Если бы фашисты захватили бы Москву в 1941-м году, сломили бы они сопротивление Красной армии и советского народа?

а если бы?

Сопротивление всей страны - вряд ли. Но удар был бы сильный. С другой стороны, с потоерей Москвы не потеряна Россия - это еще Кутузов в 1812 году сказал. Так что опыт по части потери столиц у нас имеется.

Вообще, в Москве паника была несколько дней, после того, как немцы прорвались под Вязьмой. На некоторое время власть частично потеряла контроль. Грабили магазины, бардак творился. Объявили эвакуацию, посадили в поезд, два дня туда-сюда гоняли по МосковскойВ тот момент угроза была действительно серьезной.

Продолжаю. Два дня гоняли по Московской кольцевой ж/д, той, что сейчас в черте Москвы. Потом выгрузили и обрадовали - отправляйтесь по домам.

В тот момент угроза была действительно серьезной.

Неважно сколько тогда (в 1941) было желающих подискутировать на эту тему и желающих покататься по Московской ж\д, а важно то, что тогда хватало (и хватило) Людей - т.е тех, кто не только дискуссий, но и мыслей - что Москва падёт - не допускал. А потому дал вам здесь возможность поболтать об этом только в том наклонении, которое история не знает, а именно, сослагательном (возможно, что к вашему глубочайшему сожалению).

И подготовка запасной столицы здесь не причём. Что ж, разумные люди иногда рассматривают и фантастические варианты и временно бывало приходилось уступать силе. А разницу (которую они в своих распрях может и не изучили) между "оставить" (временно) и "пасть" (ну или там "сдать") недруги наши хорошо прочувствовали во время визитов к нам во время двух Отечественных войн.

1 пишет:
"т.е тех, кто не только дискуссий, но и мыслей - что Москва падёт - не допускал." Да?
Тогда мне непонятно, если все были такие уверенные, почему заводы из Москвы эвакуировали, наркоматы в Куйбышев все тот же уезжали, КБ разные... И заметьте: не самовольно, а по распоряжению. Значит, допускали в 1941-м такие мысли? Или как?

1 пишет:
"только в том наклонении, которое история не знает, а именно, сослагательном"

Альтернативная история - молодая и развивающаяся отрасть "большой" истории, опровергающая это не усторевшее высказывание.
Одному зарубежному товарищу даже нобелевскую премию дали, правда в области альтернативной экономики (что-то вроде "об экономических выгодах развития водного и гужевого транспорта в САСШ в XIX веке вместо железнодорожного", который там и имел место в реальной истории).

Альтернативная история отрасль не истории, а ненаучной фантастики. Большая история о ней просто не знает, да и не хочет знать.И историей альтернативщики себя называют жульнически, примазаться хочется. Назови себя фантастами - уважать не будут (поскольку, как фантасты, они тоже довольно убоги), а так - история все же. Историки, блин.

На самом деле, вопрос альтернативного развития событий допустим и принципиально важен. Но каждое событие нужно, как когда-то правильно заметил Вася Грозин, помещать в какой-то общесистемный контекст. Вот, например, какие могли быть варианты развития событий с Москвой осенью 1941 года? Могли ли сдать Москву? Задумывались ли над таким исходом в советском руководстве, да и среди простых людей? Думаю, что да, задумывались. Но, интересно, что в такой обстановке даже сам факт внутреннего сомнения уже оказывает непоправимый урон делу сопротивления! В таких случаях непреклонность и вера - важнейшие элементы борьбы.

С позиции нашего дня трудно определить какие факторы конкретно помогли советской армии отстоять Москву -- был ли какой-то один компонент, или их был целый набор, или ошибки сделали немцы? Мне кажется, что только подробный и многосторонний анализ всего контекста может дать ответ на вопрос: почему Москву удалось отстоять при полной реальности поражения? Мне кажется, что концептуально можно факторы разделить на объективно-структурные и субъективно-личностные. Я склонен считать, что если для победы отсутствуют объективно-структурные обстоятельства, то никаким личностными факторами это отсутствие не компенсировать. Но, с другой стороны, можно проиграть и при наличии объективных предпосылок для победы, если не имеется надлежащий субъективный фактор.

Тогда почему пал Берлин и прекратилось сопротивление фашистов?
Что должно было произойти, чтобы СССР сдался?

