Сегодня, в память годовщины начала Великой отечественной войны. предлагаю начать дискуссию о ее причинах, ходе и уроках. Только прошу сразу - не выступать с гольными обвинениями или бездоказательно, а аргументировать свой ответ.
Сейчас война стала для нас не просто частью истории. она стала вопросом веры, как и Сталин. Война-это та лакмусовая бумажка. на которой проявляются политические пристрастия человека. Новодворская захлебывается в злобных выкриках по поводу миллионов немок. изнасилованных русскими солдатами. Псевдоученые подсчитывают последствия "гибельного" руководства Сталина для страны. Популярны ныне и идеи Суворова - Резуна. в которых. на мой взгляд. все же есть несколько рациональных моментов(только не надо обвинять меня в отсутствии патриотизма и прочих грехах, т.к. война для меня прежде всего вопрос исследования. а не только слепой веры). Не так давно на форуме мне уже пришлось спорить по поводу Суворова. Изложу те моменты его концепции. которые. как считаю. заслуживают изучения.
1.Суворов поколебал точку зрения. согласно которой "мы жили мирной жизнью. а на нас напали". СССР напряженно готовился к войне.
2.Превосходство в технике и вооружении было на стороне СССР, а не Германии.
3.Действительно, с весны 1941 г. началась массированная переброска советских войск к границам, не нашедшая у историков рационального объяснения.Версия о возможной обороне достаточно спорна.
4.Очень интересным является вопрос о том. почему советские войска не были своевременно приведены в боевую готовность .
Но больше всего меня мучает вопрос-почему гитлеровцы сумели дойти до моего родного Сталинграда, а не были остановлены и побеждены ранее?
Еще раз повторю-давайте не будем гольно охаивать друг друга, а истину найдем в разумном споре.

за краткость: пока я не до конца готова обсуждать эту тему, - но, на мой взгляд, для такой серьёзой и вечной дискуссии, следует сначала опросить ветеранов. И, жалко, что они вряд ли сюда заходят, так как, скорее всего, никто из них не пользуется интернетом. А их точка зрения была бы ближе всего к истине.

Сегодня пойду - возложу цветы на Могилу Неизвестного Солдата. Я говорю это к тому, чтобы мы чаще обращались к своим святыням.

Alex, ti spezialist po ohaivaniyu vseh kto s toboy ne soglasen, tak shto ne smeshi narod.

Уважаемый Алекс!

Лично я считаю, что с предателями Родины (имею в виду ризунов, разумеется) не дискутируют - их расстреливают без суда и срока давности. Обсуждать их книги - значит признать их равными себе, порядочными людьми, признать законность и моральность их поступков. Сталин это прекрасно понимал, и особых церемоний с обсуждением и "разумными спорами" не разводил. Раз Вы назвали себя "Сталинградским" - надо ведь и в жизни следовать урокам Учителя. Что касается книг, то я читал ряд авторитетных статей, где утверждается, что ВСЕ книги ризунов - плод работы разных коллективов людей , сочинения чисто психологической направленности (это выводят из лингвистического анализа). Гонорар, возможно, получают ризуны - за тем и предавали Родину.

С уважением, Олег.

Если даже и наши собирались ударить первыми, то жаль что этого не случилось. Сколько бы наших жизней удалось бы сохранить... И фашистскую гадину бы раздавили "малой кровью на чужой земле". И Европу бы спасли. Хотя европеоиды все равно бы плюнули нам в лицо после этого. Но дело не в этом, а что мы бы спасли сами себя, в первую очередь. Я тут европейцев поздравил с Днем Победы в одном форуме, так тут такое началось... В общем, пока веду борьбу на европейском плацдарме идеологической борьбы. Братья, кто знает английский, присоединяйтесь. Помогите отстаивать честь наших дедов. Да и с методологической точки зрения интересно будет узнать, что например некоторые австралийцы признаются что лучше бы оказались в вермахте. Надо разгребать мусор со священных могил наших воинов.
Это здесь:
http://thorntree.lonelyplanet.com/messagepost.cfm?postaction=reply&catid=15&threadid=476063&messid=3979978&STARTPAGE=1&parentid=0&from=1

мой ник там Sovietski
----------------------------------
"...попытайся ладони у мертвых разжать
и оружие принять из натруженных рук..."
В.С. Высоцкий

