Бывает моменты в нашей жизни когда надо отложить или забыть все наши противоречия и подняться выше этого. Сегодня как раз наступил этот день. Я поздравляю всех единомышленников, кому дорого наше прошлое и так же дорого наше будующее, с Праздником!!!! День, хотят вытравить из нашей памяти, будет началом конца безответственных правителей.
Может быть это звучит пафосно, но поверте, от сердца.

Мы не забудем Красный день календаря! Пусть не надеются!

Сегодня не только день Октябрьской Революции. Но и день рождения одного из лучших ее сынов: Льва Троцкого!
С праздником!

идейно-политич. мелкобурж. течение,враждебное марксизму-ленинизму и междунар. коммунистич.движению, прикрывающее свою оппортунистич.сущность леворадикальными фазазами... (БСЭ, третье издание)
* * *
С 88-й годовщиной Великой Октябрьской социалистической революции, товарищи и друзья!

Марксизм - постоянно развивающееся учение. За внимательный пересмотр советской оценки троцкизма!

С годовщиной Великой Октябрьской социалистической революции как самой выдающейся вехи в развитии МИРОВОГО СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ! Социализм победит!

Уважаемые друзья!
Поздравляю всех, кому дороги идеалы свободы, демократии (настоящей) и справедливости, с праздником Октябрьской Революции.
В истории было немного событий, которые так повлияли на все развитие человечества. Возможно, только Великая Французская Революция.
Любая революция - не майданный цирк, а Настоящая Революция, - это не просто смена власти, не грызня между политическими элитами - это гигантский катаклизм, после которого все становится иначе. Начинается новое время и история идет совсем по другому.
Не все удалось из того, что хотели добиться те, кто с оружием в руках поднялся за осуществление мечты человечества о построении общества справедливости. Но история еще не закончилась.
И еще. Один известный человек сказал: "Революция не заканчивается, пока жив хотя бы один революционер". Семнадцатый Год не вычеркнешь из календаря, что бы там не думали г-н Путин и "Кретиная Россия".

Ну, советские издания разных периодов противоречат друг друг, доходя порой до полного бреда.
В чем заключается, на Ваш взгляд, сущность так называемого "троцкизма" и в чем он противоречит "марксизму-ленинзму"? Только без навешевания ярлыков, пожалуйста, строго по существу.
Почему сталинский постулат "построение социализма в отдельно взятой стране" - это не оппортунизм, а "творческое переосмысление Маркса"? А линия Троцкого на "мировую революцию", это отход от принципов Маркса-Ленина? Не наоборот ли?
Разберем цитату из БСЭ по существу. "идейно-политич. мелкобурж. течение", следовательно свою опору "троцкизм" находит в мелко-буржуазных слоях населения, например, если брать Советский период в "кулаках" и рабочей аристоркратии. Однако, "троцкисты", начиная с 1923 года боролись за курс "коллективизации" и ушли в оппозцию к "центру" и правым, которых тогда представлял Бухарин, взявший курс на "врастание кулака в социализм". Троцкий и его сторонники тогда проиграли. В 1928 году руководству партии во главе со Сталиным пришлось взять курс на коллективизацию, после того как кулаки саботировали государственную закупочную компанию, проще говоря отказались продавать хлеб государству по твердым закупочным ценам. При этом коллективизации пршлось проводить в предельно сжатые сроки, грубо и с огромным количеством негативных последствий.
Троцкий критиковал появление "рабочей аристократии", предупрепреждал об опасности "сдельщины".
Вопрос: кто являлся выразителем мелкобуржуазных интересов в период борьбы между руководством ВКП(б) (Сталин, Бухарин) и оппозицией во главе с Троцким?
Едем, дальше.
"враждебное марксизму-ленинизму и междунар. коммунистич.движению". В чем заключается враждебность "троцкизма" марксизму-ленинизму? В том, что ни Маркс, ни Ленин, как и Троцкий, никогда не ставили задачи "построения социализма в отдельно взятой стране". В том, что Маркс, и Ленин, и Троцкий одной из главных опасностей подстерегающий молодое государство вставшее на путь социалистического развития, видели в "бонопартизме" и боролись против него как могли (предсмертный альянс Ленина с Троцким, против усиления влияния Сталина в ЦК РКП(б)?
Быть может "враждебность мировому коммунистическому движение" выразилась в том, что Троцкий подверг справедливой критике политику Коминтерна, управляемого Сталиным в отношении Китая? Сталин выступал за несамостоятельную политику китайской КП и, за ее неотделимость от мелкобуржуазной партии Гоминьдан, что вызвало узурпацию власти Чан-Кайши и крах коммунистического движения в Китае (впоследствии это вылилось в раздробление Китая, и его оккупацию Японией, постоянную военную угрозу для СССР на Дальнем Востоке).
Или Троцкий неправильно оценивал грызню немецких коминтерновцев (действоваших под влиянием Сталина) с немецкими же социал-демократами, что привело к торжеству общего врага - национал-социалистов (и в дальнейшем к ВОВ)?
И, наверное не Троцкий, подготавливал "второй Октябрь" в Германии в 1923 году, готовясь поддержать его Красной Армией ( восстание просаботировано Сталиным, Каменевым и Зиновьевым).
Так кто враждебен мировому рабочему движению?
И в заключении, по поводу оппортунизма.
"Оппортунизм есть принесение и жертву временным интересам ничтожного меньшинства рабочих коренных интересов массы или, иначе, союза части рабочих с буржуазией против массы пролетариата."
В.И. Ленин
Докажите, пожалуйста, что Троцкий выступал за союз ничтожного меньшинства рабочих с буржуазией, против массы пролетариата.
Марксизм не догма, а руководство к действию.
Без переоценки результатов Октября, переоценки трезвой, диалектической, ни в коем случае не конъюктурной, мы НИЧЕМУ НЕ НАУЧИМСЯ. Октябрь опирался на опыт Великой французской Революции, на опыт Парижкой Коммуны, на опыт китайских тайпинов. Если, мы не сможем объективно воспринять и переработать опыт нашего Октября, без истерик, без фанатического восторга перед отдельными историческими личностями, то есть ли смысл стремиться к новой революции?
Троцкий совершал ошибки, как и любой человек, как и Маркс и Ленин. Но он, в отличии от Сталина, умел их признать. И не посылал убийц с ледорубами (хотя в бытность Военкомом Красной Армии, мог запросто сместить Сталина, Каменева и Зиновьева).
И если Вы, подробнее ознакомитесь с биографие Троцкого, его работами ( важнейшая -"Преданная революция"), то возможно немного по-другому оцените постоктябрьский период нашей истории.

На мой взгляд, уместнее было бы обсудить т. Троцкого в отдельной ветке, но, коль хотите...
Троцкий, безусловно, выдающийся революционер и мыслитель, вклад его в дело Русской Революции огромен. Демонизация Троцкого идет со сталинского времени, она, парадоксальным образом, продолжается и теперь, в неокапиталистической России - см. бездарнейший сериал "Есенин" (и еще более бездарнейшая книжка, по которой сериал поставлен, г-на Безрукова-старшего).
Тем не менее, еще Ленин в своем "Завещании" справедливо указал на небольшевизм взгядов Троцокого.
Характерно также, что бороться за внутрипартийную демократию троцкисты стали только тогда, когда они были разгромлены группой Сталина-Бухарина. Это вообще было характерно для оппозиционных групп - например, в Ленинградской парторганизации, когда там у Зиновьева и Каменева были сильные позиции, инакомыслящим рот резко затыкали, но, как только оба оказались в меньшинстве, они тоже начали бороться за демократию в партии.
Далее. Хотя Ленин и не успел явно отказаться от идеи мировой революции, в его последних работах явно видно, что он пересматривал этот действительно концептуально важнейший тезис революционного марксизма. Троцкий же продолжал отстаивать этот тезис - который, в условиях послевоенноой стабилизации капитализма, был призывам к авантюрам и напрасным жертвам со стороны рабочих.
Борьба Троцкого с генеральной линией партии, которую олицетворяли в конце 20-х Бухарин и Сталин, вела, увы, к ослаблению Советской Республики. Мне трудно сказать, КАК ему нужно было отстаивать свою политическую позицию, но объективно его борьба вела к расколу партии, что, в условиях враждебного капиталистического окружения, было чревато крахом Советской системы.
То же касается и борьбы со Сталиным, когда Лев Давыдович был в эмиграции. Нацистская Германия оккупировала одну страну за другой, СССР был практически в изоляции, западные "демократии" натравливали Гитлера на Восток (напр. Мюнхен) - и любой, кто выступал против Сталина в тех услових выступал против нашей страны. Это трагичная ситуация, я опять же не знаю, КАК нужно было действовать - но то, как действовали троцкисты, вело к ослаблению коммунистического движения - и хорошим примером является Испания, где сталинисты и троцкисты выясняли отношения, в то время как националисты и фашисты постепенно уничтожали Республику. Это не снимает, само собой, вины и со сталинистов.
Показательно, опять же, что людьми, с помощью которых НКВД Троцокго и убрало, были испанские коммунисты, участвовавшие в гражданской войне и считавшие, что уничтожив Троцкого, они уничтожат человека, который помог фашизму победить.
Я не хочу вставать на позицию, которая часто вызывает смех - когда какой-нибудь Вася Пупкин сидит и указывает: Ленин тут ошибся, Маркс тут был неправ. Всегда хочется спросить - кто ты, Вася, и кто Ленин? Но, с другой стороны, глядя ретроспективно, можно, наверное, сказать, что Троцкий был представителем левацкого направления в мировом коммунистическом движении. Он оставил после себя огромное теоретическое наследие, и, хотя оно несколько устарело, оно все же продолжает оказывать влияние на левых - например, во Франции неотроцкисткое движение на определенном подъеме. Но до сих пор грустно смотреть, как традиционные коммунисты поносят Троцкого как врага, а троцкисты клеймят коммунистов сталинистами. И все это не идет на пользу левому движению, особенно в условиях глобализации и огромного неолиберального отката вправо, который произошел на наших глазах начиная с 80-х гг. XX века.

Безусловно, у Троцкого ошибок (особенно в практической политике) было достаточно. Но Троцкий смотрел дальше своего времени и в этом смысле был дальновидней Сталина. Поэтому нужно сказать, что троцкизм стал актуальнее ПОСЛЕ смерти Сталина. Наследие Троцкого на сегодняшний день намного мощнее сталинских идей. А насчёт "мировой революции" - отдельный разговор. Эту концепцию многие просто не понимают и думают, что она есть призыв к некому авантюризму. Это полная чепуха! В чём её зерно? А в том, что неизменив внешней среды (политической и экономической) (то есть, не ликвидировав мировой капиталистический рынок), построить (ПОЛНОСТЬЮ) социализм в отдельно взятой стране нельзя, что такое строительство обязательно перерастёт в форму бюрократического корпоратизма, постепенно сращивающегося с внешним капиталом. Троцкизм - враг двух важнейших препятствий на пути социализма -- ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЮРОКРАТИИ (как класса) и НАЦИОНАЛИЗМА (как врага социалистического интернационализма).

Поздравляю всех с днем Великой Октябрьской социалистической революции!
Этот день останется красным днем, даже если в казёном календаре его
зальют черным цветом.

А в том, что неизменив внешней среды (политической и экономической) (то есть, не ликвидировав мировой капиталистический рынок), построить (ПОЛНОСТЬЮ) социализм в отдельно взятой стране нельзя
=====
Воевать со всем мировым капиталом одновременно действительно чушь!!! А вот взять власть и построить СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ государство, а потом уже распространять эволюционно на другие страны это да!!! Но главное бить нещадно всех буржуазных наймитов и перерожденцев внутри государства. Только так, иного не дано.
С ПРАЗДНИКОМ ДОРОГИЕ ТОВАРИЩИ !!!
Ничего будет и на нашей улице ПРАЗДНИК!!!

Свет Великого Октября не померкнет в веках никогда!

Неужели Вы думаете, что Троцкий не имел отношения к Октябрьской революции и не приложил усилий для её победы? Неужели Вы думаете, что Троцкий и троцкисты поддержали бы сегодняшний режим в России? Неужели Вы думаете, что ельцинско-путинский режим хорошо относится к Троцкому и троцкизму и пытается их реабилитировать?

А в прочем, Варма прав -- в этой ветке не стоит начинать спор по троцкизму.

Соглашусь с Вами, не стоит конечно же идеализировать Троцкого, как впрочем и любую другую историческую личность.
Будем смотреть на факты.
"еще Ленин в своем "Завещании" справедливо указал на небольшевизм взгядов Троцокого"
Точная цитата из Завещания:
"Я не буду дальше характеризовать других членов ЦК по их личным качествам. Напомню лишь, что октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева, конечно, не являлся случайностью, но что он так же мало может быть ставим им в вину лично, как небольшевизм Троцкому".
То есть Троцкому в вину нельзя ставить его ДОКТЯБРЬСКИЙ небольшевизм! Как переварли эту фразу! Какие выводы из нее сделали! Можно по факту не быть большевиком, но сделать для революции много больше любого "старого большевика". И Ленин совершенно верно на это указывает "не ставить в вину" и дальше в Завещании называет Троцкого "самый способный человек в настоящем ЦК", соответсвенно и не пропуская недостатков "чрезмерная самоуверенность" и "чрезмерное увлечение чисто административной стороной дела". Намного более отрицательна характеристика Сталина:
"...я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назна-чить на это место другого человека, который во всех других отношениях1 отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д."
Перед самой смертью Ленин в коротком письме разорвал ВСЕ отношения со Сталиным, в том числе и товарищеские.
Согласен, что за демократию начинали бороться, только тогда, когда оказывались в меньшинстве. Ленин пытался бороться с бонопартизмом: Завещание настаивает на увеличении членов ЦК до 50, даже до 100 человек, дабы своим компактным давлением они могли сдерживать центробежные тенденции в Политбюро, но оно было просаботиривано группой Сталин-Каменев-Зиновьев.
Объективно, единственным кто ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО проводил демократическую линию, был Троцкий. Каменев, Радек, Зиновьев, Пятаков, РАковский и прочие метались от одной группе к другой, вступая на путь ренегатства и соглашательства.
На счет мировой революции. Послевоенная стабилизация капитализма сопровождалась жесточайшим мировым кризисом и ростом влияния рабочего движения, которое было так, сказать авангардом СССР в кап.странах. Трудно было бы найти более удачный момент для подготовки осуществления социалистических революций при поддержки Красной Армии в Европе и Китае.
Построение социализма в отдельно взятой стране - прямая измена мировому рабочему движения и в сущности бред. Ибо, главным признаком социализма, является (все строго по Марксу-Ленину) ОСЛАБЛЕНИЕ госудраственных функций. Социализм есть переходная стадия от капитализму к коммунизму. Коммунизм - уничтожение государства. Потому словосочетание: "коммунистическое государство" есть полный бред (по Марксу-Ленину). Как построить социализм в отдельно взятой стране? Разве можно пойти на ослабление функций государства в окружении враждебных кап. стран? Элементарное невежество Сталина в вопросах теории, привело к такому "переосмыслению" марксизма. Поэтому социализмом в сталинском СССР и не пахло. Было социально-ориентированное тоталитарное государство с единоличной властью "вождя".
Троцкий предупреждал, еще в 1936 году: "Если СССР не вернется к Октябрьским принципам, в стране неизбежна реставрация капитализма". Пророческое высказывание!
На счет "напрасных жертв со стороны рабочих". Своевременное вмешательство в дела Веймарской республики в 1923 году, привело бы к установлению Советской власти на территории Германии и соответственно никакой ВОВ, никаких многомиллионых жертв. Германская промышленность, сотни тысяч квалифицированных рабочих плюс огромные ресурсы России, оживили объединенную промышленность Германии и СССР, а их социалистическая армия, была бы непобедима. Прошу заметить, что к 1923-му году численность Красной Армии превышала 4 млн. человек, Веймарская Республика же после грабительских версальских соглашений, не имела достаточных военных сил, плюс громадный рост левоокрашенного рабочего движения.
Конечно, возникает закономерное возражение: разве имеет право страна вставшая на путь социалистического развития вмешиваться в дела других стран? Напомню, что для настоящих коммунистов не существует "своих" и "чужих" стран. Есть классы эксплуататоров и эксплуатируемых. И если необходимо помочь угнетенным классам в соседней стране, если исторические условия позволяют это сделать, то это сделать НЕОБХОДИМО. Напомню слова Эрнесто Че Гевары, которого тоже по большому счету можно обозвать "троцкистом":
"Эта смертельная борьба не признаёт границ. Мы не можем относиться безразлично к тому, что происходит в других частях мира, поскольку победа любой страны над империализмом — это наша победа, точно так же как поражение любой страны — это поражение для всех нас. Практика пролетарского интернационализма — это не только долг народов, борющихся за лучшее будущее, это и неизбежная необходимо

неизбежная необходимость. Когда империалистический враг, Соединённые Штаты или любой другой идёт в наступление на слаборазвитые народы и соцстраны, элементарная логика подсказывает необходимость союза между слаборазвитыми народами и соцстранами. Если даже нет иных объединяющих факторов, общий враг должен стать таковым."

Есть две системы, два взгляда, два врага: империалистическая и социалистическая (или хотя бы стремящаяся к ней). Компромисс невозможен. Значит будет борьба. Если мы отказываемся от борьбы - значит, мы неизбежно проигрываем. Кто не нападает, тот проигрывает. История падения СССР это только доказывает.
Для тех, кто возражает против интервенции. В 1918 году в Финляндии победила социалистическая революция, которая через несколько месяцев была задавлена германской интервенцией. Очень часто, бывали моменты, когда революции были подавлены вмешательством извне. Вопрос: почему революция не должная вставать на путь слома кап. систем путем двойного удара: внутренней революции, плюс внешней интервенции?
Переход к социализму возможен, только при доминировании соц. стран над кап. странами. Во враждебном окружении, всякое "замыкание в себе приведет к максимальному усилению госудраственной власти и бонопартизму. И НЕИЗБЕЖНОЙ реставрации капитализма.
На счет борьбы Троцкого с генеральной линией партии. А как не бороться, если ты видишь, что партия попала под влияние могущественного чиновьечего аппарата? Что совершаются страшные ошибки, которые впоследствии приведут к гибели СССР?! Другое дело, что Троцкий избрал неверный метод борьбы. Когда он еще был на посут военкома, ему предлагали совершить переворот и сместить Сталина, Зиновьева и Каменева. Авторитет Троцкого тогда достиг апогея. Он был героем Гражданской, непревзойденным оратором, у него огромное количество сторонников среди рядовых большевиков. Но он испугался обвинений в узурпации власти, в бонопартизме, и слишком понадеялся на свое влияние, на торжество доводов разума и логики. Это было его страшнейщей ошибкой. Он не мог предвидеть, что все решало ЦК под влиянием Сталина и тогда уже продажные СМИ. Он не мог предвидеть чудовищной, невозможной клеветы, расстрела ВСЕГО ленинского ЦК, мощнейшую, невиданную узурпацию власти. Он упустил свой шанс все изменить. Но это скорее свидетельствует в его пользу.
Оппозиций Троцкого была вредна? Скорее нет. Лекарство, да, оно всегда горькое, но если его не пить, то смерть неизбежна. Как и произошло с СССР. Сталин (да и не только он, конечно) построил систему, в которой ничтожное меньшинство, решает судьбу страны. Хорошо если в интересах страны, пусть даже оно не очень компетентно. А если нет (Горбач, Ельцин). Они плохие? Они развалили страну? Тогда вопрос, а почему в СССР создались такие условия, что они смогли прийти к власти? Почему, из миллионов коммунистов, комсомольцев и т.д. почти никто не ушел в подполье, не возглавид борьбу? Мы прогнили, прогнили насквозь, на словах говорилось одно, а делалось совсем другое. И ЭТОТ СССР был обречен. Важно ВСКРЫТЬ причины этого. В НАЧАЛЕ стоит искать ОШИБКИ, ИЗНАЧАЛЬНЫЕ уязвимые узлы, которе нас подвели.
Почему Троцкий сыграл роковую роль и "объективно" работал против СССР? Разве не преследовали его фашисты (нападении в Норвегии). Разве не отказали ему в визе все кап. страны, кроме Мексики? Если бы он работал против СССР, он бы сидел где-нибудь в Англии или Америке и получал бы бешеные гонорары тиражи. Троцкий это не Солж, не надо путать. Вот что он сам пишет об этом:
"Благомысящие "левые" филистеры любят повторять, что в
критике Советского Союза нужна крайняя осторожность, чтоб не
повредить социалистическому строительству. Мы, со своей
стороны, отнюдь не считаем советское государство столь шатким
строением. Враги СССР осведомлены о нем гораздо лучше, чем его
действительные друзья, т.е. рабочие всех стран. В генеральных
штабах империалистских государств ведется точный учет плюсам и
минусам Советского Союза, и не только на основании публичных
отчетов. Враги могут, к несчастью, использовать слабые стороны
рабочего государства, но ни в каком случае не критику тех его
тенденций, которые сами они считают его положительными чертами.
В неприязненном отношении к критике со стороны большинства
официальных "друзей" скрывается, на самом деле, страх не
столько за хрупкость Союза, сколько за хрупкость собственных
симпатий к нему. Пройдем же спокойно мимо предостережений и
опасений такого рода. Решают факты, а не иллюзии. Мы хотим
показать лицо, а не маску."
По поводу полемики между "троцкистами" и "благоверными". Извините, но это принципиальная разница, не менее принципиальная, чем между марксистами и анархистами. Благоверные хотят "социализма в отдельном государстве", уютно и хорошо, а мировая революция произойдет как-нибудь сама собой, желательно, чтобы без крови. И неудивительно, что они в основном скатились на позиции оппортунизма и соглашательства, на позиции "мяконькой" соци

на позиции меньшевизма. Яркий пример тому КПРФ. Они политические импотенты, оражерейные мимозы выращенные в СССР. Не им решать судьбы коммунистического движения.
Еще разх повторюсь - только ПЕРЕОЦЕНКА наследия Октября, позволит нам сдвинуться вперед. Еще раз наступать на те же грабли не стоит.

По-моему, лучше в этот день немного задуматься об итогах Революции, и о том, что делать дальше, нежели восторгаться датой и поздравлять друг друга. Было бы с чем. Контреволюция победила, а мы ходим с флажками и радуемся. Уже внаглую вырывают день из календаря а у нас все праздник. Мы-то не забудем эту дату, ладно. А дальше что? Мы-то оставим после себя какие-нибудь даты?
Стороннику Гимна от подлого троцкиста.
Никто и не говорит о войне против ВСЕГО мирового капитала. Тем более с появление ядерного оружия война вообще будет вестись больше информационная и диверсионная, нежели настоящая.
Мировой капитал - это не единый Злой Дядя, это конгломерат государств объединенный общей политико-экономической системой. Разногласий и противоречий между кап. странами не меньше, чем у соседей по коммунальной кв. И ими можно и нужно пользоваться для расшатывания кап. Системы, вырывая у нее отдельные звенья, Атакуя, а не обороняясь.
Двойка Вам по марксизму. Ответьте, КАК построить социализм, в кап. окружении, если социализм - это неизбежное ослабление гос. функций. А Вы вот наймитов бить хотите и перерожденцев. Значит уже не социализм... И что значит "эволюционно"? Вы на своем примере сможете перевоспитать взяточника из соседней квартиры или деспота, бьющего жену и детей? Эволюционно, так сказать? Попробуйте.
У Вашего любимого тов. Сталина ничего не получилось. Ах, ну да, конечно, Хрущев виноват. Ну и построите еще раз, ценой громадных потерь и героизма "социализм" с "битьем перерожденцев" и концентрацией власти, придет еще один поручик Ржевский и "все испортит".
Задумайтесь. И поменьше эмоций. Они дискуссии не помогут.

Т. Скиф!
Не хочу начинать долгую дискуссию, но пару Ваших фактов не могу не прокомментировать.
Финляндия.
В 1939 Красная Армия начала наступление против этой страны, в Терийоки - ныне Сестрорецк, было сформировано правительство Финляндии из коммунистов. Была практически стопроцентная уверенность в том, что рабочий класс Суоми поднимется как один и будет встречать РККА с цветами.
Случилось, однако, обратное. Рабочие Финляндии вместе с интеллигенцией, крестьянами, лавочниками, буржуа добровольно шли на фронт, чтобы сражаться с Красной Армией, которая "шла их освобождать от белофинских эксплуататоров". И финны отстояли независимость своей страны.
Хорошо, вы скажете, что это уже было при Сталине. Но фишка в том, что в 1920 году в Польше случилась та же самая история - в 1920 под Варшавой "непобедимая и легендарная" была разгромлена войсками Пилсудского. А ура-коммунистических воплей тогда хватало: "Даешь Европу! Даешь Берлин!" А ведь РВС возглавлял тогда именно Лев Давыдочич, уж тут вы спорить явно не будете!
Характерно, что и Афганистан в 1979 - это та же самая отрыжка "красного интервенционизма".
Я именно на этом акцентирую внимание в Вашем постинге - на вот этой странной идее внешней коммунистической интервенции. Это абсолютно вредная идея, еще во времена революции во Франции было сказано: "Свободу нельзя принести на кончике штыка!" (с) Дантон, по-моему
То есть Вы фактически спустя 80 лет повторяете - пусть и теоретически - одну из главных ошибок Л.Д.
Вообще, национальный вопрос всегда был слабым местом у левых - нынешние горящие пригороды Парижа лишний раз напоминают это, а там как раз в местном самоуправлении левак на леваке сидит.
И, в заключение. Команданте Че был святым человеком, только странно, что Вы не уловили самого главного - именно трагедии этого человека, который пришел в джунгли Боливии дать свободу крестьянам ("Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю крестьянам в Гренаде отдать..."), а вышло, что эти же крестьяне охотились за ним, как за бешенной собакой, а ему приходилось расстреливать тех, кого он искренне хотел освободить. Почитайте "Боливийский дневник", а еще воспоминания гэдээровской немки, которая была в его отряде, я читал на русском несколько лет назад.
7 ноября - это праздник, хотя, как Вы абсолютно правы, радоваться нечему. Левое движение в кризисе, теоретическая мысль как остановилась на Грамши, так никуда и не идет, мир изменился, а ответы ищут в книжках, которые устарели еще полвека назад.
И все-таки... И все-таки 7 ноября праздник, и "Аврора" плывет через Финский залив в Петроград, и рабочие отряды занимают банки, почту и телеграф, и охрипший Ленин говорит в зал: "Товарищи! Революция, о которой так долго говорили большевики, свершилась!"
Все было не зря. История не закончилась.
С праздником, товарищ Скиф!

В этот день наши прадеды открыли нашей стране и всему миру путь в новую жизнь - жизнь, где человек человеку - друг, товарищ и брат, жизнь без эксплуатации и конкуренции, жизнь, дарующую человеку небывалый душевный полет. Октябрьская революция воплотила в жизнь вековые мечты русского народа, открыла путь к свободе народам Востока, Африки и Латинской Америки. И никогда жалким империалистическим шавкам не удастся замазать великий смысл нашей революции.