что должно было произойти, чтобы СССР окончательно сдался, но Москву наверняка сдали бы, если бы, например, Япония совершила бы предполагаемое вторжение на Дальнем Востоке. Ведь Вы знаете, что в обороне Москва принимало участие огромное кол-во солдат из Средней Азии, именно из-за того, что на востоке не шло никаких боевых действий.

Леонид пишет:
"Ведь Вы знаете, что в обороне Москва принимало участие огромное кол-во солдат из Средней Азии..."

Гхм... А я-то думал, то были сибирские дивизии...

Читающему:

Чтобы СССР проиграл, должны были быть потеряны ресурсы. Нефть - кровь войны, знаете? Но не только нефть. При хроничесокм отсутствии достаточного количества ресурсов, дальнейшее сопротивление превращается в сопротивление обреченных. Чем дальше, тем больше. Мало помалу начинается распад армии, упадочнические настроения в народе и т.д. Преодолеть это можно только начав побеждать, а побеждать нечем - нет ресурсов.

Теоретический шанс у немцев был в 1942-м. Но только теоретический. В 1942-м СССР находился в положении даже худшем, чем в 1941-м. Титаническими усилиями выстраивалась оборонная промышленность. Не хватало всего. Поэтому война превращалась в битву за ресурсы. Потому Кавказ был так важен. И для нас тоже.

Говоря за Москву в 1941-м, хочу отметить, что с моей точки зрения шанс ее захватить был в октябре. Вяземский котел и открытый путь на Москву. И нет резервов. Еще пока нет. До сих пор до конца не понимаю, что тогда нас выручило. Немцы вот валят на двухнедельные дожди, резко затормозившие продвижение войск. В принципе, да, так и было. Это дало ту передышку, когда удалось что-то им противопоставить. Но войска еще надо где-то взять, перебросить на этот участок фронта, они должны занять оборону. А это возможно только при активном руководстве, руководстве действительно действующем. Плюс к тому нельзя забывать и о сопротивлении советских войск в Вяземском котле. Этим сопротивлением они вынуждали немецкое командование держать под Вязьмой часть своих сил, которые в противном случае также могли быть брошены на Москву.

К этому периоду относится и паника в Москве.

Затем, уже в конце октября, к Москве начали прибывать те самы сибирские дивизии. Разрабатывался план контрнаступления. Появились резервы. В бой их попусту не бросали, но в критическом случае прорыва и угрозы захвата Москвы - бросили бы не задумываясь. Да и немецкое наступление все больше и больше выдыхалось, хоть и подошли они к Москве почти вплотную. Известно, что разведка немцев побывала на Речном вокзале в Химках. Оттуда до кольцевой ж/д, тогдашней примерной границы Москвы - всего несколько километров. Есть у меня сведения, что группа войсковой разведки немцев стояла на остановке трамвая №27 "Красностуденческий проезд". Это уже в черте тогдашней Москвы. Обращаю особое внимание - это не диверсанты, а войсковая разведка. С севера немцы стояли у Лобни.

Но на этом они выдохлись. Потому я считаю, что взять Москву в ноябре-декабре и далее 1941 года они бы не смогли уже физически. А в октябре у них шанс был. Но они его использовать не смогли.

Отдельно следует отметить, что это более менее понятно сейчас. Тогда ситуация могла выглядеть несколько иначе.

Если не ошибаюсь, не сибирские дивизии, а, в основном, с Дальнего Востока...

Альтернативная история не имеет (и не может иметь) ни понятийного аппарата ни методологии. Поэтому как наука рассматриваться не может и всецело относится к разряду литературных упражнений. Ценность подобных упражнений определяется только литературными способностями упражняющегося. Учесть все факторы и варианты возможного развития событий принципиально невозможно. Альтернативная история это либо литература, либо детская игра, либо сознательное мороченье головы (чаще предпоследнее и последнее).

Ув.Алекс Сталинградский и Морозофф!
О "сибирских дивизиях"Да не было в сибири никаких дивизий!Что бы они там сторожили?На дальнем востоке все тяжелое вооружение в начале войны было отправлено на фронт.См.воспоминания Н.М.Пегова,1 секретаря обкома дв края.Оборона держалась только на стационарных укрепрайонах.Матросов с кораблей ТОФ снимать не решились,за всю историю ТОФ это было всего три раза-в 1904 году при обороне Порт-Артура,в 1942 году при обороне Сталинграда,и в 1994 году в Чечню.Это всегда был последний резерв на последнем рубеже.
Зато в сибири в лагерях сидело огромное количество репрессированных офицеров,вот им и предложили смыть вину.Из них и сформировали те дивизии,которые спасли Москву.