Ребята, я предлагаю говорить не о человеческих достоинствах Суворова или о том. как правильно предавать Родину.Оставим его в покое в столь любимой его Великобритании. Просто по мере изучения истории войны у меня возникло множество вопросов, на которые очень трудно дать ответ, ибо они противоречат всем моим принципам и понятиям советского человека, по предкам которого война прошлась тяжким колесом. Оба мои деда воевали на фронте-один был бортмехаником на бомбардировщиках. второй был в пехоте и получил тяжелое ранение при штурме Кенигсберга. Одна бабушка рыла окопы под Москвой. вторая прошла через ад военного Сталинграда. И даже их сглаженные временем рассказы рождали у меня множество вопросов, на которые трудно было дать ответ. Чего стоит хотя бы столь часто цитируемая дедом-летчиком поговорка военных лет-"милый мой летал на ИЛе, а теперь лежит в могиле". На мои доводы, что ИЛ-это же летающий танк, который было трудно сбить. дед хмуро отмалчивался. И только позднее я прочитал, что за годы войны одних только ИЛов было выпущено 40 тысяч штук. Столько самолетов всех типов Германия не построила за все годы войны! Куда же девались эти летающие танки? В учебниках не принято об этом говорить. И вопросы с тех пор множатся и множатся. Почему на пути врага к Сталинграду не оказалось боеспособных и полнокровных советских частей7 Почему до последнего бились защитники Брестской крепости и вместе с тем в плен попали в начальный период войны миллионы советских солдат? Ведь винтовка хотя бы у них была. Почему немцы дошли до Москвы за 6 месяцев. а нам даже после Курской битвы понадобилось на поход к Берлину около двух лет? Ответ на эти и другие вопросы, который я пытаюсь найти в мемуарах и документах тех лет, ломает все мои представления о войне. Возьмите того же Покрышкина, который в своих воспоминаниях сообщает, как ведомые им истребители просто-напросто бросали его при появлении немецких самолетов. Нужна новая, не приукрашенная история войны, без явной брехни политических прос..

политических прост..к, явная ложь которых и позволила расцвести пышным цветом полуправде перебежчика Резуна. Вспомните хотя бы слова великого русского писателя-фронтовика Виктора Астафьева, который сказал, что на той войне, о которой рассказывают книги. ТВ и прочие СМИ, он не был. А за свой роман "Прокляты и убиты" его, автора "Царь-рыбы" и "Печального детектива", подвергли обструкции как патриоты, так и т.н.либералы. Но спросите тех. кто воевал, и они вам расскажут ту правду, которая не описана в учебниках. Кстати, о воевавших. Когда я спрашивал деда-"ты ведь воевал", он, сбивший расстрелявшего бортстрелка вражеский истребитель и награжденный самой солдатской медалью " За боевые заслуги", отвечал: "Я не воевал. Кто воевал. тот ТАМ лежит." и показывал на землю...

Алекс, что сказать тебе...
Мой отец в 43-м ушел 17-летним.
На мои вопросы отвечал: "Война - страшное и грязное дело. Там не может быть правил и женевских конвенций"
Сейчас его уже нет.
А любимого мною Астафьева я однажды услышал в День Победы вечером по "Радио России" и подумал сначала, что это Альфред Кох...
Так и о нас, может быть, будут спрашивать потомки, как же мы сдавали свою землю и своих людей...
А сам слушаю Бернеса "В земле солдат намного больше" и другие хорошие песни.

Понимаешь. в нас сидит такая память о войне. которая сродни религии. Все мы. советские люди. при слове война испытываем схожие чувства. Мы свято верим в нее именно такую. о которой нам рассказывали на уроках истории. в книгах и телепередачах. Но ведь это полуправда. и ты. Алекс. не хуже меня это знаешь. Сейчас мы обожествляем вора и тупого солдафона Жукова. преклоняемся пред выжившими ветеранами (много ли среди них действительно воевавших? Сомневаюсь. ) и вместе с этим хаем Зою Космодемьянскую и вроде бы спьяну бросившегося на дот Матросова. Это вторая полуправда о войне. но не та. которая дополняет первую, а всего-навсего заменяет ее. Пойми. вокруг войны навешали столько брехни, что нам остается только принять ее на веру. как Библию. Я не пытаюсь очернить подвиг советского народа. отстоявшего завоевания социализма и свою Родину, я пытаюсь выяснить. зачем все эти годы мне врут и пытаются сделать из войны священную сказку. любое сомнение в которой сродни обвинению в ереси с неизбежным аутодафе.
А насчет того. почему мы сдали сейчас свою Родину. разговор особый. Одна из причин этого-реализация протоколов сионских мудрецов и плана Даллеса. Попробуй сейчас объясни молодым. выбравшим пепси и "Клинское", что не служить в армии-позор для мужчины.Они ответят. что в армию только лохи идут. Докажи ты им, что есть шкурные интересы и интересы Родины-они скорее китайца без перевода поймут. чем тебя. Пойми. пройдет еще лет 10. и страна изменится так. что будет напоминать даже нынешнюю Россию не больше, чем еж слона.Вымрет старшее поколение-и вместе с ним исчезнет почти полностью советская ментальность. которая и теперь чуть теплится, но все-таки существует. Мы в болоте, и нынешнее потерянное поколение потянет за собой вслед и последующие.

