Вбили нам в голову разные идеи. а мы верим, верим... Вот использовал Гитлер свастику - она стала , скажем так, нехорошей. Сейчас вот попробуйте использовать древний символ солнцеворота - сожрут с потрохами. А то, что триколор поднимали власовцы - это никого не волнует. Выходит, для нынешней власти власовцы лучше Гитлера...
Или еще. Гитлеровцы истребили миллионы людей - и нацизм объявили преступным. Попробуйте вскинуть руку в фашистском приветствии! А вот то, что католическая церковь в первой половине 16 века истребила в Европе более 30 миллионов населения в погоне за ведьмами и пр. - так об этом - молочок. И никто не объявил папу римского духовным наследием преступников, никто не запрещает крестить лоб, сплошные вопли о католиках... Так давайте же вслед за нацизмом объявим католическую церковь преступной организацией, до которой далеко даже гитлеровцам (особенно если учитывать количество тогдашнего населения). Если мы помним освенцимы и майданеки (не говоря при этом почему-то о своих Госпитомниках, Бялой Подляске и др.), то давайте вспомним папе римскому и католикам все их аутодафе... Слабо? А католическое крестное знамение приравняем к нацистскому "хайль Гитлер!"

Тогда уж давайте и православной церкви предъявим счет за освоение сибири Ермаком и взятие Казани Иваном IV. А Сталина спросим за расстрел поляков под Смоленском.
И что тогда нам останется?
Принять иудаизм что ли?

Алекс, по вопросу о тождественности демократов с гитлеровцами я был с вами, скорее, согласен, но здесь вы перегнули палку. Аутодафе, охота за ведьмами и прочие прелести средневековья существовали в рамках представлений своего времени. И современниками однозначно, в отличие от фашизма, осуждены не были. Большей нелепицы, чем суд над прошедшими временами, придумать трудно. Давайте обвиним Чингисхана и Александра Македонского за агрессивную внешнюю политику. Пусть Монголия и Македония ответят. Давайте обвиним античные цивилизации за рабовладение и запретим античное наследие. А Италия пусть за разрушение Карфагена компенсацию выплатит. Так можно до полного абсурда дойти. Фашизм же был признан преступным современниками, победившими этот фашизм. Можно дискутировать, насколько корректно такое признание, но это положение не меняет. И, кстати, римская католическая церковь официально повинилась за свои средневековые действия

Алексу Сталинградскому - рекомендую не пользоваться данными, не публиковавшимися СССР. Сейчас море вранья на любую тему. Ещё и ещё раз повторю - сталинизм основан на ПРАВДЕ, а не на сказках вроде ризуна, злую католическую церковь, или фантазий Сложеницина про "десятки миллионов расстреляных Сталиным" или В.Карпова. Обсуждать такие источники - только пустой базар разводить.

Лучше поздно, чем никогда. А Иван Грозный сначала казнил, а потом каялся
и молился о спасении душ им убиенных. Лучше он не стал.
Католическую церковь тоже запрещали (и даже дольше чем нацистов)
в некоторых протестантских странах. Различные церкви прошли когда-то
через преследования, но это не повод, чтобы их в чем-то оправдывать или осуждать.
Нацизм (вместе со свастикой) свое получил. И поделом!

Во-первых, полностью согласен с доводами Ляксея.

А во-вторых, добавлю от себя, что юридическое осуждение чего либо вовсе не значит, что это "чего либо" перестанет существовать. Вот, например, можно взять и запретить войны на мировом уровне или запретить грабежи (как оно и делается). Но никакой закон не сможет сдеражать желание стороны развязать войну или ограбить кого-то, если у неё на это есть убеждённость в собственной силе. То, что изнасилование запрещено не значит, что его не будут совершать. Для того, чтобы законы исполнялись нужна СИЛА или реальная её угроза. Таким образом, Сталинградский, Вы правы, что не все несправедливости наказаны надлежащим образом. Но почему Вас это удивляет? Миром правят определённая конфигурация политических и экономических интересов, которые допускают выборочное осуждение всяких зол. Неужели Вы думаете, что капиталисты дадут Вам возможность осудить капитализм на юридическом уровне? Даже смешно подумать. Социально-экономический базис определяет политическую и культурную надстройку. Вот и всё.