P.S. Ах да, и ещё... Слава доблестному сыну испанского народа Рамону Меркадеру!

Да, согласен, финны отстояли. Тем более это доказывает несвоевременность интервенции и неправильный выбор направления для удара. Плод не созрел. В финляндии 20 муссировалась идея защиты от СССР, строилась Линия Маннергейма.
А на счет Польши поспорю. Лев Давидович на самом деле был одним из самых яростных противников вторжения в Польшу и называл это не иначе, как "авантюрой". Но такого было решение ЦК. Кстати, интересный момент: Просаботировал приказ ЦК о помощи Тухачевскому, завязшему под Варшавой, Егоров, по прямому приказу тов. Сталина. Авторитет Сталина помог Егорову избежать неизбежного наказания со стороны военкома Троцкого. Впрочем и самого Сталина простили, при Ленине большевиков не расстреливали и не ссылали.
А на счет Афгана: Брежнев это все-таки не Ленин и не Троцкий.
Согласен с опасностью "красной интервенции" и "свободе на кончике штыка". Однако свободу Европе принесла все-таки Красная Армия "на кончике штыка". Это тонкое дело, однако не вижу других путей. Пусть не прямым военным вторжением, но бороться социалистическое государство с кап. системой должно. АТАКОВАТЬ. Иначе - северокорейский путь, чучхе, и никаких перспектив. Впрочем - время покажет.
Трагедия Че - трагедия любого революционера, который остается им до конца. Ведь солдаты стрелявшие в народа - это "свои", с мозолистыми руками, ведь жандарм, полицейский - тоже "свои", ведь все ради них... Но что делать? Надо просто быть к этому готовым. И не ждать понимания. По другому нельзя.
Я понимаю. Да и все-таки... И матросы уходят с кораблей на фронт, и комиссар в кожанке приказывает: "Коммунисты вперед!", и Маяковский с трибуны вонзает слова в толпу и контуженый Нагульнов не спит до трех ночи - учит английский, чтобы поехать освобождать английских рабочих!
Я знаю. Все не зря! Все, что делается для других, все что делается от чистого сердца, все не зря! История продолжается и от теперь все зависит только от нас.
С праздником Вас, товарищ Александр!

Интересно вы что-нибудь читали, кроме казенной советской пропаганды? Рамон Меркадер, наверное, и вправду доблестный сын испанского народа, искренне верующий в святость своей миссии. С одним недостатком - неумением самостоятельно мыслить. Прошу заметить, что среди фашистов такие тоже были. Смелые, искренне верующие, готовые жертвовать жизнью. Для них есть точное определение - фанатики. Наши фанатики - герои. ИХ - придурки и отморозки. Как у нас - разведчики, а у них - подлые шпионы.
Знаете почему Че помнят как революционера, а Меркадера, как убийцу Троцкого? Потому, что Че мыслил, а Меркадер - исполнял. Во имя благих целей. Жертвовал. Но не разбираясь, не вникая в суть. В этом его трагедия. Хотя его героизма я и не отрицаю. Но нужен ли он - ТАКОЙ героизм?

Кстати, а ведь Ваш любимый сталинский прокурор Вышинский, в годы революции и Гражданской войны находился в стане белых. Вы это знаете? Такой сюр получился - сидит белогвардеец и судит большевиков, за измену делу коммунизма. А потом известные сталинские журналисты - Кольцов, Заславский, тоже бывшие беляки, пишут о "врагах народа" и "агентах гестапо...

Там фишка покруче, вообще. Вышинский в Москве во времена Временного правительства был от меньшевиков то ли прокурором, то ли зампрокурора города (желающие могут проверить в Гугле) - и его подпись стояла на ордере на арест Ленина после июльских событий 1917 года. Так что он всегда знал, что жизнь его висит на волоске - и отрабатывал по полной. Особенно в 1937-38. Товарищ Коба любил такие разводочки.

"отрабатывает" сейчас дутый пу и иже с ним. По полной.

По моей некомпетентной оценке - никак не менее 30 тысяч участников прошли по улицам центра Москвы и сошлись на площади у памятника Марксу. Приятно радует, что много было молодых людей.

Сталинградскому. Техника и музыка не подвели.

Вы, я смотрю, в полном соответствии с практикой Лейбы Давыдыча принялись переходить на личности и раскапывать кухонные сплетни. Это не есть гут. Конечно, я понимаю, что вопрос о веймарском гражданине Бронштейна важнее для вас, чем какая-то там годовщина Великой Октябрьской Социалистической Революции. А посему придётся спустить вас с небес на землю.
Итак, предположим, что в 1927 Троцкий одержал победу: вместо 2000 голосов из более чем 700 тысяч, получил 50%+1 голос (больше дать не могу, Заратустра не позволяет:-) ).
У вас есть армия, состоящая на 2/3 из территориальных частей (т.е. состоящая из тех, кого в наши дни военные именуют "партизанами"). Армия, не обладающая не то что танками и самолётами собственного производства, а не имеющая даже самозарядных пистолетов и пулемётов собственной конструкции. У вас есть деревни, где более чем в половине советов заправляют кулаки. Сельское хозяйство уже подошло к естественному рубежу развития - вскоре оно уже не сможет без преобразований прокормить страну. В промышленном производстве главенствует кустарный сектор. Наличествует значительная безработица. У вас есть также куча иностранных концессий и посреднических компаний типа "Рога и копыта" или "Геркулес" (см. Ильфа и Петрова). При всём при том, у буржуев СССР - как бельмо в глазу, и они лелеют мечты покончить с красной проблемой раз и навсегда.
Ладно, хватит с вас - ответьте мне теперь, как вы на основе идей гражданина мира Троцкого будете решать вышеуказанные проблемы.

Давайте посмотрим, что нам здесь пытается впарить господин Скиф.

Коммунизм - уничтожение государства. Потому словосочетание: "коммунистическое государство" есть полный бред (по Марксу-Ленину). Как построить социализм в отдельно взятой стране? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Надо думать, что вышеупомянутый Скиф вообще не знаком с такими работами Ленина, как "Государство и революция", "Как нам реорганизовать Рабкрин" и рядом других. Иначе не писал бы подобной чуши. Далее. надо полагать господину Скифу неведома разница между социализмом и коммунизмом, между государством социалистическим и буржуазным, их задачами и условиями существования. Если же эти работы и понятия ему знакомы, то должно прямо обвинить его во лжи, ибо он делает вид, что их нет. В любом случае ставить оценки по марксизму ему явно не следует, т.к. сколь- нибудь компетентным в данных вопросах он, похоже, не является и оценка "полный бред" скорее относится к нему самому.

А иначе подобных перлов \\\\\\\\\\\\социализмом в сталинском СССР и не пахло. Было социально-ориентированное тоталитарное государство с единоличной властью "вождя".\\\\\\\\\\ он бы не писал. Не говоря уже о том, что понятие "тоталитарный" вообще никакого конкретного марксистского смысла не имеет и является просто инструментом из арсенала общечеловеков, не говоря о том, что определение "социально-ориентированное" абсолютно бессмысленно с точки зрения исторического материализма, г. Скиф ставит в вину Сталину единоличную власть, как будто где-то существовали какие-то иные социалистические государства, с другой властью. Такие государства существовали только в горячечном воображении г. Скифа и его идейного вдохновителя Троцкого. Короче говоря мы видим пример попытки столь нелюбимой тов. Грозиным манипуляции.
Теперь отойдем от теоретических аспектов и обратимся к здравому смыслу. Нам предлагается отказаться от теоретического (каким бы он не был) и тактического опыта единственного успешного примера создания реального социалистического государства и обратиться к опыту и представлениям полного неудачника, потерпевшего полное поражение и не сумевшего сохранить даже собственную голову. Дело вкуса, конечно, но мне кажется разумнее внимательно изучать опыт победителя. Забавны попытки возложить на победителя вину за глупости и преступления пришедших к нему на смену троцкистов. Забавно, что политика Хрущева и Брежнева приведшая страну к катастрофе все равно приписывается Сталину. Еще забавнее молчаливое предположение, что Сталин, по мнению троцкистов, должен был предвидеть и предусмотреть все на десятки лет вперед. Такое предположение позволяет думать, что троцкисты втайне (даже для себя) считают Сталина богом. Типа фрейдизьм у них такой.
Так что в день рождения страны созданной Лениным-Сталиным покажем решительный шиш попыткам троцкистов примазаться к истории СССР в любом качестве, кроме крайне отрицательного.Также посоветуем им следующие 70 лет посвятить изучению ТТХ ледорубов всех времен и народов, но напомним, что марксизм не догма, а руководство к действию. В следующий раз может оказаться нечто совсем другое. Хотя и опасаюсь, что троцкисты этого не поймут. Ну что ж. Зато ледоруб хорошо будут знать.

Вот об этом я и писал. Страну украли, Революцию украли, красный день календаря спёрли, Ленина собираются выкинуть из Мавзолея - а товарищи поклонники Кобы все о своем, о любимом - о борьбе с право-левой оппозицией.
Самое забавное - хотя что уж тут забавного! тут плакать надо!!! - что буржуи, общечеловеки, либералистическая сволочь и прочие Шендеровичи-Исаевы-Сурковы только хихикают - чем больше у "комми" времени и сил занимает борьба между собой, тем дальше и дольше можно распиливать для собственного потребления то, что создавали три поколения совесткого народа и чем природа (или Бог) наделили бескрайние пространства России.
Никогда не был поклонником Троцкого, но товарищам сталинистам должен заметить, что Октябрь 1917 и Лев Давыдович неотделимы, что даже Сталин, еще при жизни Ленина, написал об этом в "Правде".
И, если уж быть до конца последовательными, Октябрь - это не только большевики, это и левые эсеры, и анархисты (напр. знаменитый матрос Железняк).
Ну и еще - Ильич однажды сказал, что если что и может погубить рабочее государство, так это зазнайство и бахвальство коммунистов. А еще он говорил, что всегда нужно быть честными.
Такие вот дела, товарищи.

Уже в сценарии Вышинского заложена ошибочность! Он путает позицию троцкистов и бухаринцев. "Левая оппозиция" с самого начала предупреждала:

1. советское государство слишком слабо для того, чтобы собладать с нарастающей связкой между партхоз аппаратом и нэпманвским мафиозно-спекулятивным капиталом;

2. врядли удасться сохранить союзнические отношения между городом и деревней на основе рыночного обмена - нужно будет идти на чрезвычайные меры по "начальному социалистическому накоплению капитала" (выражение выдающегося экономиста-троцкиста Евгения Преображенского), изымать зерно у крестьянства насильно (в целях форсирования экспорта);

3. пролетарское государство не должно допустить массовой безработицы, которая уже к 1926-27 гг. стала приобретать угрожающие размеры.

Именно троцкисты, а не Сталин с Бухариным, которые являлись оптимистами по поводу перспектив НЭПа в середине 20-х гг., предсказали обусловленный структурными факторами крах этого политического и экономического курса. Кстати, я считаю, что если бы троцкисты были бы у власти, то делали примерно то же самое, что было сделано при Сталине в начале 30-х годов. Недаром такие виднейшие троцкисты как Преображенский, Пятаков, Раковский, Радек на 16-м съезде ПОЛНОСТЬЮ поддержали сталинскую политику (особенно в сфере экономики). Троцкий сам же избрал для себя роль критика. Во многом его критика была теоретически верной и очень дальновидной (он как бы говорил -- сейчас вы не замечаете этой проблемы, но потом она проявит себя), но Сталин действовал в реальном мире, в реальной политике, и поэтому должен был выбирать не то, что было бы хорошо в идеале, а то, что было меньшим злом. Укрепление государственного аппарата были необходимы для форсированной индустриализации советской экономики и это было объективной необходимостью, а не злобной прихотью Сталина. Многие аспекты сталинской политики конца 20-х-30х годов не были его личным выбором, а проистекали от той внешнеэкономической и внешнеполитической обстановки, в котором находился СССР. Другое дело, что троцкисты заранее предупреждали -- государственный аппарат, если он не будет контролироваться институтами социалистической демократии, постепенно выйдет из под контроля, начнёт перерождаться и пытаться реставрировать капитализм. Неужели трудно признать, что в этом троцкисты оказалиь намного более прозорливыми, чем Сталин, которы

который не оставил никаких чётких мыслей о том, что делать после его смерти, как развивать социализм внутри и вовне СССР. Пока всё.

В вопросе перерождения партии и советской бюрократии, Троцкий был материалистом, а Сталин проявил себя своего рода идеалистом. Троцкий не надеялся на "дух" советского руководства. На нашем форуме многие осуждают многие компоненты политического курса на де-сталинизацию после 1956-го года, но не могут чётко объяснить ЧТО именно им не нравится в после-сталинском СССР и не могут чётко определить почему это стало возможным, ссылаясь на всякие личностные факторы (предатель и сволочь Хрущёв и т.д.) А ведь Троцкий именно это и предсказывал, именно это, когда предупреждал о ползучей контрреволюции! Только он искал её корни в политическом курсе самого Сталина, как создателя всех тех структур, как кормильца всех тех людей, которые после его смерти и пошли на "де-сталинизацию". Вот такая вот диалектика!

В чем недостатки сталинского курса - это мы слыхали. И что Троцкий был первой фигурой в партии, а не Ленин, тем более, не Сталин.
Но вот и о Ленине, и о Сталине я найду, что сказать. А что заставляет вас сейчас говорить о Троцком - ну никак не пойму.
Процитированное определение БСЭ - это максимум, что он заслужил.

Александр. Товарищ Коба (как и Ленин в свое время и Маркс в свое) боролся против право-левой оппозиции не потому, что ему было не фиг делать. И не потому, что они были его личными противниками. Беда в том, что именно идеи право-левой оппозиции (в широком смысле) послужили, в частности, причиной нынешнего положения. СССР, решая задачи немыслимой сложности, шел по лезвию бритвы. Шаг вправо, шаг влево и все. Сталин тоже ошибался, он не бог, и не мог не ошибаться. Но он прошел по этому лезвию. Леваки и правые были опасны именно потому, что их идеи представляли смертельную угрозу для страны. И сейчас представляют. Вспомните 80е. Мы имели полный набор право-левой демагогии. И именно поэтому я, не скажу про всех, считаю необходимым противостоять этим идеям. Дело не в сталинизме и антисталинизме. Сталин на практике оказался более эффективен. Можно сегодня рассуждать, что он не сделал, или не сумел сделал, но, на мой взгляд, интереснее что и почему он сделал. И не на уровне обвинений во властолюбии и паранойе. Надо быть слишком легкомысленным чтобы считать, что тупая и бессмысленно жестокая серость могла решать задачи столь невообразимой сложности. Именно нечеловеческая сложность задач зачастую ускользает от сегодняшних критиков. И сегодня нам стоило бы обратиться к опыту удачного решения этих задач, а не к опыту сабжей, которые, получив по зубам, ноют, что было бы если бы. Уже то, что они получили по зубам, заставляет отнестись к их взглядам с настороженностью. Мы, отчего-то, любим возиться с обиженными. А стоило бы интересоваться победителями. У них надо учиться, а не у битых. А не разбираться с право-левым трындежом, идти у них на поводу, означает снова оказаться у разбитого корыта. Это прекрасно понимали и Маркс и Ленин, поэтому огромное количество своего времени отдавали таким разборкам. А иного удачного опыта и теоретического и практического, чем опыт Ленина-Сталина у нас пока нет. Будет - будет иной разговор. А пока нет. И не изучать этот опыт, не использовать его , не относиться к нему с полнейшей серьезностью и вниманием.есть непростительное лекомыслие и самонадеянность.
А Октябрь не только большевики, вы абсолютно правы. Но в дальнейшем наиболее прозорливые и дальновидные стали (а более хитрозадые прикинулись) большевиками. А менее прозорливые путались под ногами, мешали и получили свое (правда, увы, не все). И, опять же, чей опыт более ценен? Тех, кто сумел использовать других для решения своих задач, или тех кого использовали..

Знает-ли кто-то, какие слова в наших днях поются на "Прощание славянки"? Я тут нашел оргинальный текст ("Наступает минута прщания....."), слова А. Галича ("Снова даль предо мной неогладная....") и "военные слова" с 70-годов (Этот марш не смолкал на перронах...). Если человек умеет петь на "Прощание славянки", то какими словами он ее поет?
Буду искренне благодарен за ответ!

Товарищ Леонид хорошо ответил Вышинскому. Добавлю от себя, что для начала неплохо бы было Вышинскому почитать что-нибудь о борьбе левой оппозиции во главе с Троцким со Сталинско-Бухаринским курсом "на кулака", а потом вменять "засилье кулаков в Советах" Троцкому. Безграмотность - это плохо. Это не просто не владенье фактами, это НЕЖЕЛАНИЕ ими владеть. Коммунизм это не религия, дорогой Вышинский, это наука. А у Вас подход трепетно-религиозный. Есть Боги - Ленин-Сталин. Ангелы - Вышинский, Берия, и кто там еще? Ну и дьявол Троцкий, во главе сионисто-фашисто-бело-дьволят.
Ляксей, я читал Ваши посты, в мои предыдущие посещения этого форума и Вы произвели на меня хорошее впечталение своим ходом мыслей. Особенно мне понравилось сравнение Зюганова с утюгом, посредством, которого пытаются выйти в Интернет.
Вам не кажется, что Вы несколько неуважительно относитесь ко мне, причем без всякого повода с моей стороны? Ирония - это прекрасно, конечно, но попробуйте отставить ее в сторону и поговорить серьезно. Во-первых я Вам не господин. Можно просто, Скиф, если Вас так коробит слово товарищ по отношению ко мне.
Во-вторых к троцкистам себя никогда не причислял - не знаю что это такое. Просто считаю, что когда упрямо замалчивают факты и замазывают деятельность человека, который сделал для Октября так много, который многое предвидел, который был до конца предан делу коммунизма, - это неправильно.
Если бы на это форуме НЕСПРАВЕДЛИВО наехали на Сталина, то я защищал бы его, впрочем у него защитников и так хватает.
Ладно, проехали. Расскажите, Ляксей, какие работы тов. Троцкого вы читали? Что вы о них думаете? В чем он ошибался? Вы знакомы с основными фактами его биографии? Какую роль сыграл тов. Троцкий в революции 1905 года, 1917 года? В гражданской войне? Кто является соавтором ленинских апрельских тезисов? Кто был против польской авантюры? На кого перед смертью возлагал свои надежды Ленин в борьбе с бонопартизмом? Кто дал ряд предсказаний на будущее (в 1936 году) : что война с гитлеровской Германией неизбежна. Что японский империализм потерпит крах. Что СССР скорее всего победит в войне с Германией? Что реставрация капитализма в СССР неизбежна (при засилье партократов) и подробно объясняет почему?
Вы, Ляксей, почитайте, почитайте, поизучайте историю, покопайтесь в бредовых показаниях Зиновьева, Бухарина, Радека и др., сопоставьте их.А еще постарайтесь немножно изучить историю Великой Французской Революции. И тогда может быть немного измените свой взгляд на Троцкого и Сталина.
На счет того, что я написал чушь. Значит коммунизм - это не уничтожение государства? А что? Цитируйте, не стесняйтесь. Вы обвинили меня во лжи или некомпетентности. Доказывайте. Голые обвинения без доказательств, это как раз метод тов. Сталина. Давайте подходить научно, по-марксистки.
Вот вы-то как раз, Ляксей и сморозили несусветную глупость:
"Скиф ставит в вину Сталину единоличную власть, как будто где-то существовали какие-то иные социалистические государства, с другой властью."
В том-то и дело, что они не были социалистическими. Или вы путаете социализм с монархией? Какой же Вы марксист? Где у Ленина или Маркса, или даже у тов. Сталина вы найдете указания на, что при социализме неизбежно единовластие? Это у вас державность, скрытый монархизм, а скорее всего рефлексирование на современную "демократию".
Истинно социлистические государства существовали и в горячеченом воображение Маркса, Энгельса, Ленина и Троцкого в том числе. Так что, если бьете по мне, попадаете по всем сразу, дорогой Ляксей.
Троцкий, да, неудачник. Не додумался, что можно послать человека с ледорубом к тов. Сталину, году эдак в 24-м. Не привык товарищей по партии убивать. Не знал, что так нужно, чтобы Ляксей читал тебя удачником.
Наш успешный опыт, плохо закончился.
О! Брежнев и Хрущев троцкисты! АА, помогите, я сейчас погибну от смеха. В чем, н7у в чем выразился их троцкизм? Тоже, мне нашел мировых революционеров и теоретиков марксизма. Вы перегибаете палку, Ляксей, ну не бросайтесь словами, немного думайте, приводите факты, доводы.
Вы так любите Сталина?! Хорошо, вот, Сталин о Троцком:
"Вся работа по практической организации восстания происходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом т. Троцкому("Правда" No 241, 6 ноября 1918 г.). Это не помешало Сталину писать шесть лет спустя: "Никакой особой роли ни в партии, ни в октябрьском восстании не играл и не мог играть т. Троцкий, человек сравнительно новый для нашей партии в период Октября" (И. Сталин. Троцкизм или ленинизм. 1924, с. 68--69).
Вот Вам маленький штришок к портрету Вождя.
А вот Ленин о Троцком:
"Можно ли поверить хоть на минуту в добросовестность того сообщения .. что Троцкий, бывший председатель Совета рабочих депутатов в Петербур

"Можно ли поверить хоть на минуту в добросовестность того сообщения .. что Троцкий, бывший председатель Совета рабочих депутатов в Петербурге в 1905 году, революционер, десятки лет отдавший бескорыстной службе революции, -- что этот человек имел связь с планом, субсидированным "германским правительством"? Ведь это явная, неслыханная, бессовестнейшая клевета на революционера!" (Правда, No 34).
Это не помешало Сталину, назвать еврея и коммуниста Троцкого гитлеровским агентом.
Ляксей, попробуйте задуматься. Ваша бравада с ледорубом... Что же, не так уж давно и я так относился к Троцкому и все разговорам о нем. С усмешечкой и непременной шуточкой про ледоруб. Попробуйте почитать, хотя бы для начала "Преданную революцию". А потом мы с Вами поговорим.
Кстати, Грозин Вася, я еще в начале разобрал Ваше определение из БСЭ по полочкам. И жду ваших конструктивных возражений. Сможете указать в чем я ошибся?

И дай нам, Бог, хоче всем пожелать, чтоб наши дети и внуки жили в такой же прекрасной Советской стране, в какой прошла наша жизнь! Ведь мы жили в свободной, счастливой и прекрасной стране, что прямо было определено Великой Октябрьской Социалистической Революцией!

Друзья, вот в чём дело. Позвольте мне определить проблему из-за которой сыр-бор возник (дело ведь не в Троцком, Ленине или Сталине как таковых, а в том какие уроки извлечь из всего этого). Многие участники форума, называющими себя "сталинистами", сами себе противоречат. С одной стороны, они признают, что отход от "сталинизма" (оставим вопрос определения этого термина в стороне) произошёл в середине 50-х годов. При Брежневе произошла частичная реабилитация Сталине, но она была тихой и очень выборочной. Таким образом, с точки зрения "сталиниста" советское руководство 1956-1985 гг. уже было не совсем и не во всём право. Олег_П, в частности, даже назвал послесталинское правительство предательским и во многом антисоветским. Отсюда я делаю вывод, что и горбачёвская перестройка, и ельцинско-путинская анти-социалистическая революция - не первые шаги на историческом марше контрреволюции, а просто её очередные шаги, первым из которыз была, якобы, хрущёвская десталинизация. С другой стороны, участники форума -- особенно ясно это видно в рассуждениях Васи Грозина -- как бы отрицают наличие и накапливание системного и объективного кризиса поздесоветского общества, делая вывод, что "здорового и крепкого мужика-вахтёра манипулятивно убедили в необходимости лечиться". То есть пациент был совершенно здоров, всё было почти идеально, без проблем, а каким-то силам ТОЛЬКО путём измышлений и манипуляций удалось, выражаясь словами Лимонова, "убить часового". Вот это главное противоречие в рассуждениях "сталинистов" на нашем форуме -- с одной стороны, признание, что позднесоветское руководство проводило "предательскую политику" (ЕЩЁ ПРИ СУЩЕСТВОВАНИИ СССР), а с другой стороны - нежелание анализировать вырождение социализма ПРИ СССР, нежелание критиковать советскую систему. Возникает вопрос -- если признать, что предательство социализма началось ещё ПРИ социализме, то как это объяснить? какие конкретно действия хрущёвско-брежневского руководства нужно осудить, а какие признать верными?

По сути ответить на этот вопрос можно двумя способами. Первое, свалить всё на личности (мол, власть попала не в те руки). Я не считаю такой подход компетентным. Второе, попробовать найти какие-то объективные, структурные факторы. Никто не был так прав как Троцкий в своём анализе динамики бюрократического перерождения Партии, никто! И главное, что такое перерождение произошло во всех социалистических странах! Ляксей прав, что при Горбачёве критика государственного социализма была использована самой бюрократией для упрочения своих позиций, но рассматривать это как проявление троцкизма - абсурд! Троцкий, например, никогда не согласился бы с заявлением Горбачёва о приоритете "общечеловеческих ценностей" над классовыми. Троцкий никогда бы не согласился бы с заявлением Хрущёва и Брежнева, что советское государство является "общенародным государством", а не диктатурой пролетариата, как это считалось при Ленине и Сталине. Сталин, кстати, повзаимствовал у троцкистов и идею о том, что классовая борьба существует при социализме и что она даже обостряется по мере его строительства! И Хрущёв, и Брежнев, и Горбачёв осудили этот сталинско-троцкистский постулат! А вот вопрос всем форумчанам -- правильно ли он был осуждён и признан ошибочным? И если нет, то как интерпретировать поведение послесталинского руководства?

http://www.left-dis.nl/r/trotskta.htm

Название -- "Стал ли троцкизм альтернативой сталинизму?"

http://www.x-libri.ru/elib/krmrz001/00000131.htm

А здесь прямо противоположный анализ, гда Сергей Кара-Мурза хвалит сталинизм именно за его "переваривание" марксизма (то есть, за отход от него!), самым радикальным концентратом которого, якобы, являлся троцкизм. Интересно сравнить доводы обеих сторон.

Привожу два очень интересных отрывка из последней работы Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР" (осень 1952 года).

"ВОПРОС О РАСПАДЕ ЕДИНОГО МИРОВОГО РЫНКА И УГЛУБЛЕНИИ КРИЗИСА МИРОВОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ

Наиболее важным экономическим результатом второй мировой войны и ее хозяйственных последствий нужно считать распад единого всеохватывающего мирового рынка. Это обстоятельство определило дальнейшее углубление общего кризиса мировой капиталистической системы.