Дальнейшее участие в форуме не считаю возможным, Всего Вам хорошего.24.07.\\\\\\\\\\
(Из ветки "Спасибо за подарок")

Про бредовость очередного утверждения даже говорить не хочется.

Алексу Сталинградскому.
Хоть бы и с Дальнего Востока. Еще дальше от Средней Азии... :) Но вообще, речь идет, пожалуй, о сибирских дивизиях, формирования 1941-го года.

Serge.
Из кого они формировались - вопрос отдельный. Раскладку по формированию частей можете дать? Вот, скажем, 362 пехотная дивизия формировалась в августе-октябре 1941 года на базе Омского пехотного училища. Из кого?

Уважаемый!
А кроме ругани Вы что-то умеете?Все у Вас только бред говорят,скажите хоть сами что -то.Например дивизия х сформирована то гда то,стояла там-то,переброшена тогда то.и т.д.Вы ж историк!А то у Вас и получается пустая ругань.Ладно у меня пустые слова,где же Ваши весомые?Вам что,книгу прислать,о которой я упоминал,там подробно тогдашний первый секретарь обкома рассказывает о формировании этих дивизий.Так вы даже свой элеектронный адрес не указываете.По моему Вы такой же историк ,как я музыкант

Меня уже один раз спрашивали, умею ли я что-нибудь, кроме злобной грызни. Я ответил - увы, злобным грызунам только злобная грызня.
Где и из кого сформирована и куда переброшена та или иная дивизия, должны говорить вы, если делаете такие утверждения. Такие вещи принято доказывать. Я за вас ничего делать не собираюсь, полазьте по сети, поищите. У меня инет тоже не халявный. Вы же раз за разом предлагаете грязные антисоветские версии, причем вместо прямых доказательств этих версий, предлагаете бесконечные пустые слова.
Свой адрес я давал на форуме не один раз. Специально для вас делаю это еще. Только все равно ведь ничего не пришлете (вирус не пытайтесь. У меня тройная защита). По моему, вы тоже не совсем тот, за кого себя выдаете. Не вижу причины по которой надо столь последовательно навязывать избитые антисоветские агитки.

Опять одна пустая ругань.Зто же форум.Докажите что это не так.Почитал ваши сообщения,но ничего конкретного кроме рассуждений о том что не все всем можно говорить ничего не нашел.Вы же проффесионал,просветите нас убогих.

Еще раз вам говорю. Доказывать утверждение должен тот, кто его публикует. Вот и доказывайте. Если вы считаете, что я должен целыми днями опровергать бредни, любого, кому вздумается их высказать, то сильно заблуждаетесь. Попробуйте хоть что-нибудь предложить, кроме пустых слов. Тогда и решим вопрос о профессионализме.
А пока что просвещаю. Слово \\\проффесионал\\\\ пишется иначе. Проверьте хоть вордом, что ли. И, вообще, выучили бы русский язык, читали бы больше. Полезно.

Чуть не забыл. Вот комментарий Сержа к песне "Партизан Железняк", выложенной мной на Самодеятельности.
\\\\\\\Лучший штурман советских ВМФ-шел на Одессу а вышел к Херсону\\\\\\\
Ничего больше по этому поводу не скажешь. Правда ведь.

"Зато в сибири в лагерях сидело огромное количество репрессированных офицеров,вот им и предложили смыть вину.Из них и сформировали те дивизии,которые спасли Москву." Для начала скажем, что в "лагер"я за 1936-1940 было посажено не более 10 тыс. офицеров (за к/р преступления) - едва на одну полнокровную дивию хватит. Большинство из репрессированных в 1937-38 гг. офицеров было освобождено накануне войны (например - Рокоссовский). Так что из "репрессированных офицеров" отнюдь не формировали дивизии (вы тут Сталина с Корниловым путаете:)).
Что же касается дивизий, спасших Москву, то они шли отовсюду, откуда возможно - и из Ср.Азии, и из Сибири, и с Дальнего Востока (хотя там до конца войны оставалась мощная группировка войск).