Алекс, дело в том, что мой отец в детстве не раз доводил меня до слез - слез обиды за мою страну, - опрокидывая мои наивные, навеянные полуправдой представления. Но он в партию вступил в Литве, и умер коммунистом, и насчет партбилета сказал, когда другие сдавали - "не они мне его выдали".
Правда - тоньше. Есть подлость, а есть совесть. В каждом, говорят, искра божья.
Мое убеждение - наши воевали в массе хуже немцев, и глупости и гадости сверху было немало. Но что это меняет в главном? Мы не завоевывать шли, не убивать, правда была на нашей стороне
А насчет перспектив нашей страны обращаю твое внимание, что "им" все-таки приходится врать, при полном их господстве.
Я скачал книжку, которую в школе еще читал - Записки советского офицера Пенежко - о первых днях войны - очевидец. Читал?

Действительно. в отношении к войне я с тобой согласен, она была для нас справедливой и действительно Отечественной. Воевали мы хуже немцев, но только на превом этапе войны. Выбили кадровые дивизии немцев, сами накопили опыта, и перевес оказался на нашей стороне. Но все-таки стоит ли ломать брехню тех, кто тогда или в проекте не значился. или воевал на "5-м Украинском", "обороняя" Ташкент, или просто продал свои честь и совесть ради каких-то целей? Я думаю-стоит. Не ради нас. а ради будущих поколений. Не так давно я подключился на изучение истории начального периода войны. Но работы-необьятный пласт.не знаю. сумею ли я когда-нибудь систематизировать и обработать полученный материал. Тем более, что один ответ рождает два вопроса. Но то, что брехни наворочено порядочно, просто шокирует.
"Записки советского офицера" не читал. Кстати, советую набрать в яндексе "военная литература". Попадешь на замечательный и постоянно развивающийся сайт. где много чего есть.

militera ?
Оттуда и скачал.
Алекс, ты, конечно, понимаешь, что опрокидывая Жукова можно поднять Власова? Как выступая против КПСС, мы подняли Ельцина?
Я за правду. Но не за всех правдолюбов. Сахаров,Солженицын тоже хотели как лучше...
Я скажу очень важную вещь. Историю изучать нужно,а вот полемику затевать пока нельзя. Это для нынешних лжецов манна небесная. Они наняты красных с
белыми,атеистов с верующими,старых с молодыми стравливать.И удается.Вот их-то,нынешних лжецов, надо бить словом.Не кулаком,а словом.Объединять надо,кто за Россию.Эту правду я ищу.А когда у власти станут люди почестнее, тогда и подискутируем,как нормальные люди.