Вторая мировая война сама была порождена этим кризисом. Каждая из двух капиталистических коалиций, вцепившихся друг в друга во время войны, рассчитывала разбить противника и добиться мирового господства. В этом они искали выход из кризиса. Соединенные Штаты Америки рассчитывали вывести из строя наиболее опасных своих конкурентов, Германию и Японию, захватить зарубежные рынки, мировые ресурсы сырья и добиться мирового господства.

Однако война не оправдала этих надежд. Правда, Германия и Япония были выведены из строя, как конкуренты трех главных капиталистических стран: США, Англии, Франции. Но наряду с этим от капиталистической системы отпали Китай и другие народно-демократические страны в Европе, образовав вместе с Советским Союзом единый и мощный социалистический лагерь, противостоящий лагерю капитализма. Экономическим результатом существования двух противоположных лагерей явилось то, что единый всеохватывающий мировой рынок распался, в результате чего мы имеем теперь два параллельных мировых рынка, тоже противостоящих друг другу.

Следует отметить, что США и Англия с Францией сами содействовали, конечно, помимо своей воли, образованию и укреплению нового параллельного мирового рынка. Они подвергли экономической блокаде СССР, Китай и европейские народно-демократические страны, не вошедшие в систему "плана Маршалла", думая этим ухудшить их. На деле же получилось не ухудшение, а укрепление нового мирового рынка. Все же основное в этом деле состоит, конечно, не в экономической блокаде, а в том, что за период после войны эти страны экономически сомкнулись и наладили экономическое сотрудничество и взаимопомощь. Опыт этого сотрудничества показывает, что ни одна капиталистическая страна не могла бы оказать такой действительной и технически квалифицированной помощи народно-демократическим странам, какую оказывает им Советский Союз. Дело не только в том, что помощь эта является максимально дешевой и технически первоклассной. Дело прежде всего в том, что в основе этого сотрудничества лежит искреннее желание помочь друг другу и добиться общего экономического подъема. В результате мы имеем высокие темпы развития промышленности в этих странах. Можно с уверенностью сказать, что при таких темпах развития промышленности скоро дело дойдет до того, что эти страны не только не будут нуждаться в завозе товаров из капиталистических стран, но сами почувствуют необходимость отпускать на сторону избыточные товары своего производства.

Но из этого следует, что сфера приложения сил главных капиталистических стран (США, Англия, Франция) к мировым ресурсам будет не расширяться, а сокращаться, что условия мирового рынка сбыта для этих стран будут ухудшаться, а недогрузка предприятий в этих странах будет увеличиваться. В этом, собственно, и состоит углубление общего кризиса мировой капиталистической системы в связи с распадом мирового рынка.

Это чувствуют сами капиталисты, ибо трудно не почувствовать потерю таких рынков, как СССР, Китай. Они стараются перекрыть эти трудности "планом Маршалла", войной в Корее, гонкой вооружения, милитаризацией промышленности. Но это очень похоже на то, что утопающие хватаются за соломинку.

В связи с таким положением перед экономистами встали два вопроса:

А) Можно ли утверждать, что известный тезис Сталина об относительной стабильности рынков в период общего кризиса капитализма, высказанный до второй мировой войны, - все еще остается в силе?

Б) Можно ли утверждать, что известный тезис Ленина, высказанный им весной 1916 года, о том, что, несмотря на загнивание капитализма, "в целом капитализм растет неизмеримо быстрее, чем прежде", - все еще остается в силе?

Я думаю, что нельзя этого утверждать. Виду новых условий, возникших в связи со второй мировой войной, оба тезиса нужно считать утратившими силу."

"ВОПРОС О НЕИЗБЕЖНОСТИ ВОЙН МЕЖДУ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМИ СТРАНАМИ

Некоторые товарищи утверждают, что в силу развития новых международных условий после второй мировой войны, войны между капиталистическими странами перестали быть неизбежными. Они считают, что противоречия между лагерем социализма и лагерем капитализма сильнее, чем противоречия между капиталистическими странами, что Соединенные Штаты Америки достаточно подчинили себе другие капиталистические страны для того, чтобы не дать им воевать между собой и ослабля_ть друг друга, что передовые люди капитализма достаточно научены опытом двух мировых войн, нанесших серьезный ущерб всему капиталистическому миру, чтобы позволить себе вновь втянуть капиталистические страны в войну между собой, - что ввиду всего этого войны между капиталистическими странами перестали быть неизбежными.

Эти товарищи ошибаются. Они видят внешние явления, мелькающие на поверхности, но не видят тех глубинных сил, которые, хотя и действуют пока незаметно, но все же будут определять ход событий.

Внешне все будто бы обстоит "благополучно": Соединенные Штаты Америки посадили на паек Западную Европу, Японию и другие капиталистические страны; Германия (Западная), Англия, Франция, Италия, Япония, попавшие в лапы США, послушно выполняют веления США. Но было бы нелепо думать, что это "благополучие" может сохраниться "на веки вечные", что эти страны будут без конца терпеть господство и гнет Соединенных Штатов Америки, что они не попытаются вырваться из американской неволи и стать на путь самостоятельного развития.

Возьмем прежде всего Англию и Францию. Несомненно, что эти страны являются империалистическими. Несомненно, что дешевое сырье и обеспеченные рынки сбыта имеют для них первостепенное значение. Можно ли полагать, что они будут без конца терпеть нынешнее положение, когда американцы под шумок "помощи" по линии "плана Маршалла" внедряются в экономику Англии и Франции, стараясь превратить ее в придаток экономики Соединенных Штатов Америки, когда американский капитал захватывает сырье и рынки сбыта в англо-французских колониях и готовят, таким образом, катастрофу для высоких прибылей англо-французских капиталистов? Не вернее ли будет сказать, что капиталистическая Англия, а вслед за ней и капиталистическая Франция в конце концов будут вынуждены вырваться из объятий США и пойти на конфликт с ними для того, чтобы обеспечить себе самостоятельное положение и, конечно, высокие прибыли?

Перейдем к главным побежденным странам, к Германии (Западной), Японии. Эти страны влачат теперь жалкое существование под сапогом американского империализма. Их промышленность и сельское хозяйство, их торговля, их внешняя и внутренняя политика, весь их быт скованы американским "режимом" оккупации. А ведь эти страны вчера еще были великими империалистическими державами, потрясавшими основы господства Англии, США, Франции в Европе, в Азии. Думать, что эти страны не попытаются вновь подняться на ноги, сломить "режим" США и вырваться на путь самостоятельного развития - значит верить в чудеса.

Говорят, что противоречия между капитализмом и социализмом сильнее, чем противоречия между капиталистическими странами. Теоретически это, конечно, верно. Это верно не только теперь, в настоящее время, - это было верно также перед второй мировой войной. И это более или менее понимали руководители капиталистических стран. И все же вторая мировая война началась не с войны с СССР, а с войны между капиталистическими странами. Почему? Потому, во-первых, что война с СССР, как с страной социализма, опаснее для капитализма, чем война между капиталистическими странами, ибо, если война между капиталистическими странами ставит вопрос только о преобладании таких-то капиталистических стран над другими капиталистическими странами, то война с СССР обязательно должна поставить вопрос о существовании самого капитализма. Потому, во-вторых, что капиталисты, хотя и шумят в целях "пропаганды" об агрессивности Советского Союза, сами не верят в его агрессивность, так как они учитывают мирную политику Советского Союза и знают, что Советский Союз сам не нападет на капиталистические страны.

После первой мировой войны тоже считали, что Германия окончательно выведена из строя, так же как некоторые товарищи думают теперь, что Япония и Германия выведены из строя. То же говорили и шумели в прессе о том, что Соединенные Штаты Америки посадили Европу на паек, что Германия не может больше встать на ноги, что отныне войны между капиталистическими странами не должно быть. Однако, несмотря на это, Германия встала на ноги как великая держава через каких-либо 15-20 лет после своего поражения, вырвавшись из неволи и став на путь самостоятельного развития. При этом характерно, что не кто иной, как Англия и Соединенные Штаты Америки помогли Германии подняться экономически и поднять ее военно-экономический потенциал. Конечно, США и Англия, помогая Германии подняться экономически, имели при этом в виду направить поднявшуюся Германию против

"Советского Союза, использовать ее против страны социализма. Однако Германия направила свои силы в первую очередь против англо-франко-американского блока. И когда гитлеровская Германия объявила войну Советскому Союзу, то англо-франко-американский блок не только не присоединился к гитлеровской Германии, а, наоборот, был вынужден вступить в коалицию с СССР против гитлеровской Германии.

Следовательно, борьба капиталистических стран за рынки и желание утопить своих конкурентов оказались практически сильнее, чем противоречия между лагерем капитализма и лагерем социализма.

Спрашивается, какая имеется гарантия, что Германия и Япония не поднимутся вновь на ноги, что они не попытаются вырваться из американской неволи и зажить своей самостоятельной жизнью? Я думаю, что таких гарантий нет. Но из этого следует, что неизбежность войн между капиталистическими странами остается в силе.

Говорят, что тезис Ленина о том, что империализм неизбежно порождает войны, нужно считать устаревшим, поскольку выросли в настоящее время мощные народные силы, выступающие в защиту мира, против новой мировой войны. Это неверно.

Современное движение за мир имеет своей целью поднять народные массы на борьбу за сохранение мира, за предотвращение новой мировой войны. Следовательно, оно не преследует цели свержения капитализма, - оно ограничивается демократическими целями борьбы за сохранение мира. В этом отношении современное движение за сохранение за сохранение мира отличается от движения в период первой мировой войны за превращение войны империалистической в гражданскую войну, так как это последнее движение шло дальше и преследовало социалистические цели.

Возможно, что при известном стечении обстоятельств, борьба за мир разовьется кое-где в борьбу за социализм, но это будет уже не современное движение за мир, а движение за свержение капитализма.

Вероятнее всего, что современное движение за мир, как движение за сохранение мира, в случае успеха приведет к предотвращению данной войны, к временной ее отсрочке, к временному сохранению данного мира, к отставке воинствующего правительства и замене его другим правительством, готовым временно сохранить мир. Это, конечно, хорошо. Даже очень хорошо. Но этого все же недостаточно для того, чтобы уничтожить неизбежность войн вообще между капиталистическими странами. Недостаточно, так как при всех этих успехах движения в защиту мира империализм все же сохраняется, остается в силе, - следовательно, остается в силе так же неизбежность войн.

Чтобы устранить неизбежность войн, нужно уничтожить империализм."

Да, Вы правы, искать ОДНУ причину падения СССР, абсолютно недиалектично. Вообще, Вы заметили, торжество в "левой" среде, антимарксисткого понимания роли личности в истории. Все исторические процессы изображается лубочными красками: "плохой царь", "хороший царь" и т.д. Отсутствует понимание того, что за каждой исторической личностью нужно видеть интересы определенных групп, классов, нужно учитывать исторические условия в которых действовала эта личность, смотреть на ее деятельность в развитии.
В отношении гос. деятелей, вообще не стоит употребять эпитетов вроде "плохой", "хороший". Это бессмысленно. Николай 2-ой мог быть неплохим человеком, если бы был к примеру тихим редактором или фонарщиком, как впрочем и Путин. Спокойные, мягкие люди, хорошие семьянины, обыватели, одним словом. Однако на гос. посту их качества обретают совсем другую окраску, в масштабах страны, слабость превращается в безволие, мягкость - попустительство, грубость - в жестокость.
Однозначно оценивать деятельность Сталина неверно. Огульно критиковать его действия, время его правления - это удел либеральных журналистов. Но не менее шаткой выглядит позиция огульной защиты тов. Сталина и его действий. Да это естественная реакция после многих лет лжи, клеветы, засилья "ТВ-историков" и т.д. Но не надо отвечать тем же. И мне, например, глядя на заэкранную рожу Чубайса или Гайдара, глядя на все, что творится в нашей стране, хочется злорадно сказать: "Эх, Сталина на вас нет!". И мне в эмоциональные минуты мечтается о судах, расстрелах, Сибири и прочих высших мерах социальной защиты. И мне хочется вскочить и заорать: "Все, все было правильно! Сталин - молодец! Берия - гуманист! Так вас и надо! Вы все врете!".
Но нельзя доверять эмоциям. Нужно понимать ЧТО такое люди и на ЧТО они способны. Надо понимать, что к власти ВСЕГДА примажутся мерзавцы. ЧТо они всегда найдут способ извратить идею и оклеветать честных людей. Что БОЛЬШИНСТВО способно на подвиг в определенные исторические моменты, а чаще оно бывает ВЕДОМЫМ и ОБМАНУТЫМ.
Надо понимать, что несгибаемых революционеров мало. Что людей мыслящих самостоятельно еще меньше. Что начиная чистить свои ряды от инакомыслящих мы приходим к отрицанию диалектического закона о единстве и борьбе противоположностей.
Если все мыслят одинаково - по приказу сверху, это даст свои отрицательные результаты в будущем, когда часть мыслящих людей, наиболее смелая, будет физически уничтожена, остальны - сломаются, перенесут свою злоба на Идею, и их дети, их внуки запачкают ее, смешают с грязью.
В классовой борьбе НЕЛЬЗЯ руководствоваться мотивами мести. Если завтра будет революция, то НЕОБХОДИМО, руководствуясь мотивами мести, расстрелять, посадить, как минимум 5-10 процентов населения. Однако у этих 10 процентов - 30-40 процентов родственников, друзей и т.д. И расстрел их повернет ПРОТИВ Идеи. И это отрыгнется, рано или поздно, на этом сыграют потом, "как демократы" сыграли на сталинских репрессиях.
Почему в сложнейший период революции, Гражданской Войны, военного коммунизма, не расстреливали большевков? Почему Ленин не расстрелял Троцкого за его ошибку с Брестским миром? Почему на расстрелял Сталина за польскую компанию? Зиновьева и Каменева за попытку срыва Октябрьской Революции? Почему в этот опаснейший момент в ЦК было на порядок больше демократии, чем в сравнительно мирные 30-е годы?
Может потому, что Ленин умел работать с людьми, признавал за каждый право на ошибку? А Сталин все-таки умел больше НАДАВИТЬ и СЛОМАТЬ?
Ну давайте смотреть правде в лицо. Мы не на буржуйском форуме, где выливают помои на все Советское. Уж друг с другом мы может говорить откровенно, и должны говорить откровенно.
Открываю книгу "История Советской дипломатии", издание сталинских времен. "Ленин и Сталин позвонили Духонину" "Ленин и Сталин приказали Духонину". Представляю, как Ильич и Коба, вместе звонят (один держит аппарат, другой вызывает барышню), потом вместе, хором приказывают Духонину. И так везде! Сталина вклинили в историю Октября, убрали Троцкого, да и всех членов Ленинского ЦК (ВСЕ расстреляны) затушевали, как могли.
Если мы ОГУЛЬНО защищаем Сталина, не рассматриваем его фигуру объективно, отталкиваясь от фактов, то значит мы идем на поводу у буржуазии, действуем ИХ методами, беря за критерий не истину, не факты, а НАШЕ ЖЕЛАНИЕ, ЧТОБЫ ВСЕ ТАК БЫЛО. В качестве оружия не надо использовать ложь. "Правда, глаза открытые и ружья - вот коммунистов оружие!" Маяковский.
Ляксей, Вы говорите, что нужно учиться у победителей. Марксу и Ленину не у кого было учиться, если вы имеете в виду победителей. Они учились на примере разгромленной Парижской Комунны, на примере казненных якобинцев, разбитых тайпинов, подавленной революции 1905 года. Ну нигде еще до Октября не побеждала пролетарская революция.
Не будем же мы учиться на примере победителей: Чингисхана или Александра Македонского, только потому, что они победили. Давайте рассматривать конкретные исторические цели, что достигнуто

Не будем же мы учиться на примере победителей: Чингисхана или Александра Македонского, только потому, что они победили. Давайте рассматривать конкретные исторические цели, что достигнуто, что потеряно, каким путем.
Сталина можно назвать победителем в политической борьбе, но в итоге советский народ проиграл. И не надо винить во всем конкретную ист. личность, вроде Хрущева. Значит в СССР были созданы условия ЕДИНОВЛАСТИЯ. А ЕДИНОВЛАСТИЕ - это русская рулетка. Хороший человек - хорошо, плохой - кранты, все. Это и есть одно из слабых мест монархии, а то с чего бы ее свергали, как вы думаете? Могут быть относительно "хорошие цари", а если "плохой"? Марксисты очень просто определяют эту систему, как БОНОПАРТИЗМ. Со всеми вытекающими. Делать революцию с целью привести к власти одного человека могут только роялисты. И это называет РЕСТАВРАЦИЯ монархии. Это ИМПЕРСКАЯ тенденция. Ленин НИКОГДА не был императором. Он ВСЕГДА подчинялся решению ЦК, даже если видел его неправильность (вопрос с Брестским миром, например). Он знал, что ОШИБКУ можно исправить. А с БОНОПАРТИЗМОМ сладить нельзя - это главная опасность для революции. И пока, почти ВСЕ революции скатываются в эту яму (правда не так откровенно, как раньше, что дает надежду на более удачные попытки).
Ляксей, представьте что Вы - Сталин. Вы бы, вот просто, по-человечески, стали бы разрешать вешать везде свои портреты? Снимать восхваляющие Вас фильмы? Писать откровенно холуйские книги, стихи, песни? Нарочно извращать роль "врагов народа" во время революции? Никогда не признавать своих ошибок? Ссылать и расстреливать своих оппонентов? Скажите, честно, стали бы?
Ну вот не верю я что, что ВСЕ кто делал революцию, за небольшим исключением - агенты гестапо, Антанты или микадо. Не верю. Нет фактов, нет доказательств, кроме противоречивых признаний сломавшихся. А какая им цена - вы и сами знаете.
Мы должны оттолкнуться от фанатизма, оттолкнуться от догматичности, ТРЕЗВО взглянуть на нашу историю. Знаете откуда произошло слово шовинист? От имени персонажа, пьесы братьев Ковеньяк. Его звали Шовенье. Он упорно верил, что Наполеон - единственно верный продолжатель дела революции, уже в эпоху Империи, он не видел, что принципы революции давно заменены имперскими, великодержавными приницпами. Давайте не будем похожи на него.
Давайте РАЗБИРАТЬСЯ, без догматичности, без твердолобых выкриков и навешевания ярлыков: "троцкистов", "оппортунистов" и т.д.. "Безнравственно не менять своих убеждений" Маркс, но не РАДИ выгоды, а ради истины, ради ОСОЗНАНИЯ ошибок, ради того, чтобы не совершить их в дальнейшем. Признавая положительные моменты в сталинском периоде, давайте не закрывать глаза на отрицательное. Иначе мы никогда не поймем ПОЧЕМУ мы проиграли. Иначе мы никогда не ПОБЕДИМ. А мы ДОЛЖНЫ победить.
И еще, о Троцком, о его отношении к СССР:
"В своей книге "Преданная революция" я теоретически обосновываю ту мысль, что война поставит под удар не только советскую бюрократию, но и новые социальные основы СССР, представляющие грандиозный шаг вперед в развитии человечества. Отсюда для каждого революционера вытекает безусловный долг защиты СССР против империализма, несмотря на советскую бюрократию."

С Вашим последним сообщением на все 100% солидарен! Бюрократия, если её не контролировать при помощи мощной демократической самоорганизации трудящихся, всегда перерождается, загнивает и предаёт. Это лучше всех осознавал именно Троцкий (хотя, нужно быть справедливыми и сказать, что и Ленин, и Сталин понимали эту проблему и думали о ней). У наших "сталинистов" нет никакого реального плана или предложений о борьбе с бюрократией, кроме упований на мудрость Сталина (но ведь он не вечен) или, как Сталинградский выразился, упований на "свинцовую пилюлю" (то есть на установление режима постоянного террора). Утопичность подхода Сталинградского была продемонстрированна почти сразу после смерти Сталина и особенно после 20-го Съезда КПСС, когда большинство партии поддержало хрущёвский курс на ликвидацию "системы репрессий" и на тщательное перетряхивание органов безопасности в целях переподчинения их партийному начальству. Какой управленец захочет жить в условиях, когда потеря работы может привести к потере головы? Так что террором проблему бюрократии не решить.

Для меня вообще спор не столько о Сталине (с ним я как бы разобрался уже в своём уме), сколько о том, что нужно было делать (в идеологии, в экономической политике, во внешней политике) ПОСЛЕ его смерти. Ляксей правильно сказал -- Сталин - не бог, он не мог провидеть всё и вся на десятилетия вперёд. Правильным ли путём развивался СССР в последние 30 лет до перестройки? Как оценить те нововведения, которые были сделаны Хрущёвым и Брежневым во внешней политике, в идеологии, в экономическое политике? Вот что нужно понять. А интеллектуальное наследие Троцкого как раз становится не менее, а более актуальным по мере того, как мы отдаляемся от момента смерти Сталина.

В этот день также А.В.Суворов взял Варшаву положив конец избиению русских в Польше (восстание руссоненавистника Костюшко).

Ну наконец-то появился на форуме хоть один МАТЕРИАЛИСТ! А то тут всё время разговоры про "манипуляции сознанием", примате "народного духа" и "добром, гениальном и незаменимом Сталине". Мне ещё никто чётко не объяснил:

1. Если Советский Союз тоже вёл идеологическую войну против капитализма, то почему капиталистическая манипуляция сознанием удалась, а социалистическая правда не была услышена? Никто из "сталинистов" мне на этот вопрос вразумительно не ответил.

2. Падение социализма объясняют разложением революционного энтузиазма среди народа. Оказывается главным оплотом социализма является не прочная социально-экономическая система, а некий слабоуловимый "дух". Вот тебе и материалисты!

3. Если всё зависело от личного гения Сталина, то как же быть после отбытия вождя в мир иной? Ответа опять нет как нет, уважаемый Скиф! И всё бестолку.

Скиф, я с Вашими последними постингами согласен на 99 процентов - 1 процент - это то, что Бонапартизм пишется все-таки через "а" - БонАпартом дядьку звали - иначе почему-то приходит на ум вокал ирландской рок-группы U2 Боно. :)

Позволю вас процитировать "Какой управленец захочет жить в условиях, когда потеря работы может привести к потере головы? " теперь продолжу вашу мысль, вернее, разовью ее. Какой человек захочет сесть за руль автомобиля, если будет знать, что в случае аварии отправится в тюрьму? Какой моряк захочет плыть, если знает, что в случае шторма сможет потонуть? Ответ понятен?
Дело в том, что при Сталине была ОТВЕТСТВЕННОСТЬ руководителей за свое управление - то есть то, что начало исчезать при Хрущеве. Стал директором завода, не справился с планом - ОТВЕЧАЙ. Вот сейчас руководитель якобы тоже несет ответственность - то есть в случае провала (а это весьма часто КРАЙНЕ БОЛЕЗНЕННО для нас) УХОДИТ В ОТСТАВКУ. И все. Бывший мэр нашего города Чехов развалил за 10 лет своего правления все коммунальное хозяйство (кивая при этом на положение в стране) и сейчас бизнесмен. ВЛАСТЬ БЕЗОТВЕТСТВЕННА перед народом. Уверен, что свинцовая пилюля (а не пост бизнесмена или, как для Ковалева, 9 лет УСЛОВНО) - это действенная преграда для врагов или неучей, которых на посту директора привлекает не сталинский кусок соленого хлеба, а ельцинская черная икорка. Взялся управлять - УПРАВЛЯЙ. Да управляй так, чтобы толк был. А не умеешь - не берись. Вот потому-то при Сталине и были такие директора, как директор СТЗ Задорожный, который в критических условиях мог не просто удвоить, а УТРОИТЬ производство танков, не получая ни дополнительных (из центра) рабочих рук, ни оборудования. А вы говорите, что "какой управленец захочет..." и далее по тексту... Конечно, удобнее понести т.н. "ответственность", уйти в отставку на персональную пенсию при Хрущеве или стать, как сейчас, бизнесменом. Вот так и зародилась власть бюрократии и бездельников, которые собираются через полвека аж Португалию перегнать.
Кстати, многое Сталин мог и простить. Вы читали мемуары Яковлева? Помните, как перед Курской битвой Яковлев и Шахурин допустили для пропитки некачественный нитролак, в результате чего во время крутых виражей срывало обшивку с наших истребителей? Они сумели за считанные дни ИСПРАВИТЬ положение и остались на постах. А если бы им за это свинцовую пилюлю? Справедливо? Вполне. Отправлять на фронт внешне вроде бы вполне годные самолеты, которые после одного-двух полетов становились негодными. И понятна реакция Сталина: "До такого не додумался бы даже самый хитрый враг! Вы ГИТЛЕРОВЦЫ!"- заявил он остолбеневшим Яковлеву и Шахурину. Представляю, что ожидало бы нынешних министров при Сталине. Для них бла бы не жизнь, а ад. прежде всего потому, что надо было бы РАБОТАТЬ. И нести ПОЛНУЮ ОТВЕСТВЕННОСТЬ. И не уметь втирать очки (как у нас с инфляцией - цены повысились в полтора раза, а по телеящику все долдонят - 10%, мол, на ковры и хрусталь не так сильно цены выросли, а колбаса - это мелочь). Лучше быть демократом - уйти в бизнес, натворив делов ? А то, что не выполнен план северного завоза и люди дохнут, как собаки, от холода и голода за Полярным кругом - это для демократов мелочь. Кто, мол, хочет идти на такую работу, если в результате провала не место управляющего в банке, а свинцовая пилюля?

И еще. Вы пишете, что со Сталиным "я как бы разобрался уже в своём уме". Разве это такая простая личность и творила дела настолько понятные, что с ним можно за несколько лет неспешных размышлений разобраться, пусть даже "как бы"? Так уж все и понятно? Сами разобрались или кто-то помог?