Следует читать: "Большинство из освобождённых в сталинское время офицеров, которые подверглись репрессиям в 1937-38 гг., было освобождено накануне войны (например - Рокоссовский). "

Насчёт Дальнего Востока - это верно, теперь ведь и говорится в открытую, что японская агрессия против америкосов нам была более чем на руку и наша разведка этому всячески способствовала. С ДВ отвели части, охранявшие его от японцев, которые отвлеклись на другого врага. Но и с Восточной Сибири народу под Москву послали немало. Со слов очевидцев тех событий, те сибиряки погибли практически все в считанные дни...

П. Григоренко в мемуарах "В подполье можно встретить только крыс "(есть на милитере) пишет об отправке дивизий с Дальнего Востока в начале войны. А потом? "Ни у кого не спрашивая, Апанасенко на месте убывших дивизий начал формировать новые дивизии... Шла сверхскоростная отправка восьми дивизий на спасение Москвы. потом приказали отправить еще четыре, потом по одной. потом по две отправили еще шесть... вместо каждой отправляемой дивизии Апанасенко приказывал формировать второочередную..." Кстаи, этот момент обильно цитирует Суворов в "Очищении". там же они приводит воспоминания перв. секр. хабаровского крайкома Боркова. Сталин вызвал к себе ком. ДВо Апанасенко и известил, что "гитлер начал крупное наступление на Москву. Я вынужден забирать войска с дальнего Востока.". как видите. ссылки Сержа на то, что они практически целиком состояли из зеков. несостоятельны. Хотя, конечно. и бывшие зеки там были (не всем же в тылу баланду хлебать, надо и пороха понюхать.) цитирую Григоренко: "Апанасенко приказал прокуратуре проверить дела лагерников и всех. кого можно, освободить и отправитьб в войска". Но, понятно. если уважаемй Серж говорит, что "Зато в сибири в лагерях сидело огромное количество репрессированных офицеров,вот им и предложили смыть вину.Из них и сформировали те дивизии,которые спасли Москву." Всего с Дальнего востока (не считая частей того Сибирского ВО) было отправлено 16 дивизий - порядка 180-190 тысяч человек. Обратимся к математике?

И последнее. моя бабушка видела и общалась с солдатами этих дивизий (по пути на фронт они ночевали у них в избе, стоявшей на Смоленской дороге.) действительно, всех их называли в то время "сибирскими". И сейчас она с благодарностью вспоминает их, делившихся с ней и ее семьей последним сухарем. Кстати, первый муж бабушки снял броню и добровольно ушел на защиту Москвы. Пришло весной 42-го короткое извещение "пропал без вести"...

Сибирские дивизии формировались из инопланетян ...докажите , что это не так. Хороший подход однако..

Минут сорок полазил и вот что получается.

http://www.nstu.nsk.su/inform/16.03.2005/division.html

http://www.ravnenie-na-pobedu.ru/regions/54/history2a.htm

http://kubinka-10.narod.ru/history/war.html О 32 дивизии Полосухина

http://www.ravnenie-na-pobedu.ru/regions/28/ist.html Дальний восток

http://www.rg.ru/anons/arc_2000/0516/1.htm Статья Р.Медведева (в сервильности, вроде, не упрекнешь) об Апанасенко. Единственное упоминание о ЗК (но в совершенно ином контексте) со слов П. Григоренко, личности достаточно одиозной.


"В битве под Москвой участвовали 107-я мотострелковая, 32-я, 78-я, 413-я, 239-я стрелковые, 58-я, 112-я танковые Дальневосточные дивизии. В грозную осень 1941 г. встала на защиту столицы 78-я стрелковая дивизия, несшая до этого времени свою службу в г. Хабаровске."

Об этих дивизиях можно посмотреть здесь
http://rkka.ru/ihandbook.htm правда не все есть.
Если полазить еще часик, наверняка можно найти еще столько же.
Предлагаю пари. Что ответит Серж?

Не грусти, РККА. Докажем. Куда они на хрен денутся.