Цифры насчет жертв "охоты на ведьм" в Европе - пляшут по разным, в том числе и советским источникам - от 15 до 35-40 млн. человек.

Ляксею. "Аутодафе, охота за ведьмами и прочие прелести средневековья существовали в рамках представлений своего времени." напомню, что ВСЕ русские костры за ТЫСЯЧУ лет - это три-четыре аутодафе Мадрида..

Эккарту. Насчет Сталина и поляков почитайте Мухина "Катынский детектив".
А что до взятия Казани... или освоения Сибири... Вы не забывайте, мы долларами за скальпы не платили. Не насилием, а трудом и дружбой выплавлен был монолит на одгной шестой земного шара...

Алекс Сталинградский, начет Катыни вранья было предостаточно.
Вначале те врали, потом эти. Почти полвека врали.

Я считаю, что надо слушать только поляков.
Материнское сердце не обманешь.

главного-то мы не поняли. Церковь СЖИГАЛА миллионы невиновных (нельзя же всерьез говорить о полете в теле сороки, на помеле или чем-то подобном). Однако обвинение в колдовстве - это неизбежная смерть на костре. Добавим к этому и религиозные войны реформации. Гитлеру, повторю, такие масштабы и не снились (учитывайте количество населения в 16 и 20 веках).
Теперь вопрос - доводы Ляксея зиждутся на том, что подобное не было осуждено СОВРЕМЕННИКАМИ. Конечно, до международных трибуналов тогда не додумались. Однако реформация фактически и явилась ответом на подобные дела церкви. Другое дело, что католическую церковь тогда не добили до конца, протестантизм не победил полностью и окончательно.
И главное - представим, что СССР заключил бы мир с Германией в 1944-м. Гитлер остался бы у власти. И вот спустя 400 лет наши потомки бы сказали - мол, чего там вспоминать дела давно минувших дней, тем более, что члены НСДАП в 24 веке покаялись за преступления нацизма...

Блажен, кто верует... Иоанн Павел 2 и не думал каяться за свои услуги в деле развала СССР и насаждении американского нового порядка в Европе.

А сравнения с Македонией и Чингис-ханом считаю некорректными. Ныне не Македония и Монголия правят бал на планете. Тем более, что они во имя любви к Господу людей на костер не отправляли. А католичество себя еще покажет. С хорошо знакомой всем стороны...

евреев послушаем... Врагов народа послушаем... Вот только когда сами себя слушать будем?

напомню, что ВСЕ русские костры за ТЫСЯЧУ лет - это три-четыре аутодафе Мадрида\\\\\\\\\\
Ну, это не по причине принципиального гуманизма. Во первых у нас церковь никогда не имела таких возможностей, как в Европе, но это отдельный вопрос. А во вторых у нас вообще массовые убийства по любой причине были невозможны в силу относительной малочисленности населения. И это любой властитель прекрасно понимал. А насчет гуманизма не надо. На кол там посадить, или четвертовать, или на дыбе замучить - без проблем. Это и есть - в рамках представлений своего времени.

Однако реформация фактически и явилась ответом на подобные дела церкви\\\\\\\\\\\
Ой ли. Реформация явилась ответом на слишком большие аппетиты церкви и слишком большие претензии на монопольное управление. А жестокостями, в том числе неоправданными, средневековье не удивить. Протестанты ничуть не лучше были. За скальпы именно они платили. да и другого за ними немало. Просто они, в рамках их представлений, предпочитали убивать не за идею, а за деньги (т.е. за другую идею).

протестантизм не победил полностью и окончательно.\\\\\\\\\
И слава богу.

И вот спустя 400 лет наши потомки бы сказали - мол, чего там вспоминать дела давно минувших дней,\\\\\\\\\\\
И были бы правы.

Тем более, что они во имя любви к Господу людей на костер не отправляли.\\\\\\\\\
Ну, за ними тоже немало хорошего. В пушистости замечены не были.

