je samii Hristianskii Bog. Kachestva ili atributi Boga sovsem ne takie kak i Allaha- i poetomu ne mogut sushestvovati dva Boga odinakovih s raznimi kachastvami- eto ABSURD.
V tretih Islam imeet ocheni mnogo protivorechii v samom sebe; naprmer Islam utverjdaet chto Maria mati Iisusa iavleaetsea sestroi Aarona. Eto protivorehie teologi Islama zatrudneaiutsea otvetiti, daje izbegaiut na eto otvechati. Esli Muhammad istinnii prorok Allaha ili Boga to pochemu on oshibesea pochti na 1500 let? Ia schitaiu chto Islam eto isporchennoe hristianstvo. Esti eshio mnogo raznih protivoorechii: Koran otritsaet chto hristos umer toliko 2 stihami kogda drugimi 7 utverjdaet smerti Hrista.
U mnea esti eshio mnogo informatsii- priblizitelino 50 listov formata A4. eli esti voprosi -postaraiusi otvetiti.

за великолепные моральные устои.
Ислам - единственная религия, сумевшая добиться от верующих в неё людей нравственности и способная противостоять худшему из порождений человечества - западной христианской

худшему и безнравственнейшему из порождений человечества - западной христианской цивилизации.
Всё то зло, причинённое людям христианами, ставит, на мой взгляд, крест на идее христианства. Она полностью дискредитирована и должна быть отметена. Почему-то там, где христиане, всегда пьянство, наркомания и разврат.
Может быть, в Исламе и есть противоречия, но он бесценен как двигатель нравственности. Всем в пример Иран, сбросивший путы кровавой западной тирании и морального разложения.
Это всего лишь ИМХО.

Миролюбие какое-то садистское у тебя старина.... Или это новые веяния в религии? На сковороду сесть - я уж до лучших времен потерплю! Поспешая - Не спеши ! И еще, на "профпригодность" - Если у Иисуса не было детей,значит как МУЖЧИНА,он не состоялся???

Оно того не стоило.

Вы иногда глупости такие пишите, что просто диву даёшься!

Цитата:

"Ислам - единственная религия, сумевшая добиться от верующих в неё людей нравственности и способная противостоять худшему из порождений человечества - западной христианской цивилизации."

Интересно в Вас соединился марксизм, выступающий за эмансипацию человека от поработительных традиций и религиозного изуверства, с религиозным мракобесием, прославляющим слепую веру, фанатизм и "умерщвление плоти".

Во-первых, я не знаю, что такое "западная христианская цивилизация". Запад не однороден. Он породил и фашизм, и социализм, и капитализм, и революцию. Так что я не совсем понимаю КАКОЙ Вы "Запад" ненавидете. Во-вторых, кто Вам сказал, что современный европейский капитализм имеет именно христианские корни. С Вами многие христиане просто не согласяться. Не согласяться с Вами как правые реакционеры, так и левые сторонники "теологии освобождения". И для первых, и для вторых современная западная цивилизация есть отход от христианства (по разным причинам), а не его реализация.

Насчёт ислама и его применения в политике, больше читайте о том, что скрывается за маской фанатизма и какова его практика. Если сможете найти, обязательно почитайте эссе Освальда Шпенглера "Пруссачество и социализм" (возможно, оно имеется на интернете, а если нет, то поищите его в сборнике "Пессимизм?") Шпенглер блестяще говорит там о той борьбе ВНУТРИ самой Европы за содержание понятие "Запад".

Полностью поддерживаю Сатурна. В дискусиии "про ислам" Алех проявил себя полным тупарем-если не сказать большего.


P.S. По моему весь западный капитал-это еврейские деньги-это наверно уже каждый ребенок знает. И не надо говрить что христос был евреем и тд. Я не уничижаю евреев. Есть евреи,который не приняли христа. Кстати-кто читал протоколы сионских мудрецов-тот может больше не задавать вопросы насчет Капитала в европе ,да и в Америке.

Ну что вы к Алексу пристали, он же сказал - ИМХО (по моему скромному мнению - переводится именно так, если кто не знал)

Не соединился во мне марксизм с Исламом!
Я не мусульманин и не одобряю мракобесия. Я просто хочу сказать, что Ислам оказался неплохим противовесом Западу (под Западом я подразумеваю мировой капитализм прежде всего) и что в мусульманских странах меньше разврата, наркомании, нет спиртного и т.д. Есть другие плохие стороны - я просто говорю, что это так. Я не идеализирую официальную церковь. Но моральный кодекс-то интересен!
Приведите хоть один пример чего-то хорошего, созданного христианами со словами "верим в бога". Империализм? Фашизм? Социализм с самого начала, по-моему, был антирелигиозен. Христианство не один и не два раза пыталось что-то построить.
Православие - нищая царская Россия с еврейскими погромами (пост воскресшего вернувшегося православного "САТУРН-УМНИЦА" - молчи в тряпку, антисемит, я сразу раскусил, что ты нацик, как и само православие).
Католицизм - святейшая инквизиция, 30 миллионов жертв за несколько веков. Абсолютный рекорд тех времён.
Кальвинизм - американский... империализм, ладно, не скажу "фашизм" (хотя подразумеваю) и истребление целой расы (индейцев). Больше такое не удалось никому (пока?). Впрочем, справедливости ради отметим, что американских расовых безумцев, в отличие от гитлеровских, никто не останавливал.
Лютеранство - тут не скажу чего-то определённого (церковь-то не очень распространённая), не могу однозначно обвинить лютеранство в гитлеровском фашизме (хотя нацисты, вроде, были верующими, не знаю, как сама церковь к этому относилась).
Итог: ничего хорошего, созданного христианами.
Я не питаю иллюзий насчёт мусульманского духовенства, но почему простые мусульмане гораздо нравственнее простых христиан? Почему мусульмане следуют заветам своей веры, а христиане - нет? Вот что я пытаюсь понять. В чём здесь дело? Идеология убедительнее? Жажда наживы отсутствует? Мне было бы интересно узнать Ваше мнение по этому поводу.

\\\ничего хорошего, созданного христианами\\\
Нельзя путать христианскую веру с христианством как культурой.
Если к вере отношения могут быть разные, то роль христианской культуры в мировой истории поистине огромна. Даже, можно сказать, определяющая.

А вообще, товарищи, см. название темы.

православие как-всегда победило

Ну вот, опять провокации пошли

Т.к. данная тема для религиозных споров неподходит! А православие (в нынешнем виде) ведет страну в пропасть....