Ув.Алекс Сталинградский!
Небольшое уточнение.В те годы не было Хабаровского края,и соответственно секретаря крайкома.Было государственное образование Дальневосточный край,состоявший из Приморской и Хабаровской областей.В том что бойцы делились последним с населением я не сомневаюсь.
Ну а теперь тоже Алексу.Небольшое отступление.Я тут попробовал вычислить где вы в действительности живете.Очень простым способом.Проанализировал в какое время приходят ваши сообщения,ведь должны ж вы когда нибудь спать да и еще историей заниматься.Результат получился ошеломляющий-вы в сети круглосуточно.Любой желающий может это проверить.Впрочем есть же сейчас сетевой маркетинг,может есть и сетевые историки.
Меня очень умиляют эти ссылки на разные www,что мне мешает открыть пару ,тройку страниц,написатьчто мне в голову взбредет ,подписать каким либо громким именем,а потом с апломбом на них ссылаться.Ответствености то ни какой.Что это такое я убедился когда вместо танка Т34,читал описание какого то трактора.А на вид очень солидно.
2.За время всех этих угарных юбилеев победы столько понаписано,что авторы уже ссылаются на труды своих более ранних коллег и т.д.,я больше доверяю печатным изданиям,причем изданных поближе к событиям.В те годы за печатным словом следили очень строго,может о чем то умалчивали ,но врать не врали.
3.Вот вам источник-Сборник "Край семи сокровищ"очерк "Мои года" воспоминания секретаря приморского обкома Н.Пегова" стр 153-162.Дальневосточное книжное издательство.1959г.На этих страницах он описывает как он в составе особой тройки день и ночь пересматривали дела,отправляя освобожденных людей в формируемые дивизии.
4.А теперь давайте обратимся просто к здравому смыслу.Ребятки не забывайте что на Дальнем востоке не было местного русского населения.В Хабаровском крае кроме Хабаровска был в тайге только Комсомольск,все население которого работало на судостроительном и авиазаводе,и было на броне.В Приморском крае на броне были шахтеры Артема и Сучана,горняки Тетюхи,Рабочие Дальзавода во Владивостоке,докеры порта,моряки торгфлота.Другого населения не было.Из кого ж тогда формировали войско под 200 тыс человек,да во всем ДВ Крае не было столько народа.Другое дело что Хабаровск был столицей государства в государстве,т.н треста "Дальстрой".,государства со своей армией,промышленностью,флотом и авиацией.Вот от туда то и черпались резервы.
5.Если у вас возникнут проблемы с первоисточником,могу отсканировать,но предупреждаю что книга старая,и на плохой бумаге,страницы пожелтели,за разбочивость не ручаюсь.

Я вообще-то не пойму, что зазорного в том, что зэки были призваны на фронт. Нормальная практика. Почему честные люди должны кровь проливать, а преступники в тылу отсиживаться? И о чем спор? О количестве? тут цифры могут быть приблизительными весьма. но давайте во посчитаем. Серж пишет о "тройке", в которую входил и председатель обкома. Сколько времени уходит на пересмотр дела? Я читал и подшивал в свое время дела "участников белоказачьих формирований" в сталинградском облархиве, начала 20-х годов. Дело - короче некуда. несколько сшитых тетрадных листов - краткие данные, обвинительное заключение, приговор. Вряд ли даже самое маленькое уголовное дело в 30-е года было меньше его - а. вероятно, больше, причем несоизмеримо - добавим показания свидетелей. данные экспертиз, протоколы очных ставок и т.п. на чтение такого дела и написание нового постановления уйдет, по самым минимальным подсчетам, полчаса. Если эта тройка пересматривала дела по 16 часов в сутки без перерывов на слушание сводок Совинформбюро, то за месяц она МОГЛА пересмотреть никак не более. чем дела 900 человек, а в реалии, вероятно, намного меньше, если, конечно. не освобождать всех скопом, но за это по головке и сейчас не погладят). Я не читал этих мемуаров, но Серж указал год издания - 1959 - после 20 съезда и "развенчания культа личности". Тогда такие воспоминания были нужны - впереди было и переименование Сталинграда, и вынос Сталина из Мавзолея... А цифры сами можете подсчитать. Возразят. что "троек" было много - не особо поверю. Раз секретаря обкома, такую величину по тем меркам, туда включили, а особ такого ранга раз-два и обчелся, да и делами нужно заниматься, так что скорее всего, тройка была одна. Подсчитайте, каков был процент зэков в 180 тысячах отправленных на фронт с Дальнего Востока. О чем спор-то? Еще раз повторю - отправляя зэков на фронт, поступали абсолютно правильно. естественно, что отправляли не всех - политических и особо тяжких оставляли не немцев лупить, а парашу, как они того и заслуживали...