Алекс. категорически с тобой не согласен. Сказав правду о Жукове, мы не поднимем Власова. Это небезызвестный Суворов в своих книгах (кстати. в "Тени победы" он Жукову врезал вполне профессионально. почитай на той же милитере) поет гимн Власову. Рыбак хвалит рыбака... Войну мы выиграли благодаря таким военачальникам, как Рокоссовский и Василевский. Но им, в отличие от Жукова, монументов на Манеже не ставят. А Жуков-это вор и мерзавец. Вор должен сидеть в тюрьме. А он теперь вечно будет скакать по Красной площади.
Если говорить о лицах определенной национальности типа Сахарова и Сол женицкера, то их правда резко отличалась известной национальной направленностью.Помнишь "Один день И.Д.?" Русский Шухов моет полы, мерзнет и пашет, а еврей-интеллигент - "придурок " в конторе, вкушает богатые посылки, мыслит, в отличие от того же Шухова, кидает с барского рта бычки и куски колбасы. Сол женицкер обижен на Советскую власть (нечего было письма с нехорошими словами и призывами писать), а Сахаровым усердно руководила его супруга со славной нерусской фамилией Боннер. Ведь Сахаров протестовал против наличия у СССР разрабатываемой водородной бомбы-мол, страшное оружие. Бомба эта у нас уже полвека и ничего. кроме свободы и независимости от Америки, не принесла. У них одна правда. у нас - другая.
Сейчас народу нужно разъяснять преимущества советского строя, но и дискутировать тоже нужно. Иначе мы останемся на месте. "Никакая наука не может развиваться без борьбы мнений, без свободы критики"(И.Сталин). И я не хочу. чтобы историческая наука стояла на месте. А убить большинство нынещних злопыхателей можно одним вопросом-"назови свою национальность". Недаром нынешняя власть у нас из паспортов ее изъяла.

Голоса честных очень украшают мощный хор нанятых лжецов. Так и баксов можно от них получить...
Ситуация в наше время в нашей стране БЕСПРЕЦЕДЕНТНА - "они" имеют возможность глушить наше общественное мнение не меньшую, чем возможность СССР глушить западные радиостанции.

Мне кажется, что главная причина Великой Отечественной войны заключается совсем не в том, о чем нам внушают уже полвека. Ведь мы были дружны с немцами практически все годы существования Советской власти вплоть до 22 июня. Вспомните и советско-германское экономическое сотрудничество, и совместный разгром Польши (как бы не называли наши действия-освобождением и т.п., суть дела от этого не меняется), и совместный советско-германский парад в Бресте за 20 месяцев до ее героической обороны, и многое другое. Причина - в том, что обе наши державы элементарно стравили. Стравили те, кому это было выгодно. Может, это был мировой еврейский капитал, может, в этом была замешана Англия, в которую буквально за месяц до войны с СССР умудрился сигануть с парашютом Гесс, второй после Гитлера партийный воротила (кстати, материалы по его миссии до сих пор, спустя 63! года, не рассекречены, а это наводит на определенные размышления.) Но, к сожалению, мы можем только предполагать истинных виновников войны.Нас вели к войне, подготовка к которой стала неотъемлемой частью советского общества.Здесь, на сайте, есть прекрасная песня "Письмо Ворошилову". За 2 с лишним года до принятия плана "Барбаросса" маленький мальчик предупреждает:"Я слышал, что фашисты Задумали войну, Хотят они разграбить Советскую страну." А нам до сих пор внушают, что великий Сталин не верил в возможность германского нападения! Каждая брехня рано или поздно лопается как мыльный пузырь, но на место ей приходит новая выдумка. Я жалею, что мы не объединились с Германией против еврейского капитала, символом которого стали США, сейчас распустившие по миру сионистские щупальца. Гитлер, правда, в несколько гипертрофированной форме, понимал эту опасность. Понимает это и Зюганов, на которого льют грязь разные мамы Ха здесь на сайте. Почитайте документы 10 съезда КПРФ! Русских нет ни в правительстве, ни в СМИ, ни в культуре! Втянут эти славные нерусские ребята нас в новую бойню, по сравнению с которой Чечня просто увеселител

Каша у тебя в голове, Алекс, прости уж меня... Это не вина нынешних ребят, это ваша беда и наша вина. Не всему верь,что слышишь и читаешь,Алекс.
Это вам сейчас врут, а наши-то родители сами все видели. Международная политика - непростое дело. Вот,ведь Францию ее правители сдали... Дружба с Германией? А что мы делали в Испании? А о Димитрове слышал? А финны? А японцы? Сталин не питал иллюзий насчет готовности к войне и шел во все тяжкие, чтобы только Союзу до поры не оказаться ОДНОМУ ПРОТИВ ВСЕХ. А Запад подталкивал. Убедили вас эти сволочи, что коммунисты любят фашистов (и сами, мол, фашисты), либо что в СССР все хорошее только от сельских кулаков и патриотических дворян...
Жуков, говоришь? Я про Жукова никогда не слышал, что он святой... Но вор... Сталин воров не терпел и не возвышал.
Не хочу спорить об этом, некогда, это уводит от нынешней сути!
Ответь мне и себе:
почему об одиозных антинародных законах ВСЕ говорят, что они принимаются думой, правительством, а не путиным? Что, это правительство или эта дума могут что-то делать без путина? А он ножками топает, и его не слушают? В стране сегодня, каждый день торжествует шизофренический бред, и все об этом молчат. Теле- "ведущие" ведут, а люди, как бараны, идут. А тобой пугают обывателей, и спорить с этим невозможно, потому что в погромах убивают не Абрамовичей, а беззащитных людей, иногда и детей.
В хорошем советском мультфильме юному герою было сказано "Ищи дракона в себе и ты найдешь его". Зло - в каждом, и добро - в каждом. Влиятельные силы мира убедили многих, что мы - зло, и совесть не мучит их, убивающих русских косвенно и прямо...
Алекс, они нас раздавят, если не правда русских, их справедливость и совесть. Именно эти качества выстояли в ту войну, и под красным рабочим коммунистическим знаменем, что бы они тебе ни врали на этот счет.
А резуна надо не только читать, но и чувствовать. Ты ж, наверно и Аквариум читал? Там автор-Власов просвечивает довольно ясно из-под саморомантизации.
Ложь -