ТЫ ИЗБРАЛ - ТЕБЕ СУДИТЬ!
ЦЕЛЬ АРМИИ ВОЛИ НАРОДА
Прямым волеизъявлением народа в Конституцию РФ внести статью 138.
Статья 138 Федеральное Собрание и Президент избираются населением с единственной целью - законами и указами организовать население (ныне живущих дееспособных граждан) на защиту народа (населения и будущих поколений) от духовного и материального ухудшения жизни.
Плохая организация защиты народа Российской Федерации Федеральным Собранием и Президентом является не имеющим срока давности преступлением против народа Российской Федерации.
В рассмотрении данного преступления членом суда народа над Федеральным Собранием и Президентом является каждый гражданин Российской Федерации.
А в обеспечение статьи 138 Конституции РФ принять Закон:
ЗАКОН
"О СУДЕ НАРОДА РОССИИ НАД ПРЕЗИДЕНТОМ
И ЧЛЕНАМИ ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ".
1. Цель Закона
Статья 1. Целью Закона является предоставление народу Российской Федерации возможности поощрить и наказать Президента и членов Федерального Собрания и тем заставить их обеспечить народу конституционную защиту и улучшение жизни.
2. Преступление и подвиг
Статья 2. Ухудшение жизни народа без веских причин является преступлением против народа, улучшение жизни - подвиг.
3. Преступники и герои
Статья 3. По данному Закону (статья 2) Президент и все без исключения члены Федерального Собрания РФ объявляются преступниками или героями в зависимости от результатов своего правления.
4. Признание преступления
или подвига
Статья 4. Признание преступления или подвига Президента и членов Федерального Собрания совершается судом народа над ними. Каждый избиратель выражает свою волю в этом вопросе на основе только своего собственного убеждения относительно вины и заслуг власти России.
Статья 5. Суд народа над Президентом проводится в момент выборов нового Президента, суд народа над членами Федерального Собрания проводится в момент выборов новых депутатов в Государственную Думу.
Статья 6. В момент выборов каждый избиратель, пришедший на избирательный участок, вместе с бюллетенем получает проект вердикта сменяемому Президенту (Федеральному Собранию). В вердикте три пункта: "Достоин благодарности", "Заслуживает наказания" и "Без последствий". В ходе тайного голосования избиратель выбирает вариант своего решения.
Статья 7. Если более половины зарегистрированных избирателей решат: "Заслуживает наказания", то бывший Президент после выборов нового Президента и все члены бывшего Федерального Собрания после выборов в Государственную Думу объявляются преступниками.
Если более половины зарегистрированных избирателей решат: "Достоин благодарности", то Президент и все члены Федерального Собрания объявляются героями.
Если большинства от числа зарегистрированных избирателей по одному из этих решений не будет, то решение народа считается одобрительным без отличия ("Без последствий").
5. Наказание и поощрение
Статья 8. Преступник-Президент и преступники-депутаты Государственной Думы в течение двух недель после вступления новой власти в свои права арестовываются органами МВД и помещаются в места заключения на срок, равный их фактическому сроку пребывания в осужденном органе власти.
Члены Совета Федерации отбывают наказание после своих перевыборов в регионах.
Статья 9. Исполнение приговора может быть:
- отсрочено, если Президент или депутат Госдумы вновь избран, а у члена Совета Федерации не истекли полномочия в регионе;
- отменено, если Президент или член Федерального Собрания с отсроченным приговором на новом суде получит вердикт "Достоин благодарности";
- сокращено наполовину, если Президент или член Федерального Собрания с отсроченным не отбытым приговором получит вердикт "Без последствий".
Наказания по приговору суда народа суммируются.
Статья 10. Если избиратели примут решение "Без последствий", то члены высших органов власти РФ, не имевшие ранее наложенных наказаний, покидают свои должности без последствий для себя.
Статья 11. Если суд народа признает работу Президента и (или) членов Федерального Собрания "Достойной благодарности", то все, не имеющие не отбытых наказаний по данному Закону, становятся Героями России со всеми правами и льготами, дающимися этим званием.
6. Время действия Закона
Статья 12. Преступление по данному Закону не имеет срока давности. Референдумом по вновь открывшимся обстоятельствам может быть снова представлена на суд народа власть прошлых созывов и выборов и, по получении от народа другого вердикта, либо реабилитирована, либо лишена званий, либо наказана, либо награждена.
7. Неотвратимость действия Закона
Статья 13. Лица, признанные виновными по данному Закону, не подлежат амнистии или помилованию.
Статья 14. Уклонение от суда народа или исполнения его приговора - особо опасное преступление, караемое смертной казнью.
Статья 15. Если Президент и члены Федерального Собрания, подлежащие суду по данному Закону, попробуют путем любых ухищрений уклониться от суда народа, то через два месяца после истече

Статья 15. Если Президент и члены Федерального Собрания, подлежащие суду по данному Закону, попробуют путем любых ухищрений уклониться от суда народа, то через два месяца после истечения конституционного срока суда они становятся преступниками и подлежат немедленной казни.
Статья 16. Если Президент или отдельные члены Федерального Собрания попытаются избежать положенного судом народа наказания, то они обязаны быть разысканы и казнены, где бы они ни находились.
Статья 17. Если исполнительные органы власти России по любым причинам не приведут в исполнение приговор по статьям 14 и 15 настоящего Закона, то обязанность приведения приговора в исполнение ложится на каждого гражданина России и ее иностранных друзей. Им дается право в отношении этих преступников и их пособников действовать самостоятельно, любыми способами и в любой точке земного шара.
Статья 18. Гражданин России, приведший самостоятельно в исполнение приговор по статьям 14 и 15 Закона, становится Героем России по этому Закону без каких-либо дополнительных представлений и указов. В отношении иностранных друзей России, а также в отношении тех, кто совершил казнь пособников преступников, вопрос о конкретной награде решается в каждом отдельном случае, но она должна быть не ниже, чем вторая по значению награда России.
8. Незыблемость Закона
Статья 19. Данный Закон принимается на референдуме и не может быть впоследствии изменен иначе, чем всенародным решением.

Принять эти Поправку и Закон мы планируем таким способом. Соберем в ряды Армии Воли Народа 20-50 тыс. бойцов, соберем 2 млн. голосов избирателей, достаточных для проведения референдума. На референдуме народ примет Поправку и Закон, и мы заставим его исполнять.
Если нам будут мешать пройти этот законный путь, то АВН силой заставит мешающих исполнять законы России.
Если ты Человек, а не только организм, - становись в ряды АВН!

почему Троцкий со товарищи потерпел полный крах в 1927 году, и почему с тех пор круг троцкистов ограничивается парой десяткой тысяч романтических интеллектуалов, поклонников р-р-революционной фразы и свободной любви.
Я задал гражданам троцкистам конкретную жизненную ситуацию, которая сложилась в нашей стране в конце 20-х годов и попросил их описать, как бы они решали эти конкретные жизненные проблемы при помощи имевшихся средств с опорой на "учение" Лейбы Давидовича. В ответ они понастроили воздушных замков и понарисовали бумажных тигров. Совершенно также обстояли дела и в 20-х годах, только люди тогда в большинстве своём знали цену трескучей рреволюционной фразе (ломаная полушка в базарный день), потому и оказался во главе Советского Союза один из величайших людей в истории Иосиф Виссарионович Сталин.

Люди, которые с неким сладострастием пишут упорно ЛЕЙБА ДАВИДОВИЧ, вызывают у меня некоторое недоумение. Владимир Ильич Ленин называл Троцкого Львом Давыдовичем, как и другие члены партии большевиков во время революции и гражданской войны.
Надо быть последовательным - тогда уж и Ленина называйте Бланком, как это делают на националистических и антисемитских сайтах. Но тогда при чем здесь коммунистические убеждения? Вот уж что-что, а антисемитов большевики образца 17-го года ненавидели просто-таки черт его знает как.

Да разве ж я антисемит?
Слава товарищу Кагановичу!
Слава товарищу Халилу Ибрагиму аль-Вазиру! Ас-саура хатта надр!
Слава товарищу Менгисту Хайле Мариаму!
Светлая память царю Хаммурапи и деду его Аппильсину :)
Вроде никого из семитов не забыл :)

Кстати, хочу напомнить, что на форуме сайта раздувать "еврейский вопрос" не принято. И это касается обеих сторон.

Стоп, стоп, стоп! Не передергивайте! Я сделал лишь небольшое наблюдение, никак не связанное со стародавней и скучной дискуссией о том, кто выпил воду в кране, и кого надо бить, чтобы спасти Россию. У меня только вызвало удивление, почему человек, считающий себя коммунистом, упорно пишет "ЛЕЙБА ДАВИДОВИЧ". Так принято на сайтах, где воняет фашизмом и антисемтизмом.
Если более широко. Товарищ Вышинский (настоящий), вслед за Кобой любил повторять: "Сказавши А, надо говорить Б". То есть тогда уж до конца надо быть последовательным: в 1917 году на деньги Парвуса и немецкого Генштаба в России пришли к власти иудеи Ульянов-Бланк и Лейба Бронштейн (оприавшихся на красных латышских стрелков-палачей), но товарищ Сталин в 1937 проклятое иудейское семя почти вытравил, но не до конца, увы, потому что в 1953 его отравила Роза Каганович. Все последующие деятели были или просто евреи, как Андропов, или у них были еврейские жены, и они работали на ЦРУ и Моссад.

Что вы, говорит гр-н Варма, я не бью сову об пень - я бью пнём об сову. Т.е. я не эксплуатирую евровопрос, я только говорю о тех, кто выпил воду из крана и совершил переворот на немецкие деньги. Может хватит об этом?

Хватит, именно хватит, я уже и закончил.
Правда, ни фига вот не понял, что Вы в последнем постинге хотели сказать - ну да и ладно.

Леонид и Александр Варма, чтобы правильно оценить то, что произошло, нужно проделать громадную работу и одна не для одного человека. Необходимо пользуясь статистикой, архивами, справками, статьями и научными трудами зарубежных и отечественных экономистов ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ советский период и обязательно стравнить с развитием кап. стран. И не только СССР, но других соцстран. И обязательно рассмотреть с марксистских позиций, но не догматично относясь к словам Маркса-Ленина, а сознавая, что в чем-то и они ошибались. Надо ответить на много вопросов: "Почему революция победила в основном в отсталых, аграрных странах, а не в промышленных, с развитыми кап. отношениями, где, как предполагали Маркс-Ленин, она была неизбежна?". Не потому ли, что развитые страны смягчили классовую борьбу на своей территории, за счет эксплуатации третьих стран?
Как не скатится в бонАпартизм (спасибо Александру :).
Как обеспечить истинную демократию и свободу мнений, печати и т.д., в то же время не разлагая сознания масс?
Как обеспечить высокую производительность труда при социалистических отношениях без сдельщины?
Вопросов масса и они в основном связаны с стратегией и тактикой будущей борьбы. Ими должен кто-то заниматься, потому, что наша оппозиция - это театр теней, актеры, "правильноговорящие и ничегонеделающие".
Учитесь, учитесь и учитесь, товарищи. Вести массы за безумные идеи Лимонова (да и не пойдут они за ними) бессмысленно и преступно. А пока не будут даны ответы на вопросы, которые поставила перед нами жизнь и смерть СССР, не появится и людей способных бороться и побеждать, таких, какими были большевики в России.
Вышинский, обвинять без доказательств - это быть может Ваш метод, но не марксистский. Я ответил Вам, Вы же, ни разу не вступили со мной конструктивную полемику. Вы и ситуацию-то обрисовали неверно, и плохо знаете историю РКП(б) -ВКП(б), особенно ботву с левой оппозицией. Сначала выясните кто допустил "засилье кулаков в Советах". Ну, ответьте, кто взял курс на "врастание кулака в социализм"? А кто предупреждал об опасности такого курса и боролся против него? Пока ответы не найдете - не спорьте, пожалуйста. Вы бросаетесь красивыми фразами о бумажных тиграх, но сами не привели ни одного ФАКТА, ни одной ЦИТАТЫ, не опровергли и даже не прокомментировали ни одной цитаты или факта своих оппонентов. Так, кто из нас романтический интелектуал и поклонник громких фраз?
Кстати, учение Льва Троцкого - это обыкновенный марксизм-ленинзм, о котором, Вы к сожалению, не имеете ни малейшего представления. Не огорчайтесь, это недостаток, почти все современных "коммунистов". Я в нем разбираюсь немногим лучше Вас, но даже это дает некоторое преимущество в вИдении истории. Вы ведь даже Сталина вашего любимого толком не читали. И не читайте. Марксист он не очень сильный.
Алекс, мы же не сравниваем Сталина с современными правителями. Речь вообще не об этом. Получается так: мы Вам говорим, что мерседес хорошая машина, но летать не умеет, а Вы отвечаете - "Да по сравнению с запорожцем, она просто ракета!". А кто с этим спорит? Речь совсем не о том. Не надо видеть в своих оппонентах одно лишь зловредное желание ущемить любимого Вождя. Мы не либералы и не путинские агенты.
А на счет соленого хлебца сталинских управленцев: не совсем так. Да многие коммунисты того времени были аскетами, правда не вполне по желанию товю. Сталина, а просто партийная совесть и большевистская закалка не позволяла им жрать, когда народ голодал. Но были и другие. Были сталинские квартиры, в которых и сегодня любят селится "новые русские", была и икорка, и дачи, элитные тусовки. Этого было меньше, чем потом, и много меньше, чем сейчас, но это было. Не надо повторять извечную ошибку и грезить о "золотом веке". Он впереди, но никак не позади.
Об АВН.
Гитлер сохранил в Третьем Рейхе Веймарскую конституцию. Законы - демократичнее не придумаешь. Толку - ноль. Если принять закон об ответственности перед законом и он тоже не будет исполняться? Ведь закон не поменяет исполнителей на других людей, не изменит государственной системы. Вера в Бога и в законы - вот два костыля на которые опираются люди слабые на ноги (кто-то из тех еще).
Референдум Ваш, не пропустит Вцик. Бойцов вы столько не наберете. Попробуете вооружить - вас прижучат. Выйдете на улицы - измызгает откормленный московский ОМОН. Потом, кого вы собрались принуждать - ВЦИК, Думу, Президента, Правительство?
Нет, вокруг Закона, даже самого наилучшего, вы людей не объедините. Хотя какую-то популизаторскую роль "Дуэль" выполняет, правда очень неразборчиво подходит к отбору материала(много откровенно ненаучной фантастики) и очень сильно склоняется в сторону антисемитизма и державности, что не есть хорошо, а очень-очень-очень плохо, ибо это - тенденция.

Уважаемый А.Варма! Не соблаговолите ли вы написать (естественно, со ссылками), что вам известно о , насколько я знаю, мифической (была придумана немцами) РОЗЕ КАГАНОВИЧ, на участие которой в отравлении Сталина вы столь ярко ссылаетесь. Вы тоже у Геббельса это имя переняли? Писал же я о гитлеровских нравах демократов...

К сведению остальных. Впервые имя Розы Каганович (якобы сестры Лазаря Кагановича) всплыло в августе 1941 при допросе немцами пленного сына Сталина Якова. ему с ехидством был задан вопрос - а знаете ли вы, что ТРЕТЬЯ жена вашего отца - еврейка? Яков чуть не сел на землю от удивления при провозглашении этого бреда. Тогда ему еще вопросик - "а разве Кагановичи не евреи?". Вот так и была придумана немцами (догадываетесь, с какими целями?) Роза Каганович. Видать, действовали по принципу - Кто там у Сталина из евреев в Политбюро? Каганович? Так, придумаем ему сестру, которая якобы будет любовницей Сталина. Дадим имя еврейское - допустим, Роза...

С легкой руки Геббельса и пошла эта басня гулять по демократическим источникам. Причем особенно подхватили этот бред демократы. Басни о Розе Каганович, шестом пальце на ноге Сталина и россказни о том, как Сталин в ссылках собакам давал миски вылизывать вместо мытья - ныне джентельменский набор демократов.

И еще. Сдается мне, что вы, А.Варма, явно искусственно раздуваете в этой ветке еврейский вопрос. Раньше так поступал крайне уважаемый мной казак - спровоцирует или придерется к чему-то не устраивающему его - а крайне болезненно относящийся к еврейской проблематике Лейк ветку на радость казаку - бац, и удалил. Кстати, к сведению, фамилия настоящая у Ленина - УЛЬЯНОВ. Так и в паспорте при царизме значилось, пока он псевдоним "Ленин" себе не взял. А у Троцкого - БРОНШТЕЙН. А уж если до дедушек-прадедушек добрались, то не называете ли вы Пушкина фамилией его прадеда - ГАННИБАЛ? так и говорите людям - Пушкин-Ганнибал. Повеселите собеседников.... Говорить "Ульянов-Бланк" вам же не зазорно...

Ув. Скиф, будем считать, что я принес временно все надлежащие извинения за свои слова в отношении вас. В дальнейшем я или извинюсь на постоянно или возьму свои извинения назад.
Вы написали много, но совершенно не ответили на мои слова в ваш адрес.
\\\\\\Скиф вообще не знаком с такими работами Ленина, как "Государство и революция", "Как нам реорганизовать Рабкрин" и рядом других. Иначе не писал бы подобной чуши. Далее. надо полагать господину Скифу неведома разница между социализмом и коммунизмом, между государством социалистическим и буржуазным, их задачами и условиями существования.\\\\\\\\ или
\\\\\\\\\Не говоря уже о том, что понятие "тоталитарный" вообще никакого конкретного марксистского смысла не имеет и является просто инструментом из арсенала общечеловеков, не говоря о том, что определение "социально-ориентированное" абсолютно бессмысленно с точки зрения исторического материализма, \\\\\\\\\\\\\
Я полагал, что ссылка на конкретные работы Ленина достаточная цитата. К сожалению процитировать их на форуме целиком невозможно. Но вы вполне можете их посмотреть. В сети они есть. Кстати, Сталин в своих трудах широко цитирует своих оппонентов (напр. "Вопросы ленинизма") Тут вы тоже не правы.

\\\\\\\\\Значит коммунизм - это не уничтожение государства? А что?\\\\\\\\\ Я даже не стану говорить, что коммунизм пока нигде еще не был построен. Вы с лихостью опусили этап социализма и перешли прямо к коммунизму. Смысл и цель коммунизма вовсе не в уничтожении государства.Советую вам почитать "Манифест" и работу Ленина "Карл Маркс" Еще раз напоминаю, что цитировать здесь десятками страниц невозможно. И коммунизм не уничтожает государство. Государство постепенно отмирает на определенных этапах. Может быть вы имеете в виду уничтожение буржуазного государства? Тогда да. Но ему на смену приходит государство социалистическое, государство диктатуры (если вы забыли) пролетариата. Т.е. в ряде случаев государство более жесткое и организованное.
Далее. \\\\\\\\В том-то и дело, что они не были социалистическими. Или вы путаете социализм с монархией? Какой же Вы марксист? Где у Ленина или Маркса, или даже у тов. Сталина вы найдете указания на, что при социализме неизбежно единовластие? \\\\\\\\
Да? А какими были? Может дадите их характеристику с позиций марксизма? Только марксизма, без словоблудия о "тоталитарных" и "социально-ориентированных". Далее. С чего вы взяли, что при Сталине было полное единовластие. Оно даже при монархии невозможно. Вы представляете как работало Политбюро, ЦК, бюро обкома, Совнарком?Вы когда нибудь слышали слово коллегия? Вы представляете себе взаимоотношения между Председателям Совета и секретарем партийного органа? У вас прямо как в страшной сказке. Злой Сталин всех заставил, а злой Берия всех расстрелял.

Троцкий, да, неудачник. Не додумался, что можно послать человека с ледорубом \\\\\\\\\\ Он неудачник не поэтому.Он растерял весь свой авторитет, свое политическое положение и потерпел полное поражение на еще открытом в 20е годы политическом поле.
Не додумался, что можно послать человека с ледорубом к тов. Сталину, году эдак в 24-м. \\\\\\\\\\\\\\\
Сталин в 24м тоже никого никуда не посылал.
Не привык товарищей по партии убивать\\\\\\\\\\
Спорный вопрос. Существуют и иные точки зрения.

Надо понимать, что к власти ВСЕГДА примажутся мерзавцы. ЧТо они всегда найдут способ извратить идею и оклеветать честных людей. Что БОЛЬШИНСТВО способно на подвиг в определенные исторические моменты, а чаще оно бывает ВЕДОМЫМ и ОБМАНУТЫМ. \\\\\\\\\\\\\\\
Это слова марксиста? Материалиста? Или обывателя? Мерзавцы это класс или социальная группа? У мерзавцев есть характеристики? (И эти люди запрещают мне ковырять в носу. Ну, не могу я без иронии)
покопайтесь в бредовых показаниях Зиновьева, Бухарина, Радека и др.\\\\\\\\\\
Не могу. Их следственные дела и дела по реабилитации не опубликованы. И делается все, чтобы этот вопрос не освещать. Если они абсолютно не виновны, чего проще все это открыть году так в 55м и показать всему миру. Нет, реабилитация была гораздо тише процесса. Втихаря реабилитировали и молчок. Кто, как, на каких основаниях - миру неведомо до сих пор.

Не будем же мы учиться на примере победителей: Чингисхана или Александра Македонского, только потому, что они победили.\\\\\\\\\\\
Будем и учимся. Сравните количество исследований посвященных Македонскому или Чингисхану с исследованиями посвященным их противникам.

Если мы ОГУЛЬНО защищаем Сталина, не рассматриваем его фигуру объективно, отталкиваясь от фактов,\\\\\\\\\\\\\
Ну вот, и буржуазная теория объективизма в ход пошла.
Ладно, хватит пока. Много риторики, много общих слов и ничего конкретно. Давайте сперва разберемся с ленинскими взглядами на социалистическое государство, на роль насилия в революции, сформулируйте свою позицию по классовой природе СС

Ладно, хватит пока. Много риторики, много общих слов и ничего конкретно. Давайте сперва разберемся с ленинскими взглядами на социалистическое государство, на роль насилия в революции, сформулируйте свою позицию по классовой природе СССР, а потом, глядишь и до Троцкого доберемся. Только пожалуйста с позиций истмата.

ПыСы Знаете откуда произошло слово шовинист? От имени персонажа, пьесы братьев Ковеньяк. Его звали Шовенье. \\\\\\\\\\\\\\\\\
Не Ковеньяк а Коньяр. Не Шовенье а Шовен. Считается, что его прообразом был генерал Шовен. Проверили бы. Дело-то минутное. Мелочь, конечно, но веру в добросовестность оппонента здорово подрывает.

Как обеспечить истинную демократию и свободу мнений, печати \\\\\\\\\\\\\\
Истинная это какая? Свободу обеспечить для кого? Называйте вещи своими именами.
А что касается колоссальной сложности задачи анализа произошедшего, тут я с вами полностью согласен. Непонятно только, вы говорите о том, что еще только надо проанализировать, указываете на сложность, а у вас уже все оценки расставлены. Даже по марксизму. Нестыковка однако.

Именно так. Если левые не хотят остаться сектой, если они хотят, чтобы марксизм-ленинизм не был бы njkmrj "красной религией", а продолжал оставаться наукой, дающей ответы на злободневные практические вопросы - нужно проделать огромную теоретическую работу. В этом смысле отцы-основатели показывали хороший пример. Увы, этого пока не видно у нас. Сергей Кара-Мурза мужик, конечно, хороший, я его искренне уважаю, но вот можно ли его назвать коммунистом, это вопрос. Пусть и не для этой ветки.
И теоретическая работа - это не побивание друг друга цитатами, здесь нужно использовать все, что накоплено в левом мышлении - от Маркса, Ленина и Троцкого до Лифшица, Ильенкова, Жижека.

Проблема бюрократии -- вообще проблема современности. Полного демократического контроля над управленческим классом ещё никто нигде не добивался. Но несколько мыслей можно предложить. При Сталине страна жила в состоянии чрезвычайного положения. Его можно расстянуть на несколько десятилетий - максимум, но возвести его в постоянное состояние невозможно -- поэтому-то Хрущёву удалось демонтировать сталинскую систему "наказаний". Дэн Сияопину в Китае таким же образом удалось ликвидировать систему, по которой зарвавшихся управленцев отправляли работать на рисовые поля или копать траншеи при Мао Цзе-дуне. Постоянная мобилизация противоречит человеческой природе -- нельзя людей заставить жить в условиях ПОСТОЯННОГО ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО ПОЛОЖЕНИЯ. Это не моё моральное предпочтение, а объективный урок истории. То, что происходит в управленческой элите после смерти любого ВЕЛИКОГО ДИКТАТОРА закономерно -- она пытается предовратить приход к власти подобного человека, начинаются разговоры о необходимости "коллективного руководства", начинается политика "стабильности кадров" и прочее. Репрессиями можно кое-какие проблемы решить, но возводить их в норму жизни не столько не полезно, сколько просто утопично -- сопротивление будет огромным и практически непреодолимым.

А о программе Мухина могу сказать, что она интересна, но глубоко утопична. Во-первых, она подразумевает, что правительство находится в абсолютном контроле над траекторией развития общества и истории, что невозможны структурные кризисы, которые никакое правительство "народной воли" не сможет контролировать. А во вторых, полностью отсутствует механизм надзора над исполнением -- вот, например, не имел право Горбачёв предавать СССР, совершил, скажем так, государственную измену и живёт себе припеваючи. Закон исполнением красен, так же как долг -- платежём. Это как раз то, что я Вам писал в ветке про римского папу -- закон действует до тех пор, пока за ним стоит реальная сила. А так: не пойман - не вор.

У меня к Вам вопрос. Вы упомянули Сергея Кара-Мурзу. Я тоже считаю, что он - интересный мыслитель. Мне любопытно, однако, узнать - а почему Вы сомневаетесь в том, что он - коммунист?

ув. Варма. так как насчет ваших измышлений насчет мифической Розы Каганович? Или вы просто так, пошутили, скажем?

Леониду. Цитирую "При Сталине страна жила в состоянии чрезвычайного положения. Его можно расстянуть на несколько десятилетий ". Вот это ЧП, длящееся десятилетиями! Вот это да! Вам самим не смешно? Чрезвычайное положение на то и чрезвычайное, т.е. из ряда вон выдающееся, а у вас все правление Сталина - это, по сути дела, вялотекушая Столетняя война. Да, стоит проконсультироваться по поводу растяжения ЧП на 40 лет хотя бы у Героя РФ Сергея Кужугетовича Шойгу... Если форумчане не рассудят...

Меня умиляет Ваш выборочный подход к историческим событиям. То, что "левая оппозиция" в 1927-м проиграла, это, оказывается, объективно и хорошо. А интересно тогда спросить у Вас: поддержка большинством КПСС развенчания культа личности Сталина в 1956-61 гг. - это тоже объективно и неизбежно было предопределено, и значит правильно? Или Вы к объективности прибегаете только там, где это выгодно для Вашей позиции?

О "Розе каганович". Вообще-то это ирония. Не более. В ответ на настойчивое упортебление имя "Лейба" противниками Троцкого. И не более.

О Кара-Мурзе. Я не настолько силен в теории, чтобы давать оценки работам Кара-Мурзы. Я не Вася Пупкин, который, ничтоже сумняшеся судит направо и налево людей, которым он и в подметки не годится.
Тем не менее в его книгах и статьях есть некое пренебрежение к Марксу.
Например, его очень интересная статья в Нашем Современнике "Корни Советского строя".
http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2005&n=4&id=3
Известно, что Маркс не очень хорошо относился к деревне - "идиотизм деревнской жизни" - а Кара-Мурза создает практически иную концепцию "русского крестьянского коммунизма". Все это очень интересно - но к классическому марксизму-ленинизму, основанному на идее диктатуры пролетариата, это, на мой взгляд, имеет мало отношения. При этом я не даю оценок, кто прав, а кто нет.