1. Всяческие "тройки" с бубенцами были ликвидированы в 1938, после чего из органов дополняющих судебную систему осталось одно Особое совещание. Так что пересмотром дел никакие тройки заниматься не могли, а если тот товарищ проделывал подобные выкрутасы, то должен был отправиться на нары. Я просматривал большое количество архивных дел по восстановлению в правах и могу сказать, что мне не попадалось людей, которые были реабилитированы "тройками".
2. Относительно дивизий, сформированных из з/к з/к, могу сказать, что основной контингент здесь составляли люди, которых за относительно мелкие проступки (халатность, мелкая кража и т.п.) отправляли вместо тюрьмы или лагеря на фронт ("исполнение приговора отложить до конца войны с возможностью его отмены по ходатайству командования").
3. Относительно дальневосточных дивизий - по вашему их формировали лишь из жителей Дальнего Востока? Но ведь Советский Союз большой - человека с Урала или Поволжья призывали на ДВ, а осенью 1941 его дивизию перебрасывали под Москву. И я ещё раз повторю дивизии шли не только с ДВ, например 316 дивизия (Панфиловская) была сформирована в Казахстане.

в сибири в лагерях сидело огромное количество репрессированных офицеров,вот им и предложили смыть вину.Из них и сформировали те дивизии,которые спасли Москву.\\\\\\\\
Хочу напомнить уважаемым коллегам с чего начался разговор. Речь вовсе не идет о том, что в составе частей были реабилитированные и отправленные на фронт из лагерей. С этим никто и не спорит. Речь совсем о другом. Малоуважаемый оппонент утверждает, что в составе "сибирских" дивизий были ТОЛЬКО (или в основном) зэки, причем из офицеров, и было их "огромное" количества, что мною и было названо бредом. Сейчас оппонент в лучших своих традициях рассматривает уже Приморский край, хотя до этого сам писал "В Сибири". Ну пусть Приморский. Простим человеку маленькие слабости. К сожалению не нашел демографических данных по Дальнему Востоку на 40 годы, но вот в 79м там проживало около 6,8 млн. Уменьшим вдвое, даже втрое. Получим более 2 млн. Это называется не было русского населения. И мне никогда не приходилось слышать, что призыв осуществлялся по национальному признаку. Всегда казалось, что по территориальному. Ну, про тройки, закончившие свое существование 01.08.38. уже сказано, про секретаря обкома "день и ночь в составе тройки" (делать ему больше совершенно нечего) тоже. Остается заметить, что на 9 указанных страницах писать только о "днях и ночах в составе тройки" - это просто раритет какой-то. Ни в одних воспоминаниях такого не встречал. Ну, о том, что у приличных людей принято еще и цитировать, мы тоже промолчим.
Хочу мимоходом обратить внимание на нетривиальное предположение о фабрикации мной сайтов (в т.ч. РККА.РУ) и написании мной статьи Р. Медведева (что не может не льстить).На этом фоне намек, что я жуткий неспящий монстр без определенного места жительства уже не производит достаточно яркого впечатления.
В заключение хочется привести еще один пассаж оппонента
За время всех этих угарных юбилеев победы \\\\\\\\\\\\\\
Заметьте, угарными автор называет "все эти" юбилеи Победы. Охотно поверю, что для него все так и есть и он с большим удовольствием отмечал бы какие-нибудь иные юбилеи, но вот не сложилось.
Кстати, на месте любителей танков я не верил бы автору так безоглядно. Я уже не говорю о феноменальной памяти, позволяющей через сорок лет помнить мельчайшие детали, просто отношение автора к общепринятым нормам отличается крайним свободолюбием в извращенной форме.

