Коммунизм = государственный капитализм?

Капитализм-общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму - первой фазе коммунизма. Основные признаки К.: господство товарно-денежных отношений и частной собственности на средства производства, наличие развитого общественного разделения труда, рост обобществления производства, превращение рабочей силы в товар, эксплуатация наёмных рабочих капиталистами. Целью капиталистического производства является присвоение создаваемой трудом наёмных рабочих прибавочной стоимости.(БСЭ)

Ну, и что тут общего с коммунизмом? Сам термин "госкапитализм" - противоречит сам себе, т.к. капитализм подразумевает ЧАСТНУЮ собственность на средства производства. Если собственность НЕ ЧАСТНАЯ, то ни о каком капитализме и речи быть не может.

Нет.

Социализм = гос. капитализм.


Дмитрию Михайлову.

А с "О продналоге" В. И. Ульянова-Ленина знакомы?

А Вы знакомы с докладом тов. Сталина на VII расширенном съезде ИККИ от 7 декабря 1926 г.? "Ещё раз о социал-демократическом уклоне в нашей партии"?
Могу поздравить, батенька, Ваша отставка не принята, Вы либерал вполне действующий!

Ленинские наметки были опытом социализма в СССР значительно перекрыты. Общенародная собственность на средства производства - основа народного хозяйства Советского Союза - никак не может именоваться госкапитализмом.
В частности, отношения конкуренции (соревнования) в человеколюбивой советской системе приходилось стимулировать сверху.

Тогда объясните мне популярно, почему товарно-денежные отношения сохранились?

Пролетарий, кстати от от того, что собственность стала общенародной, не перстал быть наемным работником. Его труд покупало государство за деньги. Причем платило немного. Однако обеспечивало здравоохранением, образованием культурой и пр. по высшему разряду.

То есть вело себя социалистическая как некая вполне капиталистическая фирма. Нeмного неортодоксальная, так как часть зарплаты наемный рабочий получал "натурой".

В промышленном производство государство было монополистом - других фирм просто не было. А вот колхозы были самостоятельными фирмами, формально от государства независимыми, и собственность колхозов была кооперативной, а не общенародной. Государство же, как заправская акула империализма, вело по отношению к колхозам политику экономической дискириминации, ибо деваться колхозам от фирмы под названием "СССР" было некуда.

Коммунизм в СССР был только в плане, а на практике коммунистический способ производства не был реализован ни поностью, ни даже наполовину. Кукурузник своими нелепыми импровизациями фактически продемонстрировал, что партия не в курсах, чего надо делать для построения коммунизма, видать Сталин секрет в могилу унес. А после на него (коммунизм) вообще "забили болт". Сказали по телевизору, что построили какой-то "развитой социализм" чтоб народ не возникал раньше времени.

"Тогда объясните мне популярно, почему товарно-денежные отношения сохранились? " - товарно-денежные отношения неизбежны
пока не достигнуто изобилие. И в этом самом по себе
нет ничего страшного.
Важно, что деньги при социализме не могут превращаться в КАПИТАЛ - т.е.
использоваться для эксплуатации.

"То есть вело себя социалистическая как некая вполне капиталистическая фирма." - а капиталисты-то где??? У всякой кап. фирмы
есть очень конкретные хозяева ( один или акционеры).
Кто был хозяин (акционеры) "фирмы" СССР? Очевидно -
весь советский народ!
А если так - как он мог сам себяэкспуатировать?
Значит нет эксплуатации - тогда о каком
капитализме может идти речь?
Можно только говорить что контроль за наёмными управленцами
был недостаточен - вот это и надо было исправлять :).

"Причем платило немного" - на самом деле платило ВСЁ!.
В смысле весь национальный продукт за вычетом инвестиций,
амортизации и военных расходов шёл на потребление ВСЕГО народа
( а куда ещё? ) - причем более менее по труду. Доля пресловутой "номенклатуры" в потреблении была (по сравнению с долей буржуев в кап. странах) просто смехотворна.
А вот когда наёмные управленцы умыкнули общенародную собственность
в начале 90-ых - разницу между социализмом и гос. капитализмом
все почуствовали - на собственной шкуре.

Функций у денег много - почитайте учебники.
При капитализме деньги еще подменяют общественное целеполагание. В малом и в большом. Построют у вас на детской площадке бордель - деньги, что ж вы хотели.
В Советском Союзе такое было абсолютно невозможно.