Ложь - главное зло России, силой и в открытую они ничего бы не смогли, и сейчас не могут еще, все с нашего одобрения. А пока я с тобой тут спорю, они еще врут в своих шоу, "глаза отводят" тебе. Им нужно два результата: доверчивые чтоб верили, а недоверчивые чтоб бесились. Вторых можно как раз и главными злодеями назначить. Так что тебе ими уготовано два пути - ихние тридцать баксов или тупая агрессия. А третий - правда - им страшнее всего. Та, которую в зло не запишешь, и в своих интересах не используешь. Эту ищу.

Можно я отвечу по пунктам, заявленным в теме?

1. "СССР напряженно готовился к войне". Суворов эту точку зрения не поколебал, он просто несколько изменил тот тезис, который нам преподавали еще в школе на уроках истории. Ведь что говорили: пакт о ненападении с Германией был для нас необходим прежде всего для того, чтобы подготовиться к войне с Германией. Успеть. Оттянуть войну на возможно более длительное время. Суворов же пошел дальше, постулировав и попытавшись обосновать действительно красивую версию о готовившемся вторжении в пределы Рейха. Он, кстати, не первый, кто эту идею высказал. Он первый, кто высказал ее на русском языке, для нас с вами. Расстреливать его я бы не стал, по моему он сам себя дискредитирует каждой новой книгой. Чем дальше, тем больше. Это уже из серии "заставь дурака Богу молиться..."
2. "Превосходство в технике и вооружении было на стороне СССР, а не Германии". Результаты указанной выше подготовки мы увидели летом 1941-го. Проблема, как показала практика войны, не только в том, у кого сколько танков и какие пушки лучше. Совершенно верно, советские Т-34 раскатали бы немецкие танковые колонны в тонкий блин в открытом бою. Но немцы тоже это знали и предпочитали не связываться с русскими танками новой конструкции. Они избегали таких боев и довольно успешно. Тоже касается и пехоты, и артиллеристов, и летчиков. Вермахт, надо признать, был весьма неплохо обученно армией, чего не скажешь о РККА. Позволю себе заметить, что речь идет обо всех - от рядового солдата до маршала. Того же Рокоссовского молотили в 41-м вполне неплохо. Или Катукова. Сколько он танков угробил, пока не прославился разгромом 4-й танковой дивизии немцев методом танковых засад? Так что учиться пришлось прямо по ходу дела, а такое обучение всегда дорого стоит.
3. Можно, не буду цитировать? Ну да, ну началась. Я ж говорю - идея-то красивая!.. Но я вот на что хочу обратить внимание: если в начале войны наше командование воевать не умело (а оно таки не умело!), то с чего б

...то с чего бы ему вдруг грамотно действовать перед войной?

Не, не буду повторять! Кто бы мог подумать, что здоровенный кусок текста так вот... раз! И опаньки. Все-таки здесь не место для таких длинных рассуждений.

Короче. Если интересна моя точка зрения на все на это дело, рекомендую прочесть как минимум следующие статьи и комментарии к ним на сайте "Старые газеты":

"Смельчаки"
"На коварство врага отвечать высокой бдительностью"
"Облик врага"
"Цена Победы"
И на тему В.Суворова: "В Президиуме Верховного Совета СССР"
Там все изложено даже более подробно.