Вышинский (псевдоним прекрасный, но нельзя ли поскромнее?) привел данные по "тройкам". Но вот какой вопрос - хоть они и были закрыты в 38-м, не было ли возобновления их деятельности в 41-м, хотя бы специально для пересмотра дел? В войсках, кстати. с началом войны "тройки" появились быстро - вспомните тех же "Живых и мертвых" Симонова, и Синцова - секретаря такой "Тройки" (кстати. Симонов так и пишет - "у нас тут "тройка"...).
насчет соцального заказа мемуаров я уже высказался. Время было такое - "оттепель". Дерьмо оттаяло и начало вонять. Забегал с пачкой засаленных листов в "Новый мир" Солженицкер (Один день И.Д.), и Н. Легов подсуетился (или подсказали ему, чтобы подсуетился). Действительно, ДЕВЯТЬ траниц про "тройки". Етит твою мать, как "Слово о полку Игореве", даже больше...
насчет офицеров, безусловно, Серж не прав. на 16 дивизий их бы не хватило... кстати, процитирую некоторые цифры. Полезно еще раз напомнить...
Из состава РККА в 1937-м уволено 20643 человека, в 1938-м - 16118. Всего - 36761. Плдчеркну - УВОЛЕНО (и заполитику, и за пьянку, и по болезни). Из них АРЕСТОВАНО 10868 человек ( не только за политику, но и за нарушение правил несения караульной службы, промотание казенного имущества, уголовные преступления и т.п.). Еще раз подчеркну - АРЕСТОВАНО, не расстреляно. На 1 мая 1940 г. возвращено в РККА из числа несправедливо уволенных и арестованных - 12461 человек. До 22 июня 1941 тоже продолжали процесс реабилитации офицеров, но точных данных у меня после 1 мая 1940 нет. Вот и считайте, сколько дивизий в 1941-м можно было укомплектовать рядовыми из числа арестованных офицеров? Роту, батальон? Или даже два батальона (если не учитывать таких одиозных личностей, почему-то причисленных к офицерам, как нарком ВМФ Фриновский, армвоенюрист Розовский наум, военный прокурор МВО Плавнек леонард, нач. строительства Центр. театра РККА бригкомиссар Шапиро самуил, нач. центр. ин-та физ-ры бригкомиссар Фрумин, зам. главного физкультурника СССР дивкомиссар Кальпус Борис и т.д.). Уж они показали бы немцам под Москвой! Физкультурники со шпалами в петлицах! Жалко, в числе 2500 расстрелянных офицеров из числа арестованных в 1937-м и 38-м оказались они... Вместо подвигов - сталинская инъекция (свинцовая пилюля в затылок). источник по цифрам - Военно-исторический журнал.1993.№1. С.56. Доклад Щаденко.
Конечно же, Серж неправ, говоря, что "в сибири в лагерях сидело огромное количество репрессированных офицеров,вот им и предложили смыть вину.Из них и сформировали те дивизии,которые спасли Москву." Но зря вы, Алекс, так ополчились. Мне в университет так мозги промывали в эпоху поздней горбачевщины и раннего ельцинизма, что я и все мои однокурсники еще и не таким цифрам верили. Когда закончил вуз и САМ стал во всем разбираться, понял многое. Надо объяснить и доказать. Я не думаю, что Серж, скажем так, по настойчивости равен чрезвычайно уважаемому мною "свидетелю финской" казаку, который ругает Сталина "за то, что надо"... Объясните, докажите. Человек до сих пор в себя от катастроечных фантазий, возможно, придти не может. Ему, как и очень многим, идею заложили. Вы должны помнить, какая пропаганда шла в в эпоху после январьского 1987-го года Пленума ЦК КПСС, когда был принят курс на т.н. "гласность"... Книги издавали миллионными тиражами, газетами дешевыми мы зачитывались, тельавизор сутками не выключали, статьи Вокогонова конспектировали. А сейчас правду найти очень трудно. Справочник о ГУЛАГе - тираж 3 тысячи. Это не перестроечные "Аргументы и факты" с их тогдашним тиражом в 17 миллионов...

Тоже Алекс пишет:
"Хочу напомнить уважаемым коллегам с чего начался разговор. Речь вовсе не идет о том, что в составе частей были реабилитированные и отправленные на фронт из лагерей."

Ну вообще-то разговор зашел о том, что было бы если бы... И существовала ли вообще такая возможность. В этом контексте я помянул про сибирские дивизии, просто потому, что так принято считать. Ну а дальше пошло-поехало.

Тоже Алекс пишет:
"Кстати, на месте любителей танков я не верил бы автору так безоглядно".

А я и не верю безоглядно. Любое утверждение нуждается в дополнительной проверке. Это нормально. Человек рассказывает, что помнит. Про поговорку "врет как очевидец" я никогда не забываю. Память - штука тонкая.

А пес его, на самом деле, знает с тройками. Тройкой у нас могло называться все, что угодно. Характеристику на работе тоже тройка подписывала. И любой судебный орган тоже, почти всегда, тройка. Было еще Особое совещание, его никто не отменял. да и с тройками неясно. Каким документом появились, да и был ли он? Каиам отменены? Я даже текста "кировского" закона об упрощенном судопроизводстве полностью не видел. Заметьте, "разоблачений" горы, а базовые номативные документы как под замком лежали, так и лежат. Но серетарь обкомав в войну денно и нощно - это фантастика. А индивидуальные дела, думаю, и не рассматривали. Отбирали по статьям, по срокам, еще по каким-то признакам. А оформляли технические работники.
Алекс, со "свидетелем" мне все ясно. Он не шифруется, говорит, что думает. Он просто из противоположного окопа. Я здесь точек соприкосновений не вижу. С Сержем иначе. Я на него вовсе не полчился. Таких "заблудших" толпы - на каждого полчиться - действительно спать не будешь. У меня иные интересы. Если хотите, могу сбросить на мыло, Здесь не хотелось бы.