Так, ладно, слово товарищу Ленину:
"Пролетариату нужно государство - это повторяют все оппортунисты, - писал Ленин в 1917 г., за месяц-два до завоевания власти, - но они, оппортунисты,
забывают добавить, что пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т.е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать" ("Государство и революция").
А вы Ляксей говорите "Т.е. в ряде случаев государство более жесткое и организованное.".
Получается что Вы -оппортунист. Не по мне, по Ленину. Значит плохо вы читали Ильича-то. Перечитайте.
Первый шаг с которого "можно и должно" начинать пролетарскую революцию по Ленину:
"меры, подробно разобранные Марксом и
Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое
время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный
к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы
все на время становились бюрократами, и чтобы поэтому никто не
мог стать бюрократом".
Что-то не срастается со Сталинской действительностью, верно?
Хотите из программы ВКП(б)? Вот:
"Советская власть открыто признает неизбежность классового характера всякого государства, пока совершенно не исчезло деление общества на классы и вместе
с ним всякая государственная власть."
И вот еще:
"В СССР окончательно ликвидированы паразитические классы капиталистов, помещиков, кулаков и тем самым навсегда покончено с эксплуатацией человека
человеком. Все народное хозяйство стало социалистическим, а растущее стахановское движение подготовляет условия для перехода от социализма к коммунизму" (Правда, 4 апр. 1936 г.).
То есть классов нет, а государство остается, хотя должно было в муках погибнуть. Вот такой Вам парадокс. Или признайте что СССР был классовым государством, а значит социализма, и даже приближения к нему не было, или давайте вместе заниматься серьезным анализом, а не бесплодным спором.
Ляксей, в ваших словах сквозит пренебрежение к оппоненту и вера в свое превосходное владение марксизмом. Не надо цитировать страницами - можно несколько строчек и все становится на свою места. Нет линии Ленина-Сталина. Есть линия Ленина, а есть Сталина. Линия Ленина - марксистская, Сталина - нет, выше это показано.
Если Вы не способны задуматься, а видите в нашем диалоге только спор - все бесполезно. Не гоняйте меня по марксизму, и не надо ловить меня на мелочах вроде Шовена. Если бы я считал это ВАЖНЫМ я бы 10 раз проверил. Но по-моему учитывая предмет нашего разговора, ошибка при названии лит. персонажа не имеет решающего значения.
Коммунизм - это и есть уничтожение (или если Вам угодно отмирание государства) которое осуществляется конечно не сразу (сразу - это анархистская позиция). Но конечная цель - коммунизм, это отсутствие государства, как факта.
Наследие Ленина не исчерпывается только этим: "Государство и революция", "Как нам реорганизовать Рабкрин". Со всеми я конечно не знаком, но изчаю по мере сил. Так же как и марксизм не исчерпывается только работами Ленина и Маркса.
Я не говорил что при Сталине было полное Единовластие. И при монархии не полное. Вождь, король, император всегда опирается на приближенных, на элиту. Строго говоря, при Сталине, конечно не было монархии, сохранялась самостоятельность на каких-то уровнях и в каких-то вопросах. Но. Слово Сталина, его решение - закон. Хотя видимость демократии сохранялась. И по факту, Сталин все-таки был правил Единовластно. Есть обратные факты - докажите! Какие советские структуры могли отменить его решения, или может газеты могли покритиковать действия Вождя (или только самих себя в порядке приказа сверху, самокритики)? Или не делали этого потому, что ОН был безгрешен?
В 22-ом у Троцкого была возможность сместить Сталина. Он этого не сделал. А Сталин добрался до Троцкого когда стало МОЖНО. Раньше не решался, пришлось выслать, к диновластию он приходил постепенно, не забывайте.
На счет "тихой реабилитации", так что же партийная бюрократия осталась ведь та же. Показать всю надуманность - вызвать обвинение: "А как вы в этом участвовали? Неужели вы не видели?" и т.д. Естественно, это было сделанно тихо. И вообще это не довод, насчет "тихой реабилитации". Вернее довож косвенный и несерьезный. Скажите прямо: октябрьскую революции делали подонки и агенты Антанты? Если, да - тогда вам к тов. Сталину. Если не верится, то давайте разбираться.
Вы опять обвиняете меня в отходе от марксизма. Да, мерзавцы. "Класс он тоже выпить не дурак!" Маяковский. Или вы сторонник подхода - "Он су... сын, но он НАШ су... сын!". Социально близкий. Если человек мерзавец, то я так и скажу, а не буду заниматься его классовым происхождением. Хотите определеннее - БЮРОКРАТИЯ, АППАРАТЧИКИ. Новая советская элита. Люди примазавшиеся к революции. Этого пытались избежать путем "чисток", но не всегда помогало. А потом чистки обратились проти инакомыслящих.
"И эти люди запрещают мне ковырять в носу" - это слова марксиста

"И эти люди запрещают мне ковырять в носу" - это слова марксиста или обывателя? Перестаньте цепляться за слова. Я так тоже могу. ТОлку нет.
Ну вот, положительность примера для будущего использования в борьбе, определяется количеством посвященных ему исследований. Без комментариев.
Любите Вы навешивать ярлыки, вот уже меня объявили здесь троцкистом, оппортунистом, теперь еще и буржуазным объективистом. Почитайте Ленина, Маркса, Энгельса, о роли личности в истории. Расмотрите личность Сталина с позиций классовой борьбы. Потом посмотрите определение буржуазного объективизма.
Пока, все. Побольше читайте, Ляксей, и меньше самоуверенности. Не считайте, что вы уже во всем разобрались. Я вот еще нет. Но пытаюсь. И вы попытайтесь.

Не нужно буквально воспринимать понятие "отмирание государства". Чем в принципе отличается социалистическое государство от буржуазного гос-ва? Тем, что в последнем есть деление между "управляющими" и "управляемыми", а в первом (по идее) должен нарастать процесс САМООРГАНИЗАЦИИ И САМОУПРАВЛЕНИЯ. То есть, социализм - это не анархия, а организованная деятельность трудящихся. Идеал социализма - воспитание ответственного и сознательного гражданина, способного на САМО-организацию и САМО-контроль. Чем больше упований на начальство и диктатуру, тем больше косвенного признания того, что народ недисциплинирован, несознателен и анархичен. Диктатура есть компенсация отсутствия самодисциплины и самоорганизации в массах.

Наследие Сталина - это наследие государственничества, даже определённого консерватизма. Наследие Троцкого - это наследие революционного радикализма, наследие революционного хаоса (в какой-то степени). Поднимая Сталина на свои знамёна, лево-патриотическое движение заявляет о своём глубинном консерватизме, о своей неприязни к "революционному хаосу", о своей любви к "наведению порядка". Вот именно поэтому-то КПРФ и превозносит Сталина и поливает (даже сейчас!) Троцкого! А что КПРФ сделала для организации общенародного сопротивления приватизации и массового передела собственности? Что она сделала для того, чтобы организовать забастовки? Что она вообще сделала для того, чтобы хотя бы теоретически осмыслить ту классовую борьбу, которая развернулась на территории СССР в последние два десятилетия? Почитайте Зюганова -- у него там материалистическим анализом даже и не пахнет. Ссылки идут на славянофилов, Данилевского, Ивана Ильина, Сергея Булгакова и Освальда Шпенглера! Рассуждения всё о "духе и культуре" русского народа. А как доходит дело до того, чтобы пойти на какой-то риск (сейчас не будем обсуждать оправданный или нет), так сразу -- "мы в первую очередь выступаем за мир и целостность России, так что во имя этого, придётся опять схавать то, что власть в горло пихает"). Вот КПРФ говорит всё время о ГЕНОЦИДЕ НАД РОССИЕЙ! Подумайте только -- какие это слова! Геноцид идёт! Ну, хорошо, тогда значит сопротивление нужно организовывать! А где оно? Его особо и не видно. А КПРФ-то по сути заявляет -- геноцид-то геноцидом, но НЕ ВСЕ МЕТОДЫ СОПРОТИВЛЕНИЯ приемлемы! Ах так! Значит, не так уж страшен этот "геноцид", если есть какие-то вещи, которые и его страшнее! А какие, например? Гражданская война, наверное. Но вот интересно -- большевики и Ленин не побоялись ответить на вызов "белых" и других -- "гражданскую войну нам навязываете, так получите!" А что КПРФ делает? Правильно -- "только б не было войны!" Поэтому-то нынешний режим создал для себя очень выгодную политическую конфигурацию -- выступаешь за радикальные перемены значит прокладываешь тропку к гражданской войне. И все говорят -- ой-ой, только не это! Ну и всё тогда -- терпи "геноцид".

А теперь суммируем то, что имеем. На нашем форуме многие участники, называющие себя "сталинистами", хвалили Сталина на его реализм и прагматичность в противовес легкомысленному и импульсивному авантюристу Троцкому. Но Сталин всё-таки чувствовал, что существуют какие-то границы, через которые переступать нельзя, что у компромиссов существуют какие-то рамки. А вот КПРФ стоит перед вопросом -- до какой степени и насколько можно идти на компромиссы с нынешней властью? Где те рамки, за которые переступать уже нельзя, где нужно идти на риск без гарантированной победы? Ответа на этот вопрос нет и не будет. Культ Сталина (не историческая правда о нём, а именно мифологизированный культ) используется режимом очень и очень искуссно, так как нынешняя власть понимает -- в сердцевине "тяги к Сталину" лежит глубокий народный консерватизм, любовь к наведению порядка сверху, восхищение сильной волевой рукой лидера-хозяина. Заметьте, что современная власть в России никоим образом не пытается реабилитировать троцкизм, а природная ненависть и неприязнь к Троцкому живёт и процветает в рядах "оппозиции". Отчего же это? Просто оттого, что троцкизм - враг "сталинизма"? Конечно, нет! Хорошо будет, если хоть 1% из 100% в действительности прочёл хоть страничку из работ Троцкого! Дело не в реальном Троцком, так же как и не в реальном Сталине, а в тех мифах, которые запали и укоренились в народном сознании. КПРФ, как партия "сталинистов", сегодня перешла на позиции социал-демократии (по экономическим вопросам) и социального консерватизма (по вопросам культуры и идеологии).

Хорошо указывать из-за бугра, но может посоветуете, что делать, когда призываешь к забастовке, а народ говорит – работы боюсь лишиться. На митинг – пальцем у виска вертит, на выборы – "От нас ничего не зависит". Выскажи протест – "я вне политики".

И еще о Сталине и Троцком. Замечательный человек был Троцкий – настоящий коммунист, а Сталин типичный «соглашатель» с сильными мира сего, Только, вот ,почему то во всех фильмах, от док фильма о Есенине на культуре до, передачи о самом Троцком, а так же в книгах газетах и радиопередачах, правящие капиталисты похваливают Троцкого и мягко говоря поругивают Сталина, некоторые мистики, уже договорились до того, что он антихристом был. Троцкого что-то даже КПРФ так обозвать не додумалась.
А как известно если тебя хвалит враг, значит ты сделал глупость. Но конечно, нельзя так плохо думать о Троцком.
Маскируются капиталисты проклятые, наверно, или совсем того... вождей перепутали

Во-первых, я никому ничего не указываю, а просто призываю быть реалистами и не тешить себя какими-то бредовыми сценариями. Я ведь ничего на этом форуме зря не ляпаю. Я подробно проанализировал сильные и слабые стороны нынешнего режима в моей ветке о "перспективах анти-компрадорского поворота". Там я чётко сказал, что у современной власти в России есть значительный СТРУКТУРНЫЙ (то есть не зависящий от субъективных факторов) запас прочности. Перечитайте, что я там написал. Жалко, кстати, что такие важные темы не получают на нашем форуме должного внимания. Многие форумчане предпочитают до изнеможения возмущаться какими-то там фразками, брошенными всякими антонами орехами или владимирами познерами, а не смотреть на общую картину и концентрироваться не на деталях и частностях, а смотреть в корень, искать фундамент.

Во-вторых, я лично не призываю идеализировать Троцкого и считать, что он во всём был прав. Напротив, я считаю, что в большинстве своих стратегических решений Сталин в 1928-1953 гг поступил правильно. Поэтому я и написал, что троцкизм более актуален именно ближе к нашему времени. А то, что кто-то кого-то почему-то хвалил - это со всеми случается. Черчилль и Гитлер Сталина тоже великим политиком признавали. А потом: всякие могут Троцкого хвалить и сами не понимать, что они делают.

"Любят"(именно в кавычках) они его только потому, что он со Сталиным конфликтовал. Сталин(при всех недостатках, коих хватает) серьезно приуспел в деле становления социализма. Чтобы опорочить заслуги Сталина(то есть опорочить соцстрой и страну того периода) они используют имя Троцкого - Вот, мол, была, мол, альтернатива, можно было, мол, гуманно, да по-человечески, но упустили-не вернешь, так что радуйтесь тому что имеем, а то опять прозеваем демократические завоевания и прийдет новый страшный Сталин.
99% это проглотит с аппетитом и не станет наводить справки о Троцком, его идеях и т.п. А тот кто все-таки удосужится, тот узнает что для любого буржуина товарищ Троцкий во много крат страшнее товарища Сталина был бы.

Итак, я сделаю конкретный прогноз и дам своё предложение. Политическая борьба в 2007-8 гг. будет идти по треугольнику, состоящему из трёх вершин. Перечислю их:

1. Партия власти, Истеблишмент (в любой их своих форм).

2. "Оранжевая" коалиция, состоящая из либералов и "оранжевых" популистов.

3. "Национал-популисты" (что-то типа "Родины" и родственных ей организаций).

Политическая борьба будет режимом представлена как "необходимость предотвращения российского варианта оранжевой революции". Режим будет выставлять себя в качестве защитника национально-государственных интересов России, "национального единства" и "сильной и великой Новой России," а "оранжевые" (особенно их социальная база) будут представляться как популисты, "раскачивающие лодку" и "проводники интересов иностранных гос-в". В то же самое время, режим и партия власти будут пытаться получить значительную долю контроля над руководителями и "оранжевых", и "популистов-патриотов". У последних, таким образом, возникает стратегическая политическая дилемма -- в какой из двух потенциальных союзов входить -- с "партией власти" против "оранжевых" или с "оранжевыми" против "партии власти"? Стратегия "сталинистов", скорее всего, будет заключаться в выборе первого пути -- инстинкт "сильного государства" и язык "патриотизма" подтолкнёт к этому. Стратегия "троцкистов", скорее всего, будет заключаться в выборе второго варианта. Я бы поддержал именно второй путь. Объяснить почему, я готов, но чуть позже, в другом посте. Можно, кстати, и поспорить.

В своём предыдущем сообщении Стрелец обозначил важнейшую проблему -- проблему политической пассивности. Это проблема проблем! Попробуем её разобрать.

Стрелец спрашивает: "Что делать, когда призываешь к забастовке, а народ говорит – работы боюсь лишиться. На митинг – пальцем у виска вертит, на выборы – "От нас ничего не зависит". Выскажи протест – "я вне политики".

Ответить на это можно по-разному.

Во-первых, возможно, что ситуация плохая, но терпимая, что не достигнута та критическая точка, за которой теряется чувство страха и человек идёт на всё, так как терять практически нечего. Кстати, забастовки (особенно политически мотивированные) всегда и везде было очень тяжело организовать.

Во-вторых, у людей нет реальной альтернативной идеологии, нет ощущения, нет веры, что ситуацию можно краеугольно изменить. Мы живём в век цинизма и безверия. Это факт. Это используется "на всю катушку" нынешней властью --- ощущение безнадёжности работает на нынешний режим. Происхождение этой "безнадёжности", её корни мне ещё не совсем понятны. Нужно думать и исследовать. Одно ясно, нынешний режим расчитывает именно на ощущение в народе отсутствия реалистичной альтернативы себе, а не на активную любовь к себе. Нужно понять как формировался этот "миф безальтернативности".

В-третьих, современный человек в России - это не крестьянин или рабочий начала или середины 20-века. Современный человек - это уже "тварь дрожащая", существо запуганное, расчётливое, в общем-то трусливое, пассивное. Современный человек боится смерти и всяких наказаний намного больше, чем человек традиционный. Ведь в шуточках о том, что, мол, что всякие большевики да революционеры болтались по разным тюрьмам? трудоустроились бы лучше как надо отражается нынешний менталитет и нынешняя реальность. А она такова -- то, что раньше невозможно было купить за деньги, сейчас можно запросто купить! Власть денег и зависимость от них увеличились дико! Люди измельчали в своём большинстве - продаются быстрее и с большим желанием.

Теперь -- что же делать? как быть? Я пришёл к следующему ответу. В конечном счёте дело спасения утопающего в руках самого утопающего. Если люди готовы мириться с тем, что происходит, значит, просто говоря, петух в задницу ещё не клюнул. Или же люди готовы на унижение собственного и национального достоинства в обмен на спокойное, пусть и скудное существование. Ну что ж - бог им судья. Хотят быть рабами, пусть остаются -- кто я такой, чтобы их убеждать в том, что бороться нужно за освобождение. Их рабство устраивает или почти устраивает. Ладно.

Единственное, что может радикализировать население - так это структурный кризис (см. мою ветку про компрадорство). Такой кризис и режим ослабит и подтолкнёт народ к действиям, стряхнёт с них страх.

Так, ладно, слово товарищу Ленину:
"Пролетариату нужно государство - это повторяют все оппортунисты, - писал Ленин в 1917 г., за месяц-два до завоевания власти, - но они, оппортунисты,
забывают добавить, что пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т.е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать" ("Государство и революция"). \\\\\\\\\\\\\\\\\
Ну, совсем нехорошо. Архинехорошо, как сказал бы вождь пролетариата. Потому что целиком цитата выглядит так:
\\\\\\Пролетариату нужно государство - это повторяют все оппортунисты, социал-шовинисты и каутскианцы, уверяя, что таково учение Маркса, и "забывая" добавить, что, во-первых, по Марксу, пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т. е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать. А, во-вторых, трудящимся нужно "государство", "то есть организованный в господствующий класс пролетариат". \\\\\\\\\\\\
Вы думали, я не проверю? А вот и не угадали. Но читаем работу дальше.
\\\\\\\\\\Учение о классовой борьбе, примененное Марксом к вопросу о государстве и о социалистической революции, ведет необходимо к признанию политического господства пролетариата, его диктатуры, т. е. власти, не разделяемой ни с кем и опирающейся непосредственно на вооруженную силу масс

Пролетариату необходима государственная власть, централизованная организация силы, организация насилия и для подавления сопротивления эксплуататоров и для руководства громадной массой населения, крестьянством, мелкой буржуазией, полупролетариями в деле "налаживания" социалистического хозяйства.\\\\\\\\\\
Вы и дальше подобными методами собираетесь пользоваться? Не советую.

Наследие Ленина не исчерпывается только этим: "Государство и революция", "Как нам реорганизовать Рабкрин".\\\\\\\\\\\\\\\\
Никак не исчерпывается. Вот вам из "Очередных задач Советской власти"
\\\\\\\Государство, бывшее веками органом угнетения и ограбления народа, оставило нам в наследство величайшую ненависть и недоверие масс ко всему государственному, Преодолеть это — очень трудная задача, подсильная только Советской власти, но и от нее требующая продолжительного времени и громадной настойчивости. На вопросе об учете и контроле — этом коренном вопросе для социалистической революции на другой день после свержения буржуазии — такое “наследство” сказывается особенно остро. Пройдет неизбежно известное время, пока массы, впервые почувствовавшие себя свободными после свержения помещиков и буржуазии, поймут — не из книжек, а из собственного, советского, опыта — поймут и прочувствуют, что без всестороннего, государственного учета и контроля за производством и распределением продуктов власть трудящихся, свобода трудящихся удержаться не может, возврат под иго капитализма неизбежен.\\\\\\\\\\
Дальше черпаем?

Хотите из программы ВКП(б)? Вот\\\\\\\\\
И что, было заявлено о выполнении этой програмы?. Т.е заявлено-то было. Но вот кем и когда.

(Правда, 4 апр. 1936 г.). \\\\\\\\\\\\\\\\\
Ссылку в студию. Только не эту вот http://chron.susu.ac.ru/trotsky/predana2.html. Не оттуда ли попользовались? Достойное место, ничего не скажешь.

или давайте вместе заниматься серьезным анализом, \\\\\\\\\\\\
Цитаты под готовые ответы кромсать серьезным анализом не является.

Не гоняйте меня по марксизму\\\\\\\\\\\\
Батенька, какие гонки. Вас пока и к экзамену допускать преждевременно. Незачот.

и не надо ловить меня на мелочах вроде Шовена\\\\\\\\\
Согласен. Буду ловить на крупном. Оказалось нелишним.

Нет-нет, я не воспринимаю эти слова буквально. Мне лично кажется, что если под государством понимать некую систему организации производства и распределения благ, то без этой системы не обойтись и при коммунизме. Уничтожение государства, как орудия классового и бюрократического подавление - это другое дело. А без государства - без общих систем управления невозможно (имхо) построить ракету, завод, планировать экономику, и т.д. и т.д.
И отвечаю я Ляксею цитатами из Ленина, только потому, что он упрекнул меня в незнание основ марксизма. Вся фишка заключается в том, что многие "коммунисты" никогда не читали ни Маркса, ни Ленина, а многие из тех, кто читал, относятся к каждому слову, как к Священному Писанию, обвиняя всех остальных в оппортунизме.
Во-первых, Ленин в 1900 году и Ленин в 1919 - это уже немного разные люди. Меняются взгляды под влиянием новых факторов, анализируются ошибки, возникают новые мысли. И можно, конечно найти моменты, где отец-основатель противоречит сам себе или своим учителям. Поэтому выдирать цитаты и бросаться ими в противников - занятие нудное и часто бесполезное. Этим можно заниматься, чтобы бить оппонента его же оружием, но делу это не поможет.
"Марксизм - не догма...", но даже это высказывание превратили в догму. Марксистские дискуссии в СССР прератились в соревновани: кто быстрее цитатами из Маркса-Ленина, объяснит текущую партийную линию? Любому можно было заткнуть рот цитатой из классиков. Как будто время стоит на месте и историческая ситуация не изменилась самым кардинальным образом.
Попробуй хоть немного высказать что-то свое, с чем-то не согласиться и ты сразу попадаешь в разряд: ревизионистов, оппортунистов, троцкистов, буржуазных объективистов, идеалистов, вульгарных материалистов, правоуклонистов, левоуклонистов и т.д. А где этот самый центр, от которого нельзя уклонятся, черт его знает.
Марксизм выродился в религию, марксисты прератились в средневековых схоластов, только с цитатами не из Библии, а из Маркса-Ленина. Спроси вот того, кто называет себя коммунистом - А большая часть "коммунистов" даже не знает своей Библии.
А жрецы, после смерти Богов или хитро эксплуатирует их имя или бродит потерянно и вопрошает возведя очи горе: "Где в Росси пролетариат? Где гегемон? Подскажите, вы не видали где рабочего класса? И когда созреют условия для революции? И что нам захватывать с пенсионеркой Марьей Ивановной: почту, телеграф и телефон, или пойтить перед Останкино пошуметь?".
Маркс, Энгельс и Ленин в основном опирались на опыт Парижской Коммуны. А она существовала в эстремальных условиях всего 72 дня! Не на что было им больше опираться. Вот и был сделан вывод о немедленном отмирании государства. Не было во времена Ленина интернета, телевидения, колоссального развития научно-технического потенциала, поголовной грамотности и т.д. Не было огромного опыта СССР и других социалистических государств.
И сейчас задача состоит в том, чтобы проанализировать этот опыт. Взять лучшее из старого и добавить НОВОЕ. Невозможно сегодняшнюю действительность судить с позиций конца 19-начала 20-го.
На счет масс. Их пассивности. А что мы можем им предложить? Назад в СССР? Нет. Не захотят назад в обреченное государство. Да и невозможно это при всем желании. Кричать "Гибнет Россия, за великую могучую! Мы". Нет. Простому человеку нет до этого дела. Во время первой мировой крик: "Гибнет Россия, война до победного!" ни к чему не привел. Да и гибнет Россия периодически, да все живет вроде.
Соединить стремление к более справедливому мироустройству с ЛИЧНЫМ интересом эксплуатируемых - вот в чем задача. Задача огромной исторической важности. Но соединить не искусственно, не пытаясь обмануть популистскими лозунгами. А соединить ОРГАНИЧНО, употреблю детское слово - ВЗАПРАВДУ.
Массу крестьян и рабочих в 1917-ом году особо не волновала проблема отмирания государства. Передними стояли их интересы: "Мир хижинам", "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим". Эти интересы на 100 процентов совпали с идеями большевиков. Прошу заметить, что большевики не ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ настроением, они ставили теоретиечески обоснованные ТЕ ЖЕ цели. И вот в этот момент и победила революция.
Поэтому сегодня ВАЖНЕЙШЕЙ задачей является РАЗВИТИЕ марксизма, отход от слепого догматизма. Догматик - враг, враг не меньший, а БОЛЬШИЙ нежели оппортунист.

Я не говорил что при Сталине было полное Единовластие
И по факту, Сталин все-таки был правил Единовластно. Есть обратные факты - докажите! \\\\\\\\\\\\\
Докажу. Но вы сначала со своей позицией разберитесь. А то у вас в одном абзаце две противоположные точки зрения. Выберите что-нибудь одно.

В 22-ом у Троцкого была возможность сместить Сталина. Он этого не сделал\\\\\\\\\\\\
И почему же? Из врожденного благородства?

Скажите прямо: октябрьскую революции делали подонки и агенты Антанты? Если, да - тогда вам к тов. Сталину. Если не верится, то давайте разбираться. \\\\\\\\\\\\\
Давайте. В конце 80х верные ленинцы и высокопоставленные партийные функционеры Шеварнадзе, Яковлев, Горбачев, Ельцин и тьма всякой партийной мелочи оказались на всеобщее обозрение именно подонками и агентами Антанты. Я не вижу не одной причины по какой не могло быть подобного и раньше. Только в 30е им успели дать по голове а в 80е проявили гуманизм.


Хотите определеннее - БЮРОКРАТИЯ, АППАРАТЧИКИ. Новая советская элита. \\\\\\\\\
Все аппаратчики до одного были мерзавцами? Или только на каком-то уровне? И отчего они такими были? Специально мерзавцев отбирали? Как? Или они уже став аппаратчиками мерзавцами становились? Видите сколько вопросов возникает, если действительно разбираться.

И эти люди запрещают мне ковырять в носу" - это слова марксиста или обывателя? \\\\\\\\\\\\
Не, это обывателя. Марксисты в носу не ковыряют.

Ну вот, положительность примера для будущего использования в борьбе, определяется количеством посвященных ему исследований. Без комментариев. \\\\\\\
Без комментариев - это конечно довод. А если прокомментировать? Да еще не приписывать слово "положительность"

Побольше читайте, Ляксей, и меньше самоуверенности\\\\\\\\\\\\\
Чукча не читатель, чукча писатель. Ладно, уговорили, пойду почитаю "Детскую болезнь левизны в коммунизме" товарища Ленина. И вам советую.

Мне лично кажется, что если под государством понимать некую систему организации производства и распределения благ, то без этой системы не обойтись и при коммунизме. Уничтожение государства, как орудия классового и бюрократического подавление - это другое дело. \\\\\\\\\\\\\\\\\
Догматики враги конечно первейшие. Не дают развернуться полету фантазии. Ну как можно одновременно организовывать производство и распределение и не подавлять кого-то. Оно бы и хорошо, но ведь не бывает. И "некая система организации" это конечно не государство, это просто "некая система". Нет, конечно, когда-нибудь в светлом будущем, может и случиться. Но сегодня в буржуажной стране воспроизводить такие прекраснодушные грезы...... И это еще выдается за анализ и за осмысление ситуации.