Представим себе, что в некоем экспортно-сырьевом протекторате в целях повышения эффективности его эксплуатации метрополия сформировала политическую надстройку в виде "классического" натурально-распределительного "коммунизма" со всеми формальными чертами так называемого "бесклассового общества". Финансируемый метрополией опереточный "переворот" (во время которого старую колониальную администрацию "банановой республики" сменяет готовившаяся заранее псевдооппозиция из каких-нибудь ультралевых "красных кхмеров" ) не составляет никакой проблемы. Очевидно, что с формально-"классовой" точки зрения пресловутая "эксплуатация человека человеком" в таком протекторате наблюдаться не будет. Она (т.е. эксплуатация) будет здесь перенесена исключительно на НАДГОСУДАРСТВЕННЫЙ уровень, поскольку валовый продукт протектората по-прежнему присваивается метрополией. Любопытно, как могла бы выглядеть в этом фантастическом примере идеология национально-освободительного движения, как вообще в подобной ситуации формировалось и развивалось бы массовое сознание? Ведь никаких "капиталистов" нигде нет и в помине, "свергать" вроде бы некого, официальная риторика правящей клики "красных кхмеров" всячески дистанцируется от "коварных империалистов" (утверждая что народ якобы "взял власть в свои руки" ), а политическая надстройка полностью соостветствует типовым "марксистско-ленинским" схемам (безденежное распределение благ, жёсткое рационирование потр_бл_ния, мобилизационные методы управления трудовыми ресурсами). Это при том, что валовый продукт протектората как ни в чём ни бывало продолжает присваивается метрополией. Возможна ли такая ситуация, и если да, то на какой идейной основе должна строить свою работу оппозиция?

Риторики здесь мало. Вашей метрополии придется расходовать немалые средства на социальные программы (да еще и увеличивать их постоянно), что сильно уменьшит ее доходы. Ей придется организовывать отличное образование, что в перспективе сделает подобный камуфляж невозможным. Ей придется содержать сверхвысокооплачиваемый немалый штат управленцев, знающих, что происходит, и все равно рисковать разоблачением. Ей придется организовывать для протектората фиктивную внешнюю политику, с чем не согласятся уже окружающие страны. И многое другое. В результате большая часть награбленного уйдет на поддержание камуфляжа. И зачем это надо? Либерально-феодальная демократия решает эти же задачи гораздо более эффективно и без лишних затрат.

Согласен с Тоже Алексом. Зачем буржуям играть в какую-то антиутопию, если они и так прекрасно справляются при помощи концернов, мафии, проституции, наркоторговли и прочих, и прочих, и прочих прелестей либерализма. Играть с "красными кхмерами" и прочими им подобными весьма опасно - в один прекрасный день они, пораскинув мозгами, поймут, что и без "большого белого брата" вполне могут справиться с ситуацией. А попробуй их подавить - получишь партизанскую войну как это произошло в Афганистане в 2001. В случае же если для обустройства "псевдогосударства" будет использован внешний управляющий аппарат, мы вернёмся к старой колониальной системе обр. пер. пол. ХХ века, которая требовала больших издержек.

Формула "Коммунизм = государственный капитализм" очень броская и часто используется пропагандистами всех мастей, но она является фальшивкой такой же как формула "коммунизм=фашизм". Госкапитализм - это форма капитализма, характерная для чрезвычайных ситуаций ( 1 и 2 мировые войны, американский кризис 1929-1933 и т.п.) Сходство её с коммунизмом чисто внешнее, да и то в некоторых деталях (большая роль государства, социальные программы и др.). Думаю, что хорошо об этом написали в данной ветке форума Д. Михайлов и Коммунист (см. выше).

Выражу мнение, что сегодня чистый капитализм - как форма эксплуатации - остался лишь по отношению ... к самому себе: без выходных, без отпусков, без соц. гарантий.
Любые договорные отношения - соц. гарантии - выдернуты из-под капитализма и приближают общество к социалистической форме отношений.
Вопрос №2:
Социализм = ПОСТ_индустриальное общество?

без выходных, без отпусков, без соц. гарантий\\\\\\\\\\
Это слова из песни про надрывающихся от работы буржуев и процветающих тружеников - чистой воды пропагандистский трюк, причем очень затасканный. Эксплуатация не в выходых и отпусках,а в присвоении результатов труда эксплуатируемых.