Даю ссылку на оглавление, а там смотрите по указанным названиям:
http://oldgazette.ru/top10/index1.html
Прошу также не считать это за рекламу. Но второй раз набивать столько меня не станет.

Спасибо.

Извините, если повторю прописные истины, но на сайт зашел случайно - искал одну песню и натолкнулся на тему - поэтому могу повторить, что уже в форуме писалось.
По поводу вопросов, заявленных в начале:

п.1. Говорить, что Резун что-то "поколебал" это несколько запоздало. В начале 90-х может быть "интеллигентствующая читающая публика" и могла поверить этим байкам. Однако говоря кратко, и не касаясь того, что Резун просто врет, когда ему удобно или "забывает" "ненужные" ему цифры.
Например в "Последней республике" в любимом им духе сравнив 3350 немецких танков с более чем 24 000 советских он делает все тот же вывод - НУ ОЧЕНЬ СТАЛИН ХОТЕЛ НАПАСТЬ!!! Правда 3350 - это только танковые части вермахта, а были еще такнки и в пехоте, да и как-то все забывают о трофейных французских и англайских танках - а их было более 4 тысяч взято немцами в 1940г. Даже в мае 1943 г. танковые войска вермахта использовали 600 французских трофейных танка и только 123 советских. Более того, 3350 - это танки на Восточном фронте Германии и т.д. и т.п. (Вермахт в 1941 г. имел примерно 5630 танков и штурмовых орудий ). А более 24 000 - это все советские танки стоящие на учете в КА. (По оценкам около 23) из них в Западных округах около 16000. Однако, новых КВ-2 и Т-34 к этому моменту было выпущено 1861 танк на весь СССР, а исправных танокв старых моделей было порядка 27% от списочного состава. (Согласно приказа НКО от 10.01.1940 даже танки отправленные в капремонт на танковые заводы!!! продолжали числиться в частях.
Считается, что хотябы "условно исправных" танков на июнь 1941 г. было около 12 тысяч, из них в Западных округах - порядка 9000. Согласитесь соотношение 5630 + французские/английские трофейные танки (порядка 4000) - Германия к 12 000 (СССР) это несколько другие цифры чем "резунские" 3350/24000. И примерно также у Резуна по остальным вопросам. Посему серьезно обсуждать каждое его произведение - это потеря времени. (Как известно, только та пропаганда может быть удачной - где 1% лжи на 99% правды.) А про то, что СССР готовился к войне - так кто же спорит. А интересно, что же ему было делать, если толь 20 лет назад кончилвсь интервенция, а в 38-39 нападаля Япония, все кругом вооружалитсь и клацали зубами на СССР? Англичане ж с Французами не особо и скрывали, что спят и видят, чтобы Гитлер напал на СССР. Как известно, народ, не желающий кормить собственную армию, будет кормить чужую. Ведь вопрос не в том, готовился ли СССР к войне (или был к ней готов/неготов), вопрос в том хотел ли он ее начать (и мог ли). Немцы тоже не хотели отнимать Судеты и присоединять Австрию на тот момент (так как быле неготовы по ресурсам и армии) - однако они ХОТЕЛИ этого - и как только выяснилось, что момент удачный, как генералитет Гитлера не умолял - он сделал по-своему.

п.2. Говорить о превосходстве вооружений "вообще" нельзя. Для начала нужно различать техническое превосходство и умение использовать, тесно связанное с т.н. "военным профессионализмом". И если по части технической мы часто превосходили немцев, то по части умения использовать - абсолютно нет. Причем по отдельным категориям, к сожалению, даже и к концу войны. Чего стоит например массовое введение танков в Берлин - немцы их жгли в куда более массовых количествах, чем чечены в 1994 в Грозном - причем, заметьте - "профессионализм военных" с тех пор изменился мало - изучали 50 лет итоги войны - а как до дела доходит - вперед пехотя-матушка... Или возьмите артиллерию - ведь много пушек это отлично, только еще неплохо бы им знать куда стреляешь и какие результаты стрельбы - а по критерию эффективности советская артиллерия была значительно слабее и немецкой и союзнической ( там писали, что она осталась по этому критерию на уровне Первой мировой)
Что касается вопроса "технического превосходства" - надо рассматривать каждое изделие по-отдельности. А тут вот какая штука выходит - возьмем, скажем, наши Т-34 и КВ. По ходовым и боевым характеристикам для того времени это был верх совершенства. Только вот с обзором и связью дело обстояло очень плохо. Радио было только в машинах командиров подразделений, причем очень маломощное. А наблюдать за полем боя командиру танка тоже было весьма проблематично - немцы, кстати на трофейных Т-34 первым делом делали командирскую башенку... И такая ситуация по очень многим видам вооружений и оснащенности. И дело не в том, что мы (СССР, его конструкторы и инженеры) не могли это сделать, а в том, что они делали то, чсто им заказывали военные исходя из своего понимания реалий войны. А какая война без связи? Как летчики летать будут, если радиосвязи нет ни друг с другом ни с землей? "Махать" крыльями??? А артиллерия стрелять куда будет если ни связи нет, ни авиакорректировщиков огня? Немцы своих "рам" Фокке-Вульф-189 за всю войну сделали 846 штук - боль не понадобилось. Однако запомнили "раму" все советские солдаты... Правда "профессиональные историки" забыли нам рассказать, что чертежи и технологию постройки ФВ-189 (как и ряда др