Скиф, простите, на уровне флуда. А вы коням крестцы ломаете? Рабынь строптивых усмиряете? Поле очищаете? Интересно просто.

А если серьезно, то все просто. Задача ясна. Вынести Ленина из мавзолея, а марксизм-ленинизм из сознания. Объявить устаревшим, догматичным, набором цитат. Отбить интерес. А под видом обновления подсунуть набор фантазий. Фантазии не опасны.

Нет, конечно споры о духе и букве марксизма это хорошо, но чётких ответов на заданный мною ранее (7.11.05 21:05) вопрос о троцкистской экономической программе для 1927 года я так и не получил.
Только Леонид, как человек, стремящийся во всём разобраться объективно, дал кое-какие ответы. По его мнению троцкисты утверждали следующее:
"1. советское государство слишком слабо для того, чтобы собладать с нарастающей связкой между партхоз аппаратом и нэпманвским мафиозно-спекулятивным капиталом;

2. врядли удасться сохранить союзнические отношения между городом и деревней на основе рыночного обмена - нужно будет идти на чрезвычайные меры по "начальному социалистическому накоплению капитала" (выражение выдающегося экономиста-троцкиста Евгения Преображенского), изымать зерно у крестьянства насильно (в целях форсирования экспорта);

3. пролетарское государство не должно допустить массовой безработицы, которая уже к 1926-27 гг. стала приобретать угрожающие размеры."

По первому пункту троцкисты сели в лужу: как раз такой вариант развития событий был пресечён - деятели "нэпманвского мафиозно-спекулятивного капитала" пополнили собою места ссылки и заключения. Кстати, такая же судьба ждала и утверждение Троцкого о том, что "московская олигархия" не переживёт войны с Гитлером.
Третьему пункту мог бы позавидовать сам mr. Пути-Пут, т.к. это чисто абстрактное утверждение, благое, но неопределённое.
Самое интересное - второй пункт. По Леониду получается, что троцкисты намеревались насильно изымать зерно у крестьян для форсирования экспорта. Уж не за это ли их отправили вслед за нэпманами? Ведь в отличие от них Сталин намеревался путём кооперирования крестьянских хозяйств повысить товарность сельского хозяйства, чтобы обеспечить питанием город, а не для того чтобы форсировать экспорт.
Так что, граждане троцкисты я жду конкретного ответа на поставленный мною вопрос.

P.S. И ещё будьте добры ответить, что гражданин мира Бронштейн делал на даче господина Квислинга (руководителя фашистской организации Норвегии) в 1936 году.

У Вас обалденный метод дискуссии, Ляксей. Вы отвечаете только на то, что можете ответить, а если не можете - то пропускаете и ничтоже сумняшеся едете дальше. Мол, не заметят и ладно. А я-то все вижу, просто молчу до поры, до времени. Но даже Ваши ответы сквозят незнанием вопроса. И поэтому Вам приходится в качестве доказательств прибегать к обвинению в неверном цитировании, "неправильных ссылках" и т.д. Ну идите в архив и проверяйте подшивку "Правды". Я из-за Вашего недоверия к Троцкому (всегда тщательнейшим образом проверявшего цитируемые материалы) по библиотекам лазить не стану. С начала докажите ее ложность, а потом обвиняйте (слышали о презумции невиновности?).
Я в предыдущем посте говорил об обмене цитатами, ну раз хотите, о диктатуре пролетариата:
Ленин, "Государство и революция": "А это в свою очередь связано с тем, что на известной степени развития демократии, она, во-первых сплачивает революционный проти каптитализма класс - пролетариат и дает ему возможность развить, сломать вдребезги, стереть с лица земли буржуазную, хотя бы республикански буржуазную, государственную машину, постоянную армию, полицию, чиновничество, заменить их более демокартической, но все еще государственной машиной в виде вооруженных рабочих масс, переходящих к постоянному участию народа в милиции".
Не путайте теорию Ленина и практику Сталина. Ваш догматизм ни к чему не приведет.
На это вы ничего не ответили:
""""""""Первый шаг с которого "можно и должно" начинать пролетарскую революцию по Ленину:
"меры, подробно разобранные Марксом и
Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое
время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный
к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы
все на время становились бюрократами, и чтобы поэтому никто не
мог стать бюрократом".
Что-то не срастается со Сталинской действительностью, верно?""""""

или давайте вместе заниматься серьезным анализом, \\\\\\\\\\\\
Цитаты под готовые ответы кромсать серьезным анализом не является.\\\\\\\\

Цитаты и Вы кромсаете, и кроме этого и обвинений в некомпетентности я больше ничего не услышал, ни одной мысли не мелькнуло.
И что, было заявлено о выполнении этой програмы?. Т.е заявлено-то было. Но вот кем и когда. Да, и я Вам показал. Почитайте Сталина. Поймете, что социализм был построен. Если не разбираетесь, не спорьте.
Батенька, какие гонки. Вас пока и к экзамену допускать преждевременно. Незачот.\\\\\
И Вам того же.
\\\\\\\\\\Учение о классовой борьбе, примененное Марксом к вопросу о государстве и о социалистической революции, ведет необходимо к признанию политического господства пролетариата, его диктатуры, т. е. власти, не разделяемой ни с кем и опирающейся непосредственно на вооруженную силу масс.
Пролетариату необходима государственная власть, централизованная организация силы, организация насилия и для подавления сопротивления эксплуататоров и для руководства громадной массой населения, крестьянством, мелкой буржуазией, полупролетариями в деле "налаживания" социалистического хозяйства.\\\\\\\\\\
На вооруженную силу масс, а не ОГПУ. И ВСЕ ДОЛЖНЫ УЧАСТВОВАТЬ В УПРАВЛЕНИИ ПО ЛЕНИНУ, а не только партийцы! ВСЯ масса народа! ЭТО ТРУДНО ПОНЯТЬ? УЛОВИТЬ?ОСОЗНАТЬ? Именно по Ленину. Я не говорю, что ТАК правильно. Я говорю, что это не СООТВЕТСТВАЛО Сталинским реалиям. ЭТО понятно? ТАк, что не приклеивайте Сталина к Ленину. Отпадает.
Ладно, Ляксей, в принципе все ясно.
Раговаривать конструктивно вы не желаете. Жаль.

///Докажу. Но вы сначала со своей позицией разберитесь. А то у вас в одном абзаце две противоположные точки зрения. Выберите что-нибудь одно.
Не противоположные. Не цепляйтесь за слова. И сначала хоть что-нибудь докажите, а то вы товарищ сержант, все обещаете, да обещаете...
///И почему же? Из врожденного благородства?
Да и потому что он был настоящим большевиком и значит - противником Бонапартизма.
///Давайте. В конце 80х верные ленинцы и высокопоставленные партийные функционеры Шеварнадзе, Яковлев, Горбачев, Ельцин и тьма всякой партийной мелочи оказались на всеобщее обозрение именно подонками и агентами Антанты. Я не вижу не одной причины по какой не могло быть подобного и раньше. Только в 30е им успели дать по голове а в 80е проявили гуманизм.///
Шеварнадзе, Яковлев, Горбачев, Ельцин не были верными ленинцами и, тем более не делали Октябрьскую революцию. Ваш обывательский анализ просто убог( дали по шапке, а потом не успели). Вы не марксист, а софист, причем слабый.
///Все аппаратчики до одного были мерзавцами? Или только на каком-то уровне? И отчего они такими были? Специально мерзавцев отбирали? Как? Или они уже став аппаратчиками мерзавцами становились? Видите сколько вопросов возникает, если действительно разбираться.///
Вменяемый человек ответит на эти вопросы в течении 20 сек. Если вы не в состоянии, я Вам не помощник, нет времени.
///Не, это обывателя. Марксисты в носу не ковыряют.//
Значит вы обыватель.
///Без комментариев - это конечно довод. А если прокомментировать? Да еще не приписывать слово "положительность"//
Чингисхан или Македонский не ставили своей задачей построить справделивое общество и уничтожить эксплуатацию. Тайпины, Коммунары ставили. Вот и все. Чей опыт нам использовать? Вы сами не могли до этого дойти? Все надо как ребенку объяснять?
///Чукча не читатель, чукча писатель. Ладно, уговорили, пойду почитаю "Детскую болезнь левизны в коммунизме" товарища Ленина. И вам советую.//
Я вас не уговариваю, что вы. Можете не читать.
///Догматики враги конечно первейшие. Не дают развернуться полету фантазии. Ну как можно одновременно организовывать производство и распределение и не подавлять кого-то. Оно бы и хорошо, но ведь не бывает. И "некая система организации" это конечно не государство, это просто "некая система". Нет, конечно, когда-нибудь в светлом будущем, может и случиться. Но сегодня в буржуажной стране воспроизводить такие прекраснодушные грезы...... И это еще выдается за анализ и за осмысление ситуации.//
Это вообще не вам писано. И если я не употребляю точных терминов и определений, то потому, что не обладаю достаточными знаниями. Я обрисовываю контуры и выдвигаю предположения, а в Ваших иронических комментариях не нуждаюсь, спасибо.//
///Скиф, простите, на уровне флуда. А вы коням крестцы ломаете? Рабынь строптивых усмиряете? Поле очищаете? Интересно просто.//
Я стихи пишу.
///А если серьезно, то все просто. Задача ясна. Вынести Ленина из мавзолея, а марксизм-ленинизм из сознания. Объявить устаревшим, догматичным, набором цитат. Отбить интерес. А под видом обновления подсунуть набор фантазий. Фантазии не опасны.////
А вы безумно опасны. То-то сейчас марксистов сажают. То-то "Капитал" запрещают. То-то на форуме ФСБ_шники сидят, вот один под Вышинского замаскировался!
А Ленина, да, Леонид, помогите, тяжеловат покойный был. Ну раз-два, взяли, понесли хоронить!
А интерес к марксизму у масс отбит лично мной и тов. Вармой. Не 60-ти годами долбежки истмата по всему СССР. Не часовыми нудными догматичными лекциями. Нет.
И не я здесь несколько раз призывал ИЗУЧАТЬ, УЧИТЬСЯ, ЧИТАТЬ Маркса, Энегельса, Ленина! ЭТО Я ОТБИВАЮ ИНТЕРЕС.
Ляксей, да что с Вами? Все в порядке?
Если в вашей голове сложилась стройная, целостная и законченная картина мира не нуждающаяся в поправках - проверьте голову. Серьезно.
Вышинскому - Вы не ответили не на один мой вопрос. И ждете ответа... Забавно.
Прошу прощения за личные выпады, но мое оправдание: "Кто с чем придет, тот и от того и ТОГО".

Не знаю, как там с возможностью и невозможностью построения социализма в одной стране - на мой взгляд, сейчас нельзя доказать ни того, ни другого. А вот то, что г. Троцкий не мог не видеть, что на данном этапе истории его затея с мировой революцией провалилась с жутким треском и упёрто пробивал эту свою идею-фикс не считаясь ни с чем и ни с кем - это факт. И, если бы Троцкий победил, то его победа привела бы к полному истощению всех ресурсов страны и краху советского государства. Как я уже писал, не было ни одного случая в истории, чтобы один строй сменял другой скачкообразно. Не вижу причин, по которым смена социализмом капитализма должна протекать иначе. Поэтому, мне доктрина построения социализма в отдельной стране с дальнейшей "ползучей" мировой революцией ближе, чем ни на чём не обоснованные надежды на то, что мировой пролетариат весь как один вдруг поднимется. Нет, слишком разные условия у пролетариата в разных концах мира, чтобы выступить, как единое целое. А без поддержки ВСЕГО мирового пролетариата нести куда-то революцию на штыках - бессмысленно и самоубийственно. Что прекрасно доказал польский пролетариат, национально-патриотические настроения которого возобладали над всеми другими в 20-м году.
Сначала следует убедить людей в превосходстве социалистического строя, заручится поддержкой масс - а потом уже начинать революционные преобразования. И сделать это проще всего наглядным примером - построением социализма в одной (нескольких) странах. По-моему, вполне логично.

а если не можете - то пропускаете и ничтоже сумняшеся едете дальше\\\\\\\\\\\\\
Вы так много пишете. Указывайте на что именно отвечать - буду смиренно отвечать.

Ну идите в архив и проверяйте подшивку "Правды". Я из-за Вашего недоверия к Троцкому (всегда тщательнейшим образом проверявшего цитируемые материалы) по библиотекам лазить не стану.\\\\\\\\\\\\\
Вообще-то корректность источника всегда подтверждает сославшийся. Это как бы аксиома. (В сторону. Ага, со ссылкой угадал)

ну раз хотите, о диктатуре пролетариата:\\\\\\\\\\\\\\\
В приведенной вами цитате хоть слово о диктатуре пролетариата есть?

На это вы ничего не ответили:
""""""""Первый шаг с которого "можно и должно" начинать пролетарскую революцию по Ленину: \\\\\\\\\\\
Согласен. Отвечу.

Цитаты и Вы кромсаете\\\\\\\\\\\
Приведите хоть один пример, где я обкромсал цитату, или вырвал ее из контекста.

Да, и я Вам показал. Почитайте Сталина. Поймете, что социализм был построен. \\\\\\\\\
Покажите еще раз. Я не разглядел. Сошлитесь на съезд или хоть пленум. Только они могли делать такие выводы.

На вооруженную силу масс, а не ОГПУ\\\\\\\\\\\\
Представляю себе вооруженную силу масс, подавляющую сопротивление и руководящую громадной массой. Ежова со слезами счастья встретишь. А вооруженные массы чем должны руководствоваться? Революционным правосознанием? Т.е. вы предлагается чтобы любой вопрос решался вооруженными разборками разных групп народа. Чудесная идея. Решил я Скифа за контру арестовать. Объединяюсь с Вышинским и Васей, берем винты и идем арестовывать. Ну, или он нас, если тоже с кем-то объединиться успеет. А дальше победившая сторона быстренько проводит следствие (на фиг ОГПУ), судит (на фиг суд) и приводит приговор в исполнение.А, ежели не к ВМН, то строит небольшой лагерек и там, болезных, содержит и охраняет. Точняк по Марксу.

ВСЕ ДОЛЖНЫ УЧАСТВОВАТЬ В УПРАВЛЕНИИ ПО ЛЕНИНУ, а не только партийцы! \\\\\
Во-первых не кричите. Я хорошо слышу. А во-вторых все и участвовали. Вы про Советы слышали? Там далеко не только члены ВКП были. Или все должны участвовать в руководстве? Так и в руководстве были беспартийные. Или в высшем руководстве тоже все? И как это должно выглядеть? Очередь установить?

Я не говорю, что ТАК правильно. Я говорю, что это не СООТВЕТСТВАЛО Сталинским реалиям.\\\\\\\\\\\\\\\
Это и Ленинским не соответствовало. Ленин, получив реальную власть и управление, от подобных фантазий тут же ушел и очень даже энергично налаживал реальное управление.

Не цепляйтесь за слова. И сначала хоть что-нибудь докажите\\\\\\\\\
Скажите, что именно. То, что Сталин правил единолично, или что он этого не делал.

Шеварнадзе, Яковлев, Горбачев, Ельцин не были верными ленинцами и, тем более не делали Октябрьскую революцию.\\\\\\\\\\\\\\\\
Участие в Октябрьской революции делает верным ленинцем автоматически? Вы же сами писали про мерзавцев. Или мерзавцы были только в низах, а на верхах все с врожденным благородством? А Шеварнадзе и прочие были официально до поры до времени вполне верными ленинцами, занимали солидные посты, говорили правильные слова, выступали на съездах, управляли. Но вот Никита свет Сергеевич обеспечил подобным ленинцам иммунитет даже от разработки спецслужбами, даже от контроля. А сталин подобной глупости не сделал.

Чингисхан или Македонский не ставили своей задачей построить справделивое общество и уничтожить эксплуатацию. Тайпины, Коммунары ставили.\\\\\\\\\\\\\\\\
Ленин, помнится, утверждал, что коммунисты должны овладеть всем наследством, оставленным человечеством, а не только коммунарским. Это нам знакомо. Сбросим Пушкина (залдно и Македонского) с корабля современности. Не коммунары.

Я обрисовываю контуры и выдвигаю предположения, а в Ваших иронических комментариях не нуждаюсь, спасибо.\\\\\\\\\\\
Очень забавные контуры. Рисуйте, Шура, рисуйте.

То-то на форуме ФСБ_шники сидят, вот один под Вышинского замаскировался! \\\\\\\\\\
Вы с ним там встречались? Вряд ли, агентов ЦРУ, Моссада, гестапо и сигуранцы туда не пущают.

Не 60-ти годами долбежки истмата по всему СССР. Не часовыми нудными догматичными лекциями.\\\\\\\\\\\\\
Мало и плохо долбили. Долбили бы хорошо, не было бы конца 80х. Ну да не беда. Нынешняя жизнь рано или поздно заставит вернуться и выучить.

"Первый шаг с которого "можно и должно" начинать пролетарскую революцию "меры, подробно разобранные Марксом и Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое \r\nвремя; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленныйк тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились бюрократами, и чтобы поэтому никто не мог стать бюрократом". \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Все эти варианты были испробованы и, в чем-то реализованы. От выборности в большинстве случаев пришлось отказаться. Ну какая может быть в армии или на производстве выборность. (В конце 80х такую выборность попробовали еще раз. Совсем уж похабно получилось). А в Советах, профсоюзах, парторганизациях выборность была.
Сменяемость в 30е как раз была. Не говоря о чистках, когда мнооого всяких сменяли, было жесткое требование эффективности. Не справляешься - пошел вон. Иной вопрос, что компетентных и добросовестных было меньше, чем требовалось (и сейчас меньше, и всегда было), так что приходилось терпеть меньшие злы. Многие считают, что все руководители полные идиоты. Вот меня бы. Я бы показал. Увы, жизнь доказывает обратное. Толпа таких "я бы" и "меня бы" пришла руководить в 90е. Результат налицо. Следует добавить, что с конца 50х действительно прекратили "шельмование и избиение кадров". Тогда и со сменяемостью поплохело.
Плата не выше. Пробовали разные варианты партмаксимума. Не вышло по многим причинам. Но надо сказать, что в СССР зарплата среднего руководителя от зарплаты среднего рабочего в десятки раз не отличалась. В среднем в два, много три раза больше. И иных особых благ средний руководитель не имел. Жил чуть лучше (при наличии ответственности, ненормированного дня и прочего), но на Канарах не отдыхал и на мерине не ездил. Сказки про сказочно богатую жизнь советских руководителей, сказки и есть. Сегодня лавочники гнушаются дачами членов Политбюро.
Функции контроля и надзора. Поскольку толпой контролировать и надзирать невозможно, были созданы соответствующие организации. Функционировали они с разной степенью эффективности. В 30е-40е серьезнее, в 60е-70е обюрократились. А вообще контроль и надзор был обязательной составной частью всех систем. Даже с избытком. Контролировали все и всех. Вот в 50е стали завывать о доносах. Как это плохо, как подло. А ведь доносы, т.е. заявления, которые проверялись и передавались в соответствующие органы, это и есть одна из систем общего контроля. Убедили, что на заявления трудящихся можно и нужно забить. Забили. Хотя до конца 80х у писем и заявлений трудящихся срок обязательного хранения был больше, чем у многих других документов. Ну это уже по привычке.
Так что все почти по Марксу, с поправками на реальность. Причем при Сталине гораздо больше по Марксу, чем после него.

«Черчилль и Гитлер Сталина тоже великим политиком признавали»

Я так и знал, что вы вспомните их. Прошу не путать оценку с поглаживанием по головки и похвалой именно экономическому курсу. Течер или Бжезинский в каких-нибудь застольных беседах говоря о Сталине, может и скажут, что в таких людях сила России, но хвалят они именно сегодняшний курс и горби с ЕБН, хотя вряд ли назовут их гениями и непоколебимыми полководцами.
Ну, я согласен Троцкий был человеком умным, а Черчилль великим политиком, а Гитлер и Наполеон хорошими военными... Полагаю, вы поняли о какой похвале идет речь.
Леонид, вы не смотрели фильм «Фрида»? Там дан очень интересный образ Троцкого. я, примерно, о такой похвале.

"Фриду" смотрел. Во-первых, люди, создающие фильмы, особо в истории не разбираются. Более того, на Западе в лево-романтических кругах, действительно, не зная хорошо сути вопроса, часто принято идеализировать Троцкого как некого отторгнутого и свободолюбивого революционного "демона" (кстати, и Бухарина тоже, не осознавая, что Т. и Б. - это совершенно разные политические направления). Нужно признать, что самому Льву Давидовичу льстил такой имидж и он его, действительно, культивировал. Также как и Иосиф Виссарионович любил из себя строить "простого и скромного советского человека". Политические роли заставляют людей к ним приспосабливаться.

А теперь я повторюсь. По Троцкому я бы сказал так: его критическое отношению к политическим и экономическим процессам в СССР, получившим название "сталинизм", было ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВЕРНОЕ, но НЕСВОЕВРЕМЕННОЕ. Сталин понимал, потому что у него в руках была РЕАЛЬНАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ВЛАСТЬ и на его плечах лежала РЕАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, что мир несовершенен, что все задачи революции сразу невозможно решить, что нужно идти на определённые компромиссы. Сталин обладал гениальным даром определять политические приоритеты в зависимости от исторического контекста. Вот я выше привёл несколько отрывков из его последней работы "Экономические проблемы социализма в СССР" (сейчас не будем обсуждать её основные положения). Там Сталин как бы сам себя спрашивает: "Вот тогда-то тогда-то Ленин говорил то-то о такой-то проблеме и я говорил то-то о другой проблеме. Можно ли в ИЗМЕНИВШИХСЯ ИСТОРИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ продолжать придерживаться этих выводов? Нет, они утратили свою силу". К чему я это говорю? А к тому, что то, за что Троцкий критиковал Сталина, возможно, было несвоевременно и страгечиски неоправдано (хотя насчёт Испании и Германии можно и поспорить), но не было НЕВЕРНЫМ. Совершенно правильно, что до 1945-года важнейшей задачей СССР было ВЫЖИВАНИЕ и всё то, что гарантировало его (со всеми плюсами и минусами). Но после того, как проблемы выживания СССР были решены победным исходом ВОВ, укреплением промышленной базы социализма, разростание социалистического движения в мире, необходимо было переключать внимание на те проблемы, которые были диагнозированны троцкистами. Поэтому я и сказал, что троцкизм стал СВОЕВРЕМЕННОЙ и КОНСТРУКТИВНОЙ КРИТИКОЙ советской системы именно ПОСЛЕ смерти Сталина и тем более сейчас. Чем в первую очередю троцкизм важен сейчас? Перед левой оппозицией в России стоит вопрос: идти по пути "вождизма" ("сталинизм"), то есть уповать на мощного, волевого хозяина-вождя и "наведение порядка" сверху или идти же по пути самоорганизации. О конкретике я сейчас не говорю -- просто рисую два фундаментально разных пути. Грядущие выборы президента и Думы кое-что продемонстрируют.