Почему никто не вспомнил 1812 год и фразу Кутузова - "потеря Москвы не есть потеря России"? да, столицей (официально) тогда был Санкт-Петербург, но был он немногим менее искусственной столицей, чем тот же Куйбышев. Даже спустя несколько десятилетий про Москву говорили "град любимый, град сердечный, коренной России град"...
Кто сдался бы? Даже сейчас, в эпоху продолжающегося ледниковго периода (так, подтаяло капельку, или просто кажется, что подтаяло) мы не сдаемся. Каждый из нас борется, как может и чем может. Вы думаете. мы сломлены, даже когда Москва, по сути, стала уже не русским городом? Нет, не сломлены. Ни я, ни 55-й-Грозин, ни тоже Алекс, ни Олег М., ни Стрелец, ни многие, многие другие. У каждого у нас, несмотря на всю безысходность, есть в душе чувство, что "наши придут". И мы не сдадимся даже в самом безвыходном положении. вспомните брестскую крепость, где спустя МЕСЯЦ после начала войны неизвестный герой выцарапал штыком на штукатурке "Погибаю, но не сдаюсь. Прощай. Родина!". На что он надеялся, когда фронт отодвинулся на многие сотни километров? А вы еще обсуждаете - сломили бы сопротивление или нет?

Даже когда под Москвой стало очень туго, там, как и у нас, в Сталинграде, рабочие взяли в руки оружие. Рабочие, пожилые, белобилетники, студенты-очкарики, русская интеллигенция (они не побежали Ташкент оборонять). Немцы веселились - "вышибаем московские мозги". Именно эти ребята дали спасительные несколько недель для переброски сибиряков, о котором, они, понятно, не знали, считая себя последним рубежом обороны - отступать некуда, позади Москва.

Но даже если бы Гитлер вышел. как замышлял, на линию Волга-Архангельск, то заполыхало бы еще и не так. Если у нас в захваченном. по сути, немцами Сталинграде, были такие герои, как рабочий Николай Сударев, заманивавший под предлогом обмена вещей на табак немецких солдат в укромные места и пристреливающий их, то таких Сударевых было много. Вон, в лондоне громыхнуло. не ждали они такого эффекта, весьма скромного по нашим меркам. Бомбардировщики посылать бомбить иракские города - мастаки, грабить страны "третьего мира" и жиреть за их счет - умеют, а проехать в автобусе теперь боятся... Мы немцам не такой Лондон бы показали, тем более, что база производственная в Сибири и на Дальнем Востоке хорошая была.
Кстати, Евтушенко - Гангнус (по папе Гангнус, это мама у него - Евтушенко) разразился очередными стишками. не читали?
После блокадного Ленинграда
Как же мы можем-"так им и надо"?
Сравнил кое-что с пальцем. "125 блокадных грамм С огнем и кровью пополам" и благоденствующих за счет ограбления населения планеты британцев, представителей "золотого миллиарда". Обратите внимание - сравнивать надо не Буденновск и Волгодонск. а именно Ленинград... а ведь мы не британцы. Нас пятью десятками погибших клерков и приказчиков не испугаешь. И милиция у нас пока еще задержанных по подозрению, связанных и безоружных бразильцев не отстреливает...

Даже сейчас, в эпоху продолжающегося ледниковго периода (так, подтаяло капельку, или просто кажется, что подтаяло) мы не сдаемся. Каждый из нас борется, как может и чем может. Вы думаете. мы сломлены, даже когда Москва, по сути, стала уже не русским городом? Нет, не сломлены. Ни я, ни 55-й-Грозин, ни тоже Алекс, ни Олег М., ни Стрелец, ни многие, многие другие. У каждого у нас, несмотря на всю безысходность, есть в душе чувство, что "наши придут".

Спасибо, Алекс! Да, пожалуй имено это объединяет всех нас - разных, часто резко спорящих друг с другом - вера в то, что "наши придут" и сломают хребет западному зверью.