Уважаемый Роман!

Да все понятно с Суворовым. Это, можно сказать, "плюсквамперфект" - давно прошедшее время. Однако причины войны и причины сокрушительного поражения РККА в ее начальный период не становятся от этого менее интересными.

Спасибо.

Извините, что не заметил "обрезанность" ответа... Писал его в офф-лайне и вставил в форму, а сохранность не проверил. Попробую восстановить и отпостить.

Важной там была концовка - все эти вопросы досконально обсуждались в газете "Дуэль" (Ю.И. Мухин) с 1996 года. По итогам обсуждения многих тем издано несколько книг серии "Война и Мы". Материалы, в частности, доступны на сайте "Дуэли", где есть ее архив - www.duel.ru. Также настоятельно советовал бы прочесть книги этой серии и мухинские книги.

В частности вопрос о приведении войск в боевую готовность разбирался очень долго.
Был (видимо затем "зачищен" из архивов Хрущевым) приказ о приведении войск в боевую готовность, так как сохранившаяся директива Жукова (Нач ГенШтаба РККА) от 18 июня 1941 в ПРЕАМБУЛЕ говорит о боевой готовности, т.е. подразумевается, что она дана в расширение этого приказа. В боеготовность были приведены все западные округа, кроме ЗапОВО (Павлов), о чем есть свидетельства в мемуарах множества командиров уровня дивизий и бригад (из воспоминаний высшего командования они, видимо, вычеркнуты цензурой), в архиве Минобороны есть много документов (например, ПрибВО) о приведении войск в боевую готовность перед войной.
Эти документы частично приведены и в указанных сборниках. Поэтому советую прежде чем продолжать дискуссию по заданным вопросам ознакомиться с этими материалами - гарантирую узнаете много интересного.

Всем успехов.

Так ведь тут главный вопрос - а хотело ли оно действовать грамотно.
Ведь Мухин и "Дуэль" первыми (может, конечно, я и ошибаюсь - тогда поправьте) задались такой постановкой вопроса - а в чем должен выражаться "военный профессионализм" и скольких советских военачальников действительно таковыми профессионалами можно считать? Повторюсь, но между прочим "профессионализм" очень хорошо виден, например в Чечне... Ведь нужно отличать героизм и профессионализм. Ведь страна всегда верила, что ее защитники "землю носом роют" чтобы максимально ее обезопасить. А насколько это соответствовало действительности?
Ведь армию народ кормит/поит и вооружает не только для того, чтобы она Устав знала наизусть и на маневрах и парадах великолепием сверкала. Ведь различные уставы и наставления, маневры и учения нужны только для того, чтобы в решающий момент... и т.д. и т.п. Ведь эффективность командования (во всех аспектах) можно проверить (увы) только в реальной войне (причем с максимально сильным противником), в отличие от руководителей и работников промышленности, науки и проч. (Кстати, в том числе и поэтому, Штаты постоянно воевать пытаются - эдакие перманентные максимализированные учения).
Так ведь тут главный вопрос - а хотело ли оно действовать грамотно.
Ведь Мухин и "Дуэль" первыми (может, конечно, я и ошибаюсь - тогда поправьте) задались такой постановкой вопроса - а в чем должен выражаться "военный профессионализм" и скольких советских военачальников действительно таковыми профессионалами можно считать? Повторюсь, но между прочим "профессионализм" очень хорошо виден, например в Чечне... Ведь нужно отличать героизм и профессионализм. Ведь страна всегда верила, что ее защитники "землю носом роют" чтобы максимально ее обезопасить. А насколько это соответствовало действительности?
Ведь армию народ кормит/поит и вооружает не только для того, чтобы она Устав знала наизусть и на маневрах и парадах великолепием сверкала. Ведь различные уставы и наставления, маневры и учения нужны только для того, чтобы в решающий момент... и т.д. и т.п. Ведь эффективность командования (во всех аспектах) можно проверить (увы) только в реальной войне (причем с максимально сильным противником), в отличие от руководителей и работников промышленности, науки и проч. (Кстати, в том числе и поэтому, Штаты постоянно воевать пытаются - эдакие перманентные максимализированные учения).
Ведь какая фишка из последних книг вытекает - как минимум порядочная часть командования не только не могла (в смысле "еще не умела") воевать на тот момент по-современному (т.е. приближенно к уровню немцев), на и не хотела учиться и думать об этом. Ведь, повторюсь, как можно воевать без связи самолетами и танками??? И никто из "серьезных" военачальников этим не озаботился! Более того, что касается авиации еще, видимо, и затыкать рты пытался тем немногим, кто этот вопрос поднимать пытался (например, Хрюкину) А чего стоит резолюция Жукова на аналитическом докладе о франко-немецкой войне 1940г. - "Мне это не нужно!". Вот что страшно.
Отсюда и получается такая однобокость техники и все прочее, когда на бумаге все супер, а применить на практике ничего не получается…