Дмитрию Михайлову.
Вы знаете, на мой взгляд, проблема заключается в том, что мы пока не видим ни одного удачного примера построения социализма в одной стране. В ряде соц. стран произошла реставрация капитализма, или резко выраженная, или мягкая, китайская модель. Оставшиеся страны, вроде Северной Кореи, несмотря на многие свои плюсы, перспектив на развитие не имеют, находясь в окружении кап. стран, подвергаясь постоянному политическому и экономическому давлению.
Однотипные характеристики соц. стран - концентрация власти в одних руках, однопартийность, жесткая цензура, в будущем оказались ахилессовой пятой, когда под лозунгом свободы в страны вторгался иностранный капитал и происходила реставрация капитализма.
Получается, что попытка состоялась, и в общем-то не совсем удачная, хотя бы потому, что в итоге мы проиграли.
Тов. Троцкий пробивал идею мировой революции не фанатично, а подчиняясь партийной дисциплине. На ВСЕ он как раз-таки не шел. Если это так, то приведите факты. Тем более, что это была во многом и ленинская установка(они очень расчитывали на мировую революцию, считая Россию плацдармом, началом). Анализ Троцкого тоже грешил скатыванием в субъективизм, нельзя все-таки объяснять неуспех мировой революции предательством социал-демократов, хотя оно сыграло свою отрицательную роль. Но, возможно, с тех исторических позиций нельзя было разглядеть истинных причин, тем более важно попробовать сделать это сейчас.
Вы говорите "показать преимущества социализма". Проблема вот в чем. Какиех бы успехов не достиг Советский Союз - СМИ кап. стран будут муссировать отрицательные стороны и внедрять в сознание обывателю совсем иную картину. Конечно, очевидные успехи трудно скрыть, но и это с успехом проделывается ими: вспомните, например, историю с "победой" американцев над Гитлером. Мы знаем где правда, сознание же западного человека, набито совсем другой информацией.
Далее, производительность труда в соц. странах было ниже, чем в каптиалистических, что делает очень трудным "демонстрацию преимуществ", когда в стране нет обыкновенной туалетной бумаги. И это тоже факт. Переходя же к "сдельщине" мы делаем шаг к кап. обществе, а не к социализму. До есть отступаем назад, и увы, совсем не перед прыжком. Плановая экономика несмотря на все ее многочисленные достоинства, пока не сумела справиться с удовлетворением запросов населения, она оказалсь менее гибкой. А эффективность управленцев можно поддерживать экстремальным методом(сталинский), но его хватит ненадолго, материальным стимулированием (с неизбежным обуржуазиванием кадров) или перейдя (1965) частично на рыночные рельсы, что только ускорит процесс капитализации страны, породит ложную "премиальную" отчетность и в итоге опять реставрация капитализма.
На счет скачкообразного развития. История смешивает эволюционное и ревоюционное развитие. Грубо говоря, революция(как и мутация) - один из эволюционных методов. Переход от феодального общества к буржуазному конечно произошел не в один день. Но окончательно оформился он тогда - когда феодализм стал СЛИШКОМ сильно тормозить развитие производительных сил общества. ТОгда произошел слом, взрыв, революция.
Как показал опыт начала 20 века - в тот период капитализм еще не исчерпал себя окончательно, его кризис еще был впереди. И скорее, сегодня, он запутался в практически неразрешимых противоречиях (но это тема для отдельного долгого разговора).
Ляксею. На счет кромсания цитат - извиняюсь, не так понял.
////Покажите еще раз. Я не разглядел. Сошлитесь на съезд или хоть пленум. Только они могли делать такие выводы.///
Резолюции Коминтерна от 20 августа 1935 г. гласит: "достигнуты окончательная и бесповоротная победа социализма в СССР и всестороннее укрепление государства диктатуры пролетариата". Мне особенно понравилось "бесповоротная победа".
А вот заявление Молотова на сессии ЦИК 1936 года: "народное хозяйство страны стало социалистическим. В этом смысле задачу
ликвидации классов мы решили".
///Но надо сказать, что в СССР зарплата среднего руководителя от зарплаты среднего рабочего в десятки раз не отличалась. В среднем в два, много три раза больше. И иных особых благ средний руководитель не имел. Жил чуть лучше (при наличии ответственности, ненормированного дня и прочего), но на Канарах не отдыхал и на мерине не ездил. Сказки про сказочно богатую жизнь советских руководителей, сказки и есть. Сегодня лавочники гнушаются дачами членов Политбюро.///
Средняя зарплата в СССР в 1936 году составляла порядка 200 рублей. Но об опасности "средних" цифр в статистике предупреждал еще тов. Ленин в своей работе "Развитие капитализма в России". Нужно брать население по группам и определять средний доход по группе. Квалифицированные специалисты, директора трестов, стаханофцы получали зарплаты свыше 1000 рублей, порой доходили до 2000 тысяч. Чернорабочие, "средние" рабочие: 100-300. Колхозники(основная масса) около того же, а часто просто трудодни.
Кроме того, не

Кроме того, не забывайте о льготах: транспорт, жилье, дачи, путевки и т.д. Сравнивать с сегодняшней ситуацией, конечно рука не поднимается, тем не менее расслоение существовало и имело тенденцию углубляся. Повторюсь, огромное число коммунистов не имело льгот или отказывались от них, но ведь лучшие они как правило и умирают первыми, не так ли? И ВОВ осуществила последнюю "чистку", выбила послереволюционное поколение воспитанное на книжках Гайдара, его самого, 40 тыс. лучших педагогов, миллионы рядовых коммунистов и комсомольцев.
Тот же Троцкий предупреждал: партноменклатура в СССР имеет ряд преимуществ, но ПЕРЕДАТЬ по наследству свои посты она не может. И дача и машина и место - детям не передаются. Нельзя также и в открытыю демонстрировать свое материальное положение, а для буржуазии - это один из главных стимулов. И когда разложения партии достигнет критической точки, тогда перерожденцы пойдут на акт ПРЯМОЙ измены и реставрируют капитализм.
Так и произошло. Только не надо говорить, что я имею в виду ВСЕХ коммунистов. Вся ли рыба сгнила, или только голова - неважно, есть вы ее уже не станете. Но даже в 91-ом на самых верхах нашлись люди не изменившие (Пуго, Ахромеев, некоторые другие). Но решительных и смелых, РЕВОЛЮЦИОНЕРОВ, уже не было. Увы.
///Очень забавные контуры. Рисуйте, Шура, рисуйте.////
Вы сами порисуйте. А я посмеюсь. Так весело, со стороны смеятся.
///Участие в Октябрьской революции делает верным ленинцем автоматически? Вы же сами писали про мерзавцев. Или мерзавцы были только в низах, а на верхах все с врожденным благородством? А Шеварнадзе и прочие были официально до поры до времени вполне верными ленинцами, занимали солидные посты, говорили правильные слова, выступали на съездах, управляли. Но вот Никита свет Сергеевич обеспечил подобным ленинцам иммунитет даже от разработки спецслужбами, даже от контроля. А сталин подобной глупости не сделал.//////
В том-то и дело, что говорить правильные слова и выступать на съездах, это не значит быть верным ленинцем. Вот Ленин это понимал. А Сталин(и не только он, конечно) как раз и создал такую ситуацию: если ты не говоришь правильные слова - ты враг. Вас бы, Ляксей, за ваше замечание по поводу "ленинских фантазий" по головке не погладили бы в то время, это было равносильно оскорблению Бога. В том-то и дело, что Ленин прекрасно работал с теми, кто не говорил правильных слов и не требовал этого. А Сталину нужны были демонстрации верности, публичные покаяния. Не всегда, Ляксей, ВИДИМОСТЬ лучше СУЩНОСТИ. И в обществе в котором доминирует ОДНО мнение и невозможна критика - развитие невозможно. НЕИЗБЕЖНА ПЕРЕКОВКА коммунистов и рукоподнимателей.
Ну вот подумайте сами: сталинские коммунисты, все, кто кричал Ура тов. Сталину, голосововашие на всех собраниях и съездах за тов. Сталина, польностью одоряющие линию партии, после Хрущевского Съезда, так же единогласно осудили. Может в душе они думали по-другому, но ОСУДИЛИ. Не Хрущев же их перековал за несколько месяцев? Значит в СТАЛИНСКИЙ период они стали такими людьми, для которых солидарность с линией партией важнее дела коммунизма, важнее правды.
И совсем неудивительны ЕБН, Горби и прочие. Они не были коммунистами никогда и вы сами это прекрасно знаете. И не потому, что за ними не следили чекисты. Зачем чекисты, если в стране такая ситуация, когда все голосуют единогласно. Когда я проводил собрание своей команды в бытность тренером, то единогласное решение по спорному решению меня пугало. Значит они не думают. Значит им все равно. Значит среди них равнодушные.
Ляксей, в концентрации власти в одних руках есть свои преимущества но с ТАКТИЧЕСКОЙ точки зрения, с точки зрения удобства управления. Но не со стратегической. Надо подходить диалектически, мириться с возможными ошибками и разногласиями, но не превращать свою команду в стадо баранов, потому, что после смерти пастуха( каким бы мудрым, хорошим и дальновидным он не был), все КОНЧИТСЯ.
///Скажите, что именно. То, что Сталин правил единолично, или что он этого не делал.///
Вы же знаете, что ответ не может быть "Да-Нет". Смотря с какого периода. Смотря на каком уровне. Например, до 30-х, открыто уничтожать оппозицию он не мог. Еще было сильно общественное мнение, и сильна поддержка их в среде старых большевиков. После того как сместил Кольку-Балаболку(Бухарин), можно сказать, что решение тов. Сталина, почти любое проходило не встречая сопротивления.
///Во-первых не кричите. Я хорошо слышу. А во-вторых все и участвовали. Вы про Советы слышали? Там далеко не только члены ВКП были. Или все должны участвовать в руководстве? Так и в руководстве были беспартийные. Или в высшем руководстве тоже все? И как это должно выглядеть? Очередь установить?///
Но эти Советы могли хоть в чем-то не согласиться с решением ЦК или тов. Сталина, выразить сомнение? Подать запрос? Написал, например, центральный партийный орган неправду - можно было добиться разъяснений без обвинений в контрреволюции(я не имею в виду редкие исключения, когда вли

Но эти Советы могли хоть в чем-то не согласиться с решением ЦК или тов. Сталина, выразить сомнение? Подать запрос? Написал, например, центральный партийный орган неправду - можно было добиться разъяснений без обвинений в контрреволюции(я не имею в виду редкие исключения, когда влиятельная фигура добивалась справедливости в каком-то не очень важном вопросе)?
Вот, Ляксей, представьте себя в 1940-ом году в СССР. Вы сможете предупредить о готовящейся войне? Нет. А что с вами сделают, как подавят "инициативу снизу"? Вот наглядный пример негибкости и косности системы.
Еще один момент. Если я здесь подвергаю критике сталинский СССР, то совсем не потому, что забываю о его положительных сторонах. О них мы и так все знаем и заниматься здесь агитацией бессмысленно. Для этого есть другие форумы и другие оппоненты. А здесь, мы должны в первую голову говорить об ошибках, и о путях для их избежания.
О доносах. Предупреждение - это хорошо. Однако, когда репрессивные меры применяются "за разговоры" (очень труднодоказуемая область"), то процент ложных доносов и соответственно наказания невиновных начинает расти.
Легко убить врага. Легко заподозрить кого-то во вражеских настроених и заранее его наказать. Легко разрубить гордиев узел. И иногда так и надо поступать. Но чаще, правильным будет долго и мучительно РАЗВЯЗЫВАТЬ его. Нейтрализовать противника. Или привлечь его на свою сторону. Потому, что пожар не затушишь бензином. Потому, что сопляки-студенты организовавшие "контрреволюционный заговор" - возвращение к ленинским принципам (сокурсники моего деда, например) достойны того, чтобы быть высеченными, в крайнем случае, но зачем расстреливать? Разве забудут их родственники и друзья об этом? Разве не передадут ненависть своим детям? Разве не повредит это Советской Власти в конце концов?
Вспомните, Ляксей, сколько вы встречали людей, которые при разговоре о СТалине сразу начинале: "Вот, а у меня дедушку, а у меня троюродного прадеда, а собачку Жучку дяди, моей троюродной бабушки..". Насилие не проходит без последствий - и задача свести их к минимуму. Никто не говорит, что не надо в тяжелейший период ВОВ, или Гражданской или борьбы с кулаком прибегать к насилию. Но ЦЕЛЕСООБРАЗНО. Тогда, когда нет иного пути. В ответ на агрессию. Не из мотивов МЕСТИ. Не из мотивов ПОДОЗРЕНИЯ.
///Ленин, помнится, утверждал, что коммунисты должны овладеть всем наследством, оставленным человечеством, а не только коммунарским. Это нам знакомо. Сбросим Пушкина (залдно и Македонского) с корабля современности. Не коммунары.///
Ну, если опыт Македонского поможет провести коммунистическую революцию в 21-ом веке, тогда используйте, конечно. Лимонов, вон тоже, пытается пользоваться опытом Гитлера. Пока, что-то не очень. Да, и нельзя использоваться ложь для достижение благих целей. Потом вылезет и ударит.
///Мало и плохо долбили. Долбили бы хорошо, не было бы конца 80х. Ну да не беда. Нынешняя жизнь рано или поздно заставит вернуться и выучить.///
Вот именно, жизнь и заставит. И никто, кроме нее.

ПЕРЕКОВКА коммунистов В рукоподнимателей.

Уважаемый Скиф, постарайтесь писать более кратко и тезисно, а то уж очень много читать приходится, тем более, что Ваша мысль уже в главном ясна. Я с Вами во многом согласен. Но хотелось бы вот что сказать (это вытекает логически из моей позиции). Перед социализмом в СССР стояли грандиозные СТРУКТУРНЫЕ преграды, главными из которых являлись НАСЛЕДИЕ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ОТСТАЛОСТИ и ЧРЕЗВЫЧАЙНО НЕБЛАГОПРИЯТНАЯ МЕЖДУНАРОДНАЯ ОБСТАНОВКА. Предполагать, что даже у самого гуманного гения была возможность построить социализм в СССР без крови, пота и прочего, просто абсурдно. Нужно быть реалистом. Кстати, всякие либералы тоже любят большевикам противопоставить байки про "Россию, которую мы потеряли" или "Сибирского цирульника". Это полная чепуха!

Действительно, можно было бы покороче. Со многими Вашими тезисами я согласен, однако, как мне кажется, везде у Вас лейтмотивом идёт мысль "Троцкий был бы лучше Сталина". Вот с этим я согласится никак не могу, несмотря на то, что сталинское время я отнюдь не идеализирую, считая, однако, что именно в это время своей истории СССР был наиболее достойным звания социалистической страны.
Что же касается неуспешности построения социализма в перечисленных Вами странах, то это, скорее, подтверждает ошибочность идей Троцкого - ведь в страны соцлагеря (в подавляющем их большинстве) революция была именно экспортирована, а не явилась в результате закономерного исторического развития. Сталин был вынужден в условиях начавшейся холодной войны, усугублённой атомной угрозой, окружить Союз "буферной зоной" стран-союзников. Это был разумный политический шаг, отказаться от него было бы глупо и опасно. Но (вот парадокс), шаг этот очень уж соответствовал троцкистской доктрине...

Кстати, по поводу марксистов-начётчиков я с Вами согласен целиком и полностью. Достали меня граждане, выучившие на зубок "Капитал" и тыкающие цитатами направо и налево, абсолютно не желающие признавать, что со времени написания данного труда капитализм эволюционировал и весьма стремительно. Следовательно, марксизм должен эволюционировать также, или он из оружия пролетариата превратится в мёртвую теорию. К сожалению, не родился ещё человек. способный переработать соответствующим образом эту теорию. А ведь ещё Сталин говорил - "без теории нам - смерть". И как в воду глядел.

Леониду. Согласен, надо писать покороче. Впредь, постараюсь, просто требует много месте затянувшаяся дискуссия с Ляксеем
На счет структурного, системного кризиса, согласен. И на счет неизбежности ошибок и недочетов. Но вот, что привело к кризису - это надо выяснять.
Дмитрий, не думаю, что Троцкий был бы лучше Сталина. Он не мог бы быть на его месте, потому, что панически боялся обвинений в бонапартизме и узурпации власти (кк и Ленин впрочем). А если бы был... Думаю, ничего хорошего, потому, что над Троцким должен бы стоять кто-то, кого он уважает, и кто может сдерживать его фантазию(Ленин). Троцкий - пророк, поэт в революции, если позволите так выразиться, и наряду с самыми замечательными у него порой проскальзывают слишком оторванные от земли идеи, идеи сочетать несочетаемое, во всяком случае на данном ист. этапе (трудармии, "ни войны ни мира"). Троцкий мог работать только в обстановке демократии ленинского ЦК, что и вызвало его поражении в борьбе со Сталиным.
Но и контрреволюция в страны соцлагеря была во-многом экспортирована...

Перед левой оппозицией в России стоит вопрос: идти по пути "вождизма" ("сталинизм"), то есть уповать на мощного, волевого хозяина-вождя и "наведение порядка" сверху или идти же по пути самоорганизации. О конкретике я сейчас не говорю -- просто рисую два фундаментально разных пути. Грядущие выборы президента и Думы кое-что продемонстрируют.
=====
Не верю я Леонид в самоорганизацию. Утопия это. Вот смотрите мы участники этого ФОРУМА приверженцы Коммунистической(социалистической) ИДЕИ. Но посмотрите как наши взгляды отличаются. Чуть ли не с кулаками кидаемся друг на друга. И как же нам САМООРГАНИЗОВАТЬСЯ то. Нужен лидер сумеющий повести не только ДУМАЮЩИХ сторонников ЛЕВЫХ СИЛ(всех "троцкистов", "сталинистов" и пр.), но и большинство народа к победе СОЦИАЛИЗМА. Неважно, что в этом лидере "троцкистам" будет не нравится одно, "сталинистам" другое но ВСЕ будут видеть, что этот человек способен СПЛОТИТЬ И ПОВЕСТИ БОЛЬШИНСТВО ради достижения общей цели ПОБЕДЫ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ взглядов и приходу к власти, а дальше посмотрим... Ведь это же уже было перед ВЕЛИКИМ ОКТЯБРЕМ.
Давайте обсудим лучше это.

Первый Советы в 1905 тоже самоорганизовались, теорией они не были предусмотрены, а стали в свое время, основой Советской власти. Называется это революционное творчество масс.
Уповать на лидера, который должен появится? А если нет? Может быть в процессе броьбы определятся лидеры? Именно лидеры, потому что решающую роль играет не одна личность, а их объединение. Вспомните Мартова, Плеханова, Аксельрод, Засулич, Свердлова, Фрунзе, Дзержинского и многих-многих других. Не все они были большевиками, но свою роль сыграли.
/// а дальше посмотрим...///
Вот это очень многозначительно звучит :) А дальше, нашего лидера грохнет какой-нибудь нацбол(или сам помре), и начнется драчка, сталинисты, косо так посмотрят на троцкистов, начнут все друг другу припоминать ошибочки. Или бороться против культа личности.
И Дубль 2 - в студию!
А вообще есть куча интересных вопросов на счет стратегии и тактики будущей борьбы в условиях современности. Например: "революция в ядерной стране" или "Электронные деньги, как первый шаг ко всеобщему учету и контролю". Нет серьезно, надо обновлять марксизм (ой, щас ревизионстом обзовут) применительно к сегодняшнему дню.

Итак, вы мне оставили сообщение:
"Меня умиляет Ваш выборочный подход к историческим событиям. То, что "левая оппозиция" в 1927-м проиграла, это, оказывается, объективно и хорошо. А интересно тогда спросить у Вас: поддержка большинством КПСС развенчания культа личности Сталина в 1956-61 гг. - это тоже объективно и неизбежно было предопределено, и значит правильно? Или Вы к объективности прибегаете только там, где это выгодно для Вашей позиции?"
Во-первых, в 20-е годы шла весьма долгая дискуссия между фракциями ВКП(б). Троцкисты были разгромлены потому, что их программа была аутичной, оторванной от действительности. Также, как и в здешних дискуссиях лились потоки слов об измах и субстанциях, а когда дело доходило до практики начиналось "обобществление курей" и т.п. Для 20 же съезда доклад о "культе личности" был как гром среди ясного неба (его, между прочим, прочли фактически уже под закрытие съезда и не обсуждали). Вообще сам тот факт, что доклад Хрущёва оказал столь сильное влияние на людей - несомненное доказательство гуманизма сталинской системы "воспитания нового человека".
Во-вторых, что касается последствий. Разгром троцкистов на 15 съезде укрепил страну, для нас было жизненно важным достижение морально-политического единства на основе реалистичной программы. Впрочем, вы это признаёте. А что стало последствием 20 съезда? Совершенно конъюнктурный шаг Хрущёва подрывал основы советского строя. Люди, которые искренне считали Сталина своим вождём раскололись: одни ужаснулись услышанному и отвергли Сталина, другие думали, дескать врёшь ты всё пельмень с ушами, враг народа, для третьих хрущёвские "разоблачения" стали стимулом к отходу от социалистических идей. Те же, кто ненавидел Сталина и коммунизм возрадовались, т.к. им подобные шаги руководства компартией были лишь на руку (недаром Черчилль на исходе жизни сказал, что кроме него больше вреда коммунизму принёс только Хрущёв). Но и это не всё, в своей антисталинской кампании Хрущёв всё больше и больше связывал себя круговой порукой с коррумпированной частью номенклатуры (её поддержка помогла ему, например, разгромить Молотова и Кагановича с примкнувшим к ним Шепиловым) и с антисоветски настроенной интеллигенцией.
Вы говорите об объективности, но ведь на основе объективных предпосылок можно выбрать различные пути развития. Смягчение политического режима было необходимо, но ведь оно отнюдь не предусматривало шельмования Сталина. Так что политика Хрущёва хоть и имела под собой некоторую объективную опору, была отнюдь не неизбежна и абсолютна неправильна.
Кстати, по этому поводу: а разрушение СССР для вас "это тоже объективно и неизбежно было предопределено, и значит правильно? Или Вы к объективности прибегаете только там, где это выгодно для Вашей позиции?"

"Советы в 1905 тоже самоорганизовались, теорией они не были предусмотрены, а стали в свое время, основой Советской власти. Называется это революционное творчество масс. "
Советы "самоорганизовались" не из воздуха, у них была мощный прообраз в виде общинной системы самоуправления, которая действительно "странным образом" была "не предусмотрена" марксисткой теорией, а многие отечественные теоретики считали её "реакционной". Препятствовала она видите ли развитию капиталистических отношений в деревне. А в чём вы видите современную основу для самоорганизации коммунистических сил?

Вот на счет общины, не знаю, не знаю. Все-таки самоорганизовывались они не в крестьянской массе, а в среде городского пролетариата, потомственных рабочих, оторвавшихся от общины.
То, что община препятстововала развитию кап. отношений в деревне... Не уверен. Тов. Ленин в "Развитие капитализма в России" пишет по-моему другое. И высмеивает народническую идеализацию общины.
А вот последний ваш вопрос очень сложный. Архи-, как бы выразился В.И. Давайте вместе попробуем осторожно разобраться, ничего не утверждая, а предполагая.
Мне кажется нужно только вспомнить с чего началась самоорганизация ком. сил в конце 19 века. Правильно, с кружков по изучению Маркса. Собираются несколько человек, спорят, рассуждают, делают выводы. Пишут статьи, читают, распространяют.
Пока ты сам не убедишься в правильности марксисткой установки - как ты будешь вести агитацию в рабочей среде? Должна быть твердая убежденность и отличное знание. Кто-то из кружка переезжает в другой город - там начинает собирает народ в кружок. Из этих кружков потом вырастают ячейки РСДРП. В кружках приобретаются первые навыки конспирации, появляются теоретики и практики рев. борьбы, завязываются прочные связи. В процессе обучения вырастут и свои Плехановы с Лениными.
Постепенно кружки переходят к агитации в широких массах.
Вот и современная основа для саморганизации. Тем более интернет делает процесс намного более удобным, а распространение необходимой лит-ру - минутным делом.
Прошу отметить, что я ничего не утверждаю, а только высказываю предположение.

На мой взгляд существует интересная особенность. Практически все те грехи, которые приписывают Сталину гораздо в большей степени свойственны именно для Хрущёва, а зачастую - только для Хрущёва.
Например: необразованность и связанный с нею страх перед интеллигенцией (вот уж чем-чем, а этим Сталин не страдал), стремление устранить со своего пути более заслуженных партработников, волюнтаризм, кровожадность и так далее...

1. Насчёт советов. Эта форма самоорганизации в период революции 1905-1907 существовала как в рабочей, так и в крестьянской среде. Не уверен я также и в отрыве городских пролетариев от их крестьянских корней. Так называемые "историки нового направления" в 60-х годах на основе обширного материала вполне надёжно установили, что большинство (св.80%) русских рабочих 1900-1917 годов фактически совмещали в себе и рабочего, и крестьянина (причём даже в таком вековом индустриальном регионе как Урал). Правда, они из этого делали совершенно идиотский вывод, что эти рабочие были не заинтересованы в социалистической революции :)
2. Насчёт современных способов агитации. Пришла мне недавно в голову идея - если у кого есть знакомые в компьютерных магазинах, так дать им лэйковских дисков и пусть они закачивают с них советскую музыку в компы при продаже (прямо как в страшилке американской ассоциации звукозаписи - When you pirate MP3 you downloading communism!)

Леонид, я же вовсе не считаю Троцкого монстром. Я просто считаю, что руководи Троцкий Советским Союзом и самое позднее в 41-ом – 42-ом СССР прекратил бы свое существование. 30-е годы: Троцкий оппозиция Сталину. Кто прав, Троцкий или Сталин. Я считаю, что Сталин.
По поводу роли «рубахи парня»: во-первых, все мы по жизни играем роли«Весь мир театр, а люди актеры». Это сознательный выбор. Наиболее умные лидеры предпочитают не яхты и виллы накупать, а быть ближе к народу и знать жизнь народа. Калигула - диктатор, если не ошибаюсь, в одежду простолюдина переодевался и по улицам ходил, А.С. Пушкин не называя имени автора стихи свои читал друзьям, а Чехов сам себя критиковал покруче чем любой самый ярый критик. Прекрасно, что люди имеющие возможность купаться в славе или приобрести море дач, машин и плюнуть на народ, по доброй воли не пользовались этой возможностью, что Сталин, разбиравшийся чуть ли не во всех областях знаний, говорил просто и понятно народу, а не умничал, как Гайдар который неизвестно вообще читал что-нибудь по экономики, кроме институтского учебника, книги Адама Смита, и рекомендаций США.
Тем более Сталин не просто руководитель 1/6, а человек прошедший этот путь от сына сапожника. Не дворянин и не барин. И почему бы не быть простым? Ему и негде было приобретать наследственные царские замашки? Если у вас в детстве была пара рубашек, Брюки и старые ботинки, вы вряд ли найдете применение королевским нарядам, если они на вас внезапно обрушаться.
Пусть попробуют наши сегодняшние детишки партработников сыграть роль «рубахи парня», а я посмеюсь. У них близость власти с народом выражается только во встречах путина без галстука и ежегодных ответах на заготовленные, неожиданные вопросы. НЕ ВЕРЮ!
Насчет самоорганизации звучит красиво, Леонид, но за какое историческое событие не возьмись, сразу вырисовываются Минин и Пожарский, Разин и Пугачев, Ленин и Сталин, Робеспьер, Кутузов, Линкольн и Мартин Лютер Кинг, Моисей и Соломон
Другой разговор, что лидеры появляются из народа. Это да!

Стороннику1ВерсииГимна: СОГЛАСЕН.

Вышинскому.
А Вам не кажется, что именно для того, что сделать такой вывод, они и "установили" совмещение рабочего и крестьянина?:) Впрочем, склонен согласиться, что многие русские рабочие были крепко связанны с деревней, там у них часто оставались семьи, дома. Вообще вопрос о связи общины с первыми Советами, думаю, слишком сложный и требует внимательного изучения.
Стрельцу. А Вам не кажется, что мы часто считаем правым победителя? :) На счет "руководи бы Троцким Советским Союзом", думаю он не смог бы единолично править. Другое дело если бы под влиянием Троцкого ЦК проводил свои решения. На основании документов о броьбе левой оппозиции с центром, можно сделать следующие предположения:
1.) Коллективизация развернулась бы раньше, не возник бы хлебный кризис 28-го, и следовательно проводилась бы с меньшим административным нажимом.
2.) В Китае возникла бы мощная альтернатива Гоминьдану в лице независимой Ком.Партии, что возможно бы привело к к победе социалистической революции в Китае намного раньше(следовательно не последовало бы усиление Японии).
3.) В 1923 году в Германии произошла бы социалистическая революция поддержанная Красной Армией, что возможно привело бы к образовании социалистической Германии и, соответственно, к ранней, превентивной победе над фашизмом.
4.) Были бы сохраненные демократические порядки в Советах и велась бы борьба с засильем бюрократии в верхах.
Это только предположения и возможные варианты. Судите сами.
На счет "правильного" происхождения Сталина. А Ленин был дворянином, например :)
На счет саморганизации. Как огранизация опирается на лидеров, так и лидеры на организацию. Нельзя себе представить изолированного лидера, "богочеловека". За ним всегда стоят фигуры поменьше, за ними другие и т.д. Это СИСТЕМА, лидеры - это узлы, они наиболее видны, но все сводить к ним одним тоже не стоит. Каждый лидер всегда опирается на кого-то, стоит на чьих-то плечах и самодовлеющей единицей не является.

Наконец-то дождался :)

"1.) Коллективизация развернулась бы раньше, не возник бы хлебный кризис 28-го, и следовательно проводилась бы с меньшим административным нажимом. "

То, что коллективизация развернулась бы раньше, это несомненно, но вот насчёт меньшего нажима я не соглашусь. Ведь Троцкий рассматривал крестьянство как враждебный класс ("мелкая буржуазия") и раходный материал. Вернее даже сказать здесь дело даже не в нажиме, а в принципиально иной политике коллективизации, которую народ не принял бы. Собственно и опыт сельхозкоммун 20-х годов также показал их невысокую эффективность. Скорее всего дело закончилось бы новой антоновщиной.

"2.) В Китае возникла бы мощная альтернатива Гоминьдану в лице независимой Ком.Партии, что возможно бы привело к к победе социалистической революции в Китае намного раньше(следовательно не последовало бы усиление Японии). "

Независимая компартия должна была иметь надёжную опору, в 20-е годы при всём старании китайских коммунистов это им не удавалось. Да и гоминьдан Сунь Ятсена это несколько яное, чем гоминьдан Чана Кайши. Ну а Япония и без того вела бы войну в Китае.