А католичество себя еще покажет. С хорошо знакомой всем стороны\\\\\\\\\
Уже не покажет. Оно уже давно в вассалах ходит и мало что решает. И, если у вас претензии к сегодняшнему католичеству, ему и предъявляйте. А притягивать за уши преступления многовековой давности в первую очередь неэффективно. Не сработает. Нет на земле белых и пушистых организаций (или почти нет). Все за века в чем-то да замарались. И кидаться по этому поводу камнями бессмысленно.


Не насилием, а трудом и дружбой выплавлен был монолит на одгной шестой земного шара.\\\\\\\\\\\
Не самая правильная идеологема. Хотя бы оттого, что легко уязвимая. Сермяга в ней, безусловно есть, но абсолютизировать не стоит. Не надо занимать уязвимые позиции. Собъют. Потому, что и насилие присутствовало.

несколько вопросов.
1. Через сколько лет допустимо забыть преступления Гитлера? Через 400 лет или какой-то меньший срок? Уже 60 лет прошло, да все никак не забывается... С французами быстрее произошло...
2. "Насчет гуманизма не надо". Тогда почему столь мучительное для нас явление раскола - просто мелочь по сравнению с религиозными войнами на Западе? Или все дело в "малочисленности населения"?
3."и насилие присутствовало". Назовите изнасилованные Россией народы (только без поляков, ибо тема весьма спорная и сложная). Возьмите ту же Сибирь. Простор для истории и географии.

Кстати, не читали ли романы Валентина Иванова? Его трилогию "Русь изначальная", "Повести древних лет", "Русь великая". Рекомендую весьма и всем.

Гитлеру как раз снились "такие масштабы". Он не уничтожил всех поляков,
евреев, русских, белоруссов и многих других, как это делали с некоторыми
индейскими племенами, только по одной причине: потому что вовремя был разбит.

Через сколько лет допустимо забыть преступления Гитлера\\\\\\\\\\\\\
Забывать вообще ничего не допустимо. А попрекать и тыкать в нос перестанут ИМХО когда уйдет поколение переживших и их детей.

С французами быстрее произошло\\\\\\\\\\
Французы такого не творили. Была обычная война.

Тогда почему столь мучительное для нас явление раскола - просто мелочь по сравнению с религиозными войнами на Западе?\\\\\\\\\\\\\\\
Много причин. Одна из ни та, что религиозные войны Запада были войнами сильных соперников за власть и ресурсы. Наши раскольники были во-первых очень слабыми, а во вторых ни на какую власть и ресурсы не претендовали. Им достаточно быстро и без особых жертв указали их место и все кончилось. Идейные следствия раскола действительно крайне сложны, но на практической политике современников это отразилось мало.

Назовите изнасилованные Россией народы \\\\\\\\\\\
Ну вот, сразу и народы. Для начала могу назвать Тверь и Новгород. А вообще, применение Россией силы против тех или иных групп инородцев имело место вовсе даже нередко. И в Сибири тоже. А уж на Кавказе и подавно. Иное дело, насколько это было оправдано (чаще всего было). Но я ведь не об этом писал. Я писал, что позиция, согласно которой Россия белая и пушистая и всех только по головке гладила, позиция уязвимая. Даже если это и было так (а это так было не всегда), вам тут же укажут на примеры и заставят объясняться. А по мне, пусть объясняются другие. Так что я лучше приму позицию, что да, и России, ТАК ЖЕ КАК И ДРУГИМ, приходилось применять силу, но в гораздо меньших масштабах и с гораздо более позитивным результатом. А на этой позиции я смогу держаться долго и уверенно. С нее и в атаку можно перейти.
Иванова читал только "Русь изначальную". Особого впечатления не произвела. Я из исторических писателей только Балашова ценю. И тоже всем рекомендую. Правда весь цикл читать довольно долго, но оно того стоит. Земля ему пухом, великий был мыслитель и не оцененный до сих пор.
Кстати. Наткнулся на один ресурс. Тьма источников. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty Посмотрите, вам должно быть интересно. Если изобрел велосипед, звиняйте.