По вопросу причин войны и «причин сокрушительного поражения РККА в ее начальный период»
1. Не ясна первая часть вопроса – о причинах войны? Кажется тут даже слишком много сказано. И опять же – причин Второй мировой или Великой Отечественной? Хотя, кажется, в обоих случаях достаточно понятно все.

2. А вот что касается начального периода войны – тут многое сплелось. Основными моментами видятся следующие:
- Несомненное превосходство немцев в тактике и большой уже опыт войны.
- Выигрыш в стратегии нападения – мы ожидали их на Юго-Западе, а получили максимальный удар на Западе – тут особой вины нашей нет – ну не смог Генштаб выкрасть/разгадать замысел, что уж тут сделаешь…
- Совпадение места нанесения основного удара и халатности/предательства Павлова, командовавшего ЗапОВО (скорее все же предательства – как известно в армии лучше «перебдеть», чем «недобдеть»)
- Плохая подготовка военных к реальным военным действиям (особенно в области связи и выработке «противоядия» мобильной тактике немцев) Плюс классическое российское раздолбайство.
Пока командовать фронтами/армиями/корпусами начали становиться именно те, кто умел воевать и учился этому, а не кто красивые отчеты писать до войны мог времени сколько прошло…
Кроме того, за исключением провала в центре оборонялась РККА достаточно умело – многие немцы об этом упоминают с первых же дней войны. «Мировое сообщество», как известно, для СССР отводило от 2-х недель (кстати, английская разведка) до трех-четырех месяцев.
- После провала первых дней и до весны 1942 года мы воевали в меньшинстве (причем иногда и более чем в двукратном)

Возможно это не все, но основное.

P.S. Смотрите, какой парадокс получился – пока к концу 1942 года кадровых военных профессионалов почти всех не повыбивало – РККА переломить войну не могла…

P.P.S. И действительно интересен в указанном контексте такой момент – после летних поражений (в т.ч. на Украине) 1942 года Сталин намеренно (и если да, то в какой степени) «заманивал» фрицев в излучину Волги к Сталинграду или это была вынужденная «импровизация»? Есть же свидетельства, что оборону Сталинграда и Кавказа начали готовить заранее. Особенно Сталинграда.

C уважением, Роман.

Роман, я боюсь, Вы меня не совсем поняли. Все это мне известно и я вполне с Вами согласен. Мне интересно другое: почувствовать дух того времени, посмотреть на ситуации глазами тех людей.

Я вот занимаюсь старыми газетами, да? Это совершенно специфический срез. Но при этом я для себя выясняю преинтереснейшие вещи. Факты и фактики, про которые все давно забыли, но которые не становятся от этого менее интересными и (во всяком случае для меня) существенно меняют мое представление о том времени, тех людях, и нынешние оценки того времени.

Как бы своя специфика. Это, скажем так, "живая" история.

Спасибо.