"3.) В 1923 году в Германии произошла бы социалистическая революция поддержанная Красной Армией, что возможно привело бы к образовании социалистической Германии и, соответственно, к ранней, превентивной победе над фашизмом. "

Вообще-то Россия воевала с 1914 года, уже к 1921 ресурсы страны истощились. Кстати, в военном разгроме в Польше определяющим фактором была именно нехватка сил и средств. Мы об этом вели жаркую дискуссию в ветке о Тухачевском (правда там мусора много накидано, но можете сходить почитать). В 1922 страна только-только начала восстанавливаться, а вы её уж в новые битвы зовёте.

"4.) Были бы сохраненные демократические порядки в Советах и велась бы борьба с засильем бюрократии в верхах. "

Также вопрос спорный. У кого из советских руководителей начала 1920-х был самый разветвлённый аппарат (личные секретари, охрана и т.п.), кто подбирал себе людей по принципу личной преданности, уж не Троцкий ли? Вообще же, исходя из опыта "перестройки", я бы не стал поддаваться "антибюрократической" риторике.

Только добавлю о демократии:
Когда есть демократия, когда нет, это спорный вопрос. Я симпатизирую коммунистам и уверен, что при них была настоящая демократия. Новодворская думает, что только при Ельцине едросы - что при Путине, монархисты - что при Николае, Сталинисты - что при Сталине, Троцкисты - что при Троцком. Не надо долго гадать почему. Если я согласен с системой естественно она меня не тронет. Но если вы коммунист в царской России или РФ, если вы троцкист при Сталине, или сталинист при Троцком или Хрущеве, если вы Чаплин при Гувере, или Гюго при Наполеоне, вас за бока возьмут, и понятно: власть себя защищает.
Посмотрите на вещи реально: Оппозицию власть давила всегда. Вопрос в том, чьи интересы выражает оппозиция, а чьи власть.
Напомню, что демократия – это власть народа. НЕ СВОБОДА ОРАТЬ: «Я ПРОТИВ!» а именно политика проводимая государством в соответствии с пожеланиями большинства граждан страны. Исходя из этого ближе всего к демократии, мы были при Ленине и при Сталине, поскольку именно их политика получала самую сильную поддержку среди народа. И не важно, что там наплели после смерти.
Свобода для меньшинства в ущерб интересам страны и большей части ее населения – это не свобода. Еще римская мудростьгласит: «Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека»
Если сегодня вы как президент, скажите народу: «вы свободны, делайте что хотите, я не вмешиваюсь». Завтра восторжествует «права сильного», а послезавтра – рабство. Хотя этот лозунг многие поддержат, потому что почти каждому кажется, что именно он тот избранный будущий «сильный». Почему многие и погорели на малом бизнесе в 90-х. О том, что только один из миллиона окажется таким «сильным» и о том, что при разных экономических системах предъявляются разные требования к кандидатам, как-то не особенно задумываются.
При нашей системе, например, требуется не талант или трудолюбие, а блат и способность пролезть везде без мыла.

По Троцкому я позицию свою высказал -- повторяться опять не буду. Главная ошибка "сталинистов" на нашем форуме в том, что они считают, что та политическая и экономическая система, которая возникла в СССР при Сталине МОГЛА СУЩЕСТВОВАТЬ БЕСКОНЕЧНО, что у неё не было никаких противоречий. В этом моё главное и принципиальное несогласие со "сталинистами". Троцкисты ОШИБАЛИСЬ, считая, что СССР в 1920-40-х гг. мог развиваться без бюрократической централизации промышленной мобилизации. В этом они были, пожалуй, неправы. Но они были абсолютно правы, считая, что бюрократическая централизация (как инструмент промышленной и военной мобилизации общества) в ДОЛГОСРОЧНОМ ПЛАНЕ может стать и станет базой внутренней контрреволюции. Ещё раз повторю -- Троцкий пытался создать теорию возникновения внутренней контрреволюции внутри строящегося социалистического общества. То, что произошло при Горбачёве (и после него) было предсказанно именно троцкистами. Более того, не просто предсказано, а проанализированно как и почему это будет происходить. Вот в чём самая главная, на мой взгляд, заслуга и вклад троцкизма. И её не имеет смысл отрицать, а нужно наоборот изучать.

Теперь несколько слов для Вышинского. Позиция левой оппозиции была многоярусной. Главное -- троцкисты были с самого начала пессимистами по поводу перспектив рыночного социализма периода НЭПа. Дело не в том, что они ХОТЕЛИ что бы НЭП провалился, а в том, что они считали, что по структурным и политическим причин развивать советское хоз-во на основе расширяющегося рынка не удастся. В этом они оказались совершенно правы, а неправыми оказались Сталин (центрист) и Бухарин ("правый"), которые вплоть до 1928-года считали, что политика НЭПа удачно проводится. Поэтому-то в 1929-31 гг. "правые" обвинили Сталина в том, что он "украл" у "левых" их экономическую платформу и фактически сделал всё то, что было предсказанно троцкистами. Что же дало возможность троцкистам войти в альянс с некоторыми правыми и создать т.н. "Объединённую оппозицию" в 1927-м году? А то, что, несмотря на то, что правые и левые придерживались совершенно разных экономических воззрений, они были насторожены усилением власти советской бюрократии и постепенное задушение внутрипартийной демократии парт-аппаратом. Вот в чём дело.

"несмотря на то, что правые и левые придерживались совершенно разных экономических воззрений, они были насторожены усилением власти советской бюрократии и постепенное задушение внутрипартийной демократии парт-аппаратом. Вот в чём дело" А по-моему дело здесь не столько в том, что партаппарат "задушал" внутрипартийную демократию, сколько в том, что он давил именно троцкистов и бухаринцев. Если бы они оказались в главенствующем положении - давили бы без зазрения совести и "сталинистов", и "великодержавных шовинистов", и "соглашателей с середняком" и т.п.
Говорить, что троцкисты что-то предвидели, на мой взгляд неверно - их программа была внутренне противоречивой. Троцкий, кстати, "предвидел" уничтожение сталинского государства и к середине 30-х, и к концу 30-х, и в результате войны с Гитлером.
И ещё:
"Нелегко пытаться продолжать открытую агитацию против Советского правительства. Вместо этого троцкисты должны постараться вернуться в партию, занять ответственные посты в Советском правительстве и продолжать борьбу за власть в самом правительственном аппарате ...
Медленно, постепенно, упорной работой внутри партии и советском аппарате можно восстановить доверие масс и влияние на них" - из показаний Крестинского
"У нас был единственный путь - подорвать тоталитарный режим изнутри при помощи дисциплины тоталитарной партии. Мы сделали свое дело" - А.Н. Яковлев
Не находите ничего сходного?

Существует такой научный термин как "энтропия" - мера внутренней неупорядоченности системы, коротко - мера бардака. Если мы не прибираемся в комнате - энтропия в ней нарастает. То же самое происходит в бюрократической системе: если у нас есть механизмы по снижению энтропии в ней и мы их применям - бардак не увеличивается, а если мы эти механизмы рушим (например, путём введения совнархозов при Хрущёве) - бардак увеличивается скачкообразно, а после некоторого уровня становится необратимым. По моему мнению, в сталинской системе механизмы по гашению энтропии работали весьма успешно, а позже либо были разрушены (не столько по злому умыслу, сколько по незнанию), либо им не уделялось внимания. Кстати, построенная на сталинских принципах государственность КНДР пока что вполне нормально держит наносимые по ней удары.

Вы знаете, мы можем об этом до посинения спорить. Но вот я Вам задам встречный вопрос. Пожалуйста, попробуйте на него ответить.

На момент крушения СССР, в Советском Союзе существовал огромный государственный аппарат, армия, всякие министерства, обкомы, горкомы и прочее. Почему практически ВСЕ эти организации либо активно поддержали контрреволюцию, либо пассивно содействовали её проведению? Почему те, чьей задачей было защищать социализм, массово его предали да и ещё баснословно обогатились при этом? И что Сталин сделал, какие механизмы он оставил в наследство своим продолжателям для того, чтобы такого предательства своего собственного строя государственным аппаратом не произошло?

Стоп, стоп, тов. Вышинский, вам не кажется, что вы судите все-таки со стороны, не изучив наследия Троцкого. Мне кажется, для того, чтобы дискутировать необходимо знать о чем мы с вами говорим.
////Троцкий, кстати, "предвидел" уничтожение сталинского государства и к середине 30-х, и к концу 30-х, и в результате войны с Гитлером.///
Вот это явная неправда, которую вы восприняли, поверив кому-то на слово. Приведите цитаты из Троцкого. Почитайте "Преданную Революцию".
А показания Крестинского - какое они имеют значение, если Троцкий ВСЕГДА рвал всякие отношения с ренегатами вернувшимися в партию, путем покаяния. Почитайте переписку оппозиционеров, она сохранилась, статьи, выступления Троцкого.
А "показания" сами знаете каким способ можно сфабриковать. Я не пристрастен, стараюсь судить объективно. Давай, вы потратите немного времени на Троцкого, а потом мы с вами поговорим. Сравнивать Троцкого и Яковлева - это опаснейшая тенденция переносить принципы поведения "бюрократов до мозга костей", тварей и предателей на РЕВОЛЮЦИАНЕРОВ, ВСЮ сознательную жизнь посвятивших борьбе за идею коммунизма, сидевших в тюрьмах, ссылках, рисковавших жизнью, здоровьем, личным благополучием.
Это все равно, что судить Аркадия Гайдара по его внуку. Давайт не будем допускать этой ошибки.
Троцкий был за демократию в ЦК, в Советах. Против нее никогда не шел. Как и Ленин, впрочем.
Троцкий крестьян как враждебный класс не рассматривал. Он совершенно справедливо полагал (как и Ленин), что крестьянство надо дифференцировать на группы. ЧТо есть кулаки, середняки, бедняки, и не надо всех валить в одну кучу и проводить по отношению к ним одинаковую политику. А тов. Сталин поддреживал Бухаринский курс на кулака, и только под влиянием НЕОБХОДИМОСТИ в 28 году, развернулся обратно. И НЕ ПРИЗНАЛ СВОЕЙ ОШИБКИ, впрочем, как всегда. В отличии от тех же Ленина-Троцкого. Напротив, сразу начал обвинять оппозицию.
Стрельцу.
///Я симпатизирую коммунистам и уверен, что при них была настоящая демократия.///
Я считаю, что нельзя брать курс на кулака. Демократически выражаю свое мнение. Оно (как показало время, правильное). ПОлучаю по башке.
Я считаю, что нельзя вступать в соглашение с Гитлером. Демократически выражаю свое мнение. Оно (как показало время, правильное). ПОлучаю по башке.
Я считаю, что замазывать роль старых революционеров, в зависимости от их лояльности по отношению к тов. Сталину, неправильно. Демократически выражаю свое мнение. ПОлучаю по башке.
Демократия, однако, какая-то странная получается. Это называется ЕДИНОВЛАСТИЕ. Несмотря на все тактические плюсы, СТРАТЕГИЧЕСКИЕ проигрыш в перспективе неизбежен.
Леонид совершенно верно высказался.
///Независимая компартия должна была иметь надёжную опору, в 20-е годы при всём старании китайских коммунистов это им не удавалось.///
Почему не удавалось? Потому, что Сталин НАСТАИВАЛ на несамостоятельности компартии, на ее ВРАСТАНИЕ в Гоминьдан. Он говорил Чан-Кайши - лимон. Мы его выжмем и выбросим. А "Выжатый Лимон" показал кузькину мать. Ошибочка, что не говори.
///У кого из советских руководителей начала 1920-х был самый разветвлённый аппарат (личные секретари, охрана и т.п.), кто подбирал себе людей по принципу личной преданности///
У тов. Сталина. Странно, как все грехи Сталина сваливают на Троцкого. Да и вопрос не в этом. Кто ПРЯМО ПРОСАБОТИРОВАЛ ЛЕНИНСКОЕ ЗАВЕЩАНИЕ? Вот, вот...
На счет революции в Германии в 1923-ем, это конечно, спорный вопрос. Но последующая сталинская политика на разрыв немецких коммунистов с немецкими же социал-демократами, несомненно сыграла на руку Гитлеру.
Тов. Вышинский, почитайте Троцкого. Я вот, Сталина читаю, например, давайте будем смотреть объективно, со всех сторон. Менять историю по принципу "как удобнее" нельхя безнаказанно. Мы должны делать выводы, для этого нужно выслушать обе стороны. Согласны?

"Перевес стратега Гитлера над тактиком Сталиным очевиден ... Московская олигархия, во всяком случае, не переживает войны, которой она так основательно страшилась"
Троцкий Л.Д. Иосиф Сталин. Опыт характеристики // Троцкий Л.Д. К Истории русской революции. - М., 1990. С. 410-411.

"Троцкий ВСЕГДА рвал всякие отношения с ренегатами вернувшимися в партию, путем покаяния. Почитайте переписку оппозиционеров, она сохранилась, статьи, выступления Троцкого. " - Ага, я оппозиционный политик, меня вышвырнули из страны, где у меня остались единомышленники, готовые поддержать заговор в мою пользу. И что, я во всеуслышание начну оглашать их фамилии? Чтобы их всех переловили? А как я тогда вернусь на высокие посты?

"сталинская политика на разрыв немецких коммунистов с немецкими же социал-демократами, несомненно сыграла на руку Гитлеру" - Вот тебе и раз, а почему блокироваться с гоминьдановцами и трейд-юнионистами нельзя, а с их духовными родичами из Германии можно? Эх, воздушные замки, бумажные тигры... :)

И ещё важный вопрос Скифу и Леониду. Троцкий считал, что сталинское государство враждебно советским трудящимся, прежде чем отвечать на вышезаданный серьёзный вопрос Леонида, я бы хотел услышать, поддерживаете ли вы этот тезис Троцкого или нет.

"интервью, данное Сталиным председателю Скриппс-Говард Ньюспейперс Рой Говарду 1-го марта 1936 г., представляет собою неоценимый документ для характеристики бюрократической слепоты в больших вопросах мировой политики и
той фальши, какая установилась между вождями СССР и мировым рабочим движением. На вопрос: неизбежна ли война? Сталин отвечает: "я считаю, позиции друзей мира укрепляются; друзья мира могут работать открыто, они опираются на мощь общественного мнения, в их распоряжении такие инструменты, как,
например, Лига Наций".
Троцкий не делал прямых выводов о том, кто победит в грядущей войне. Он предполагал, считая очевидной грядущую войну СССР и Германии:
"Поражение Германии в войне против Советского Союза неизбежно повело бы за
собой крушение не только Гитлера, но и капиталистической
системы. С другой стороны, вряд ли можно сомневаться и в том,
что военное поражение оказалось бы фатальным не только для
советского правящего слоя, но и для социальных основ СССР.
Троцкий скорее предрекал поражение Германии:
"Общественные режимы, как и все другие явления, надо оценивать сравнительно. Несмотря на все свои противоречия, советский режим, в отношении устойчивости, все еще имеет огромные преимущества в сравнении с режимом вероятных противников. Самая возможность господства наци над немецким
народом порождена невыносимым напряжением социальных антагонизмов в Германии. Они не устранены и даже не смягчены, а лишь придавлены плитой фашизма. Война выведет их наружу. У Гитлера гораздо меньше шансов, чем у Вильгельма II довести войну до победы."
И хорошее предсказание на счет Японии:
"Население Японии задыхается под соединенным гнетом аграрной азиатчины и ультра-современного капитализма. Корея, Манчжоуго, Китай, при первом ослаблении военных тисков, поднимутся против японской тирании. Война принесет империи Микадо величайшую из социальных катастроф."
Но:
"...никакая военная победа не спасет наследия Октябрьской революции, если в остальном мире удержится империализм."
А вот о наших днях:
" Крушение советского режима неминуемо привело бы к крушению планового хозяйства и, тем самым, к упразднению государственной собственности. Принудительная связь между трестами и заводами внутри трестов распалась бы. Наиболее преуспевающие предприятия поспешили бы выйти на самостоятельную дорогу. Они могли бы превратиться к акционерные компании или найти другую переходную форму собственности, напр. с участием рабочих в прибылях.
Одновременно и еще легче распались бы колхозы. Падение нынешней бюрократической диктатуры, без замены ее новой социалистической властью, означало бы, таким образом, возврат к капиталистическим отношениям, при катастрофическом упадке хозяйства и культуры."
И еще прямо в точку:
"Если, наоборот, правящую советскую касту низвергла бы буржуазная партия, она нашла бы немало готовых слуг среди нынешних бюрократов, администраторов, техников, директоров, партийных секретарей, вообще привилегированных верхов. Чистка государственного аппарата понадобилась бы, конечно, и в этом
случае; но буржуазной реставрации пришлось бы, пожалуй, вычистить меньше народу, чем революционной партии. Главной задачей новой власти было бы, однако, восстановление частной собственности на средства производства. Прежде всего
потребовалось бы создание условий для выделения из слабых колхозов крепких фермеров и для превращения сильных колхозов в производственные кооперативы буржуазного типа, в сельско-хозяйственные акционерные компании. В области промышленности денационализация началась бы с предприятий
легкой и пищевой промышленности. Плановое начало превратилось бы на переходный период в серию компромиссов между государственной властью и отдельными "корпорациями", т.е. потенциальными собственниками из советских капитанов промышленности, их бывших собственников-эмигрантов и
иностранных капиталистов."
Все проциторованное из работы Льва Троцкого "Преданная революция". Надо слушаьб не тех, кто пел - социализм в СССР победил навсегда. А тех, кто чурался громких слов и прямо указывал на опасность. Но увы, судьба Кассандры - это не просто литературный образ...

На счет враждебности государства трудящимся. Здесь сложнее намного:
"Огосударствление земли, средств промышленного производства, транспорта и обмена, при монополии внешней торговли составляет основу советского
общественного строя. Этими отношениями, заложенными пролетарской революцией, определяется для нас, в основном, природа СССР, как пролетарского государства." ПРОЛЕТАРСКОГО!!!
ЕЩЕ:
"Первое в истории сосредоточение средств производства в руках государства осуществлено пролетариатом по методу социальной революции, а не капиталистами, по методу государственного трестирования. Уже этот краткий анализ показывает, насколько абсурдны попытки отождествить капиталистический этатизм с советской системой. Первый - реакционен, вторая - прогрессивна."
Троцкий не путал Советскую систему и сталинскую бюрократию.
Он вскрывал противоречия:
"Извнутри советского режима вырастают две противоположные тенденции. Поскольку он, в противоположность загнивающему капитализму, развивает производительные силы, он подготовляет экономический фундамент социализма. Поскольку, в угоду высшим слоям, он доводит до все более крайнего выражения буржуазные нормы распределения, он подготовляет капиталистическую
реставрацию. Противоречие между формами собственности и нормами распределения не может нарастать без конца. Либо буржуазные нормы должны будут, в том или ином виде, распространиться и на средства производства, либо, наоборот, нормы распределения должны будут прийти в соответствие с социалистической
собственностью."
И вот еще цитата, я ее приводил уже:
"В своей книге "Преданная революция" я теоретически обосновываю ту мысль, что война поставит под удар не только советскую бюрократию, но и новые социальные основы СССР, представляющие грандиозный шаг вперед в развитии человечества. Отсюда для каждого революционера вытекает безусловный долг защиты СССР против империализма, несмотря на советскую бюрократию."

На счет того рвал ли Троцкий отношения с ренегатами. Да рвал. И если бы читали какой грязью поливали его ренегаты, вы бы поняли, что все байки о "агентах Троцкого" байками и остаются. И Раковский, и Радек, и Пятаков и многие другие. Получает, что Троцкий в своих статьях клеймил их все свободное время, во всей своей переписке с единомышленниками, во всех работах, то же делали и они, а сами, тайком вредили СССР, покушались на вождей и т.д. Ну не бред ли? Ну зачем Пятакову, Наркому!! покаявшемуся перед Сталиным, поддерживать Троцкого и заниматься саобтажем? Что ему при Сталине плохо жилось? Да при Троцком он бы и остался на том же месте в лучшем случае. ЧТО? Какой мотив? Если он революционер, до мозга костей, на фиг ему заниматься террором и саботажем, тем более кроме признаний, ни ОДНОГО ФАКТА НЕТ. Бред.
На счет Воздушных Замков. Реалист Сталин завалил ситуацию с Китаем и допустил приход фашистов. ОН РЕАЛИСТ. А Троцкий предупреждавший его неоднократно и другие оппозиционеры - они фантазеры, бумажные тигры и все такое. Что-то не срастается, по-моему...
ПОчитайте Троцкого. Просто почитайте, потратьте немного времени.
А вот еще предсказание Льва Троцкого:
"Юридические и политические нормы, заложенные революцией, оказывают, с одной стороны, прогрессивное воздействие на отсталое хозяйство, с другой - сами испытывают принижающее влияние отсталости. Чем дольше СССР остается в капиталистическом окружении, тем глубже заходит процесс перерождения общественных тканей. Дальнейшая изолированность должна была бы неминуемо завершиться не национальным коммунизмом, а реставрацией капитализма."
В точку!!!!!!!!!!!!!!!!!!

История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 году, когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу "в кредит", как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, какие именно границы может приспособить для своих целей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу "в кредит" могут найтись.

Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются. Но, с другой стороны, я считаю, что позиции друзей мира укрепляются. Друзья мира могут работать открыто, они опираются на мощь общественного мнения, в их распоряжении такие инструменты, как, например, Лига Наций. В этом плюс для друзей мира. Их сила в том, что их деятельность против войны опирается на волю широких народных масс. Во всем мире нет народа, который хотел бы войны. Что касается врагов мира, то они вынуждены работать тайно. В этом минус врагов мира. Впрочем, не исключено, что именно в силу этого они могут решиться на военную авантюру как на акт отчаяния.

Одним из новейших успехов дела друзей мира является ратификация франко-советского пакта о взаимной помощи французской палатой депутатов. Этот пакт является известной преградой для врагов мира.

Имеются, по-моему, два очага военной опасности. Первый очаг находится на Дальнем Востоке, в зоне Японии. Я имею в виду неоднократные заявления японских военных с угрозами по адресу других государств. Второй очаг находится в зоне Германии. Трудно сказать, какой очаг является наиболее угрожающим, но оба они существуют и действуют. По сравнению с этими двумя основными очагами военной опасности итало-абиссинская война является эпизодом. Пока наибольшую активность проявляет дальневосточный очаг опасности. Возможно, однако, что центр этой опасности переместится в Европу. Об этом говорит хотя бы недавнее интервью господина Гитлера, данное им одной французской газете. В этом интервью Гитлер как будто пытается говорить миролюбивые вещи, но это свое "миролюбие" он так густо пересыпает угрозами по отношению к Франции и Советскому Союзу, что от "миролюбия" ничего не остается. Как видите, даже тогда, когда господин Гитлер хочет говорить о мире, он не может обойтись без угроз. Это - симптом.

Вы помните, как возникла первая мировая война. Она возникла из-за желания переделать мир. Сейчас та же подоплека. Имеются капиталистические государства, которые считают себя обделенными при предыдущем переделе сфер влияния, территорий, источников сырья, рынков и т.д. и которые хотели бы снова переделить их в свою пользу. Капитализм в его империалистической фазе - такая система, которая считает войну законным методом разрешения международных противоречий, методом законным если не юридически, то по существу.

Видите ли, мы, марксисты, считаем, что революция произойдет и в других странах. Но произойдет она только тогда, когда это найдут возможным или нужным революционеры этих стран. Экспорт революции - это чепуха. Каждая страна, если она этого захочет, сама произведет свою революцию, а ежели не захочет, то революции не будет. Вот, например, наша страна захотела произвести революцию и произвела ее, и теперь мы строим новое, бесклассовое общество. Но утверждать, будто мы хотим произвести революцию в других странах, вмешиваясь в их жизнь, - это значит говорить то, чего нет и чего мы никогда не проповедовали.

"Моя жизнь", сборник "К истории русской революции", я нашёл там только слова, слова, слова - много красивых общих фраз, в которых не за что зацепиться. Ну прямо послания Пути-Пута к народу. Единственная чёткая линия в них - тезис о гениальности и непогрешимости их автора.

Далее ответы Скифу:
1. "он революционер, до мозга костей, на фиг ему заниматься террором и саботажем, тем более кроме признаний, ни ОДНОГО ФАКТА НЕТ"

Вообще-то революционеру (в особенности пламенному :-) как говорится сам бог приказал заниматься террором и саботажем, а насчёт фактов - они есть, но приведи их вам, и вы в ответ завопите, что обвиняемый вовсе никакой и не троцкист, что его безвинно оклеветали, что его долго били палками по голове, пока не заставили заучить 100 страниц текста о вредительской деятельности и т.д.

Далее, я не получил чёткого ответа, был ли сталинский аппарат, или словами гр-на мира Бронштейна "московская олигархия" (как система, а не как его отдельные представители), враждебен советским трудящимся.

И напоследок - закралась мне тут в голову мысль спросить, а как вы относитесь к безродному космополитизму Троцкого?

Какие факты кроме показаний? Давайте конкретно разберем процесс Пятакова или Радека или Зиновьева с Каменевым, если хотите конечно. Вы будете за тезку, а я адвокатом.
Почитать вам рекомендую "Преданную революцию" - основное произведение, можно найти в и-нете, по поиску, хотите на мыло скину.
Революционер-марксист террором заниматься не может по определению. Это все равно что христианину приносить языческие жертвы.
Что такое в вашем понимании безродный космополитизм? То что он был евреем? Так какая разница, какой человек нации, я не понимаю. Или то, что он был интенационалистом? Это тоже только плюс, настоящий коммунист обязательно интернационалист. По определению. Иначе, он уже не коммунист, увы.
Ну почему враждебной. Вообще я его позицию до конца не защищаю, как и все люди он ошибался, но во МНОГОМ оказался прав. Во многом. Бюрократию он считал враждбной, да, но она ведь была неоднородной. ТО есть не совсем враждебной. Здесь однозначный ответ дать невозможно. Для того, чтобы она окончательно переродилась потребовалось некоторое кол-во времени.

относительно безродного космополитизма. Сижу я, слушаю прекрасные советские песни о Великой Отечественной, о подвиге нашего народа, ну тут и пришла в голову мысль спросить об этом. То что Троцкий был евреем, мне по барабану. Под безродным космополитизмом я понимал и понимаю только безродный космополитизм - отрицание своей национальной культуры и родной страны, если хотите - отрыв от корней, низкопоклонство перед западом и т.п. (Интернационализм - это несколько иное, это признание равноправия народов и международная солидарность). Но (признаю свою ошибку) этой темы лучше не касаться ввиду возможных провокаций.

О процессах. Предложение интересное, но у меня пока в электронной версии - только допрос Бухарина.

Кстати, ссылочку на его допрос не скинете?
Никто не знает мыло Леонида? А то по имени не высвечивается.

Смотрите на lib.thewalls.ru