отвечу
Автор: Алекс Сталинградский 4.11.05 20:05

Цифры насчет жертв "охоты на ведьм" в Европе - пляшут по разным, в том числе и советским источникам - от 15 до 35-40 млн. человек. (конец цитаты)

Так я же просил КОНКРЕТНО ПРИВЕСТИ ЦИТАТЫ ИЗ СОВЕТСКИХ ИСТОЧНИКОВ, согласно которым количество казнённых католической церквью исчислялось приведёнными Вами цифрами за указанный вами период!!!!
"...католическая церковь в первой половине 16 века истребила в Европе более 30 миллионов " (конец цитаты "хороший римский папа и плохой Гитлер Автор: Алекс Сталинградский 4.11.05 13:55")
А то, что цифры "пляшут по разным, в том числе и советским источникам - от 15 до 35-40 млн. человек", то есть более чем в два раза - плохой признак. Тем более, прошу привести цитату их научного труда о числе казненных католической церковью в Европе в 1 половине 16 века. А если цифра взята из художественного или публицистического произведения (неважно, кем и когда написанного - разные жанры преследуют разные цели) - прошу сказать об этом прямо.

К сетке этой еще не приладился. От этого дублируются посты.

И по теме. Осенило вдруг. :)
Уже написав предыдущее, увидел: "за первую половину 16 века"? 30 миллионов? Не многовато ли? Потому что тогда встает вопрос: а сколько же раз за остальные ВЕКА охоты на ведьм всю Европу уничтожили? :)

Если за все годы, начиная века с X-XI... В этом варианте я еще готов о чем-то говорить.

Алекс, источники не представите? Где Вы это взяли?

Католицизм, фашизм, коммунизм и прочие "измы". Только названия и подходы разные, а суть одна.

Начинается... И сколько учить надо неучей, что коммунизм и фашизм - это абсолютно разные идеологии. Фашизм = рабовладельческий и феодальный строй, а коммунизм = равенство. И никаких "ужасов коммунизма" не было... никаких "миллионов ни в чём не повинных жертв" тоже не было...никаких "смертей за просто так" НЕ БЫЛО!

А теперь чисто по теме - считаю инквизицию сравнительно нормальной вещью в тогдашнее время... гораздо хуже фашизм в двадцатом веке...

Судить надо исполнителей, а не по аналогии, и не по учебникам истории.
Можно осудить репрессии как факт - это сделано и осознано потомкамии виновной стороны. Виновна не организация, а система, развязавшая руки одной из организаций. Но потомки средневековых европейцев могут сказать: если бы не инквизиция, неизвестно, что было бы сейчас.

сейчас только А.Баланов "Тайные общества" (СПб, 2002, С.322). Там цифра 30 млн. человек. Подобные указанным мной цифры встречались у Е.Парнова в "Троне Люцифера" (вполне научн.изд. нач. 80-х, до катастройки), да и во многих других изданиях, сейчас не готов дать точную ссылку. Вообще, большое количество убитых церковью - это не секрет. Другое дело - то. что подсчитать количество трудно. Архивы частью не изучены, частью скрыты в Ватикане, частью погибли...Однако факт - только в ходе кровавой вакханалии Вафоломеевской ночи и трех последующих суток погибло более 30 тысяч человек. А в Испании уже во второй пол. 16 в. при Филиппе произошло более 100 МАССОВЫХ аутодафе. Вот пример - ВСЕХ испанцев, у которых предками были крещеные мавры или евреи, король и церковь отправляли на эшафот, считая их еретиками.А чего стоит его фраза : "Я предпочту совсем не иметь подданных, нежели иметь подданными еретиков".

А если говорить о том, сколько церковь погубила за все предшествующее время, то отмечу, что всплеск гонений произошел именно в 16 веке. До этого МАССОВЫХ репрессий, за исключением расправы с тамплиерами, лично я не знаю.

Кстати, противники Ивана Грозного. При нем в ходе карательной экспедиции против Новгорода с населением свыше 100 тысяч (кстати, многие считают, было за что карать склонявшихся к Литве новгородцев) погибло от 3 до 6 тысяч человек. Как-то меньше эти цифры количества павших в резне Варфоломеевской ночи, не находите?

Население Европы на рубеже XV-XVI веков оценивается примерно в 65 миллионов человек. Без России, естественно. Данные 70-х годов, может сейчас что изменилось, но не думаю, что в разы.