Социализм = ПОСТ_индустриальное общество?\\\\\\\\\\
Эти понятия из разных смысловых рядов и сравниваться не могут. К понятию постиндустриализма, помимо того, есть еще и очень много вопросов.

Постиндустриализм - весьма туманное определение, опять же созданное для того, чтобы завуалировать сущность современного капитализма. Что такое современный "постиндустриализм" ? Представим себе завод - здесь есть цеха, где производят продукцию, и контора - директорский кабинет, бухгалтерия и т.п. Цеха в соответствии с "постиндустриальной" пропагандой - "индустриальное общество", а бухгалтерия - "информационное", "постиндустриальное". Воспринимать подобную классификацию на веру неразумно, т.к. "цеха" (3-й мир) и "бухгалтерия" ( "постиндустриальные" страны, "золотой миллиард" ) являют собой единую систему.

Если предприятие - акционерное общество (колхоз), значит ли это, что оно является ... коммуной и социалистической формой хозяйства?
Общественная собственность на средства производства, отсутствие эксплуатации человеком человека, НЕ государственный социализм...

ЗАО - в какой-то степени, если акции не сконцентрированы только у руководства.

А ОАО - любой дядя Вася может купить. И будет компрадорский социализм - по Прохожему.

Тема-то ОЧЕНЬ важная! Но опять многие её забалтывают и уводят дискуссию в сторону.

Сейчас только напишу по поводу идеи Прохожего. Мне кажется, что концепция "компрадорского социализма" - чрезвычайно интересна и важна, так как обычно "компрадорский социализм" является своеобразной прелюдией к "компрадорскому капитализму". В этом отношении, уважаемый Прохожий, немного игнорирует следующие факторы:

Во-первых, ультралевая распределительная система с минимумом товарно-денежных отношений будет являться компрадорской только в том случае, если такого типа режим пойдёт на массовые внешнеэкономические сношения с капиталистическими странами. То есть, если будет ситуация, при которой внутренний экономический порядок будет нерыночным и жёстко централизованным государством, а на внешнем фронте это самое коммунистическое гос-во будет активно торговать и, что особенно важно, брать взаймы именно для того, чтобы потом в популистских целях распределять внутри.

Во-вторых, конечно, надгосударственный уровень эксплуатации очень важен, но нельзя забывать и о важности внутреннего политэкономического порядка. Например, если считать, что самым важным является компрадорской или нет является та или иная национальная экономика, то тогда невозможно определить то, почему иногда компрадорским оказывается социализм, а иногда капитализм, а иногда даже феодализм. Капитал стремится в принципе к тотальной товаризации, а социализм (пусть даже компрадорский) ставит барьеры на этом пути, которые постепенно из рычагов эксплуатации становятся преградой для её углубления.

обычно "компрадорский социализм" является своеобразной прелюдией к "компрадорскому капитализму".\\\\\\\\\\\\
Как это "обычно"? Откуда столь странные "обычаи"? Да, власти СССР, уже на этапе перехода к капитализму, имели компрадорские черты. Для "обычно" этого мало. А еще примеры есть?

будет являться компрадорской только в том случае, если такого типа режим пойдёт на массовые внешнеэкономические сношения с капиталистическими странами......чтобы потом в популистских целях распределять внутри\\\\\\\\\\
Не понял. В общем-то внешняя торговля в соцстране и ведется для того, чтобы распределять внутри. И почему это популизм? Это как раз нормально. И почему это компрадорство? Вот если бы средства от торговли сырьем были оставлены у покупателя (как сейчас), или шли на приобретение предметов паразитического потребления, это было бы компрадорство.

иногда компрадорским оказывается социализм, а иногда капитализм, а иногда даже феодализм\\\\\\\\\
Компрадорские капитализм и феодализм известны. Едиснственный пример компрадорского социализма я уже упомянул. Почему ИНОГДА? ИНОГДА - предполагает ряд примеров. Вы как-то незаметно съехали на позиции, предполагающие реальное существование МНОГИХ компрадорских социализмов.

"...Вашей метрополии придется расходовать немалые средства на социальные программы (да еще и увеличивать их постоянно), что сильно уменьшит ее доходы. Ей придется организовывать отличное образование, что в перспективе сделает подобный камуфляж невозможным..." (цитата).
------------
Нет и ещё раз нет! Не забывайте, что "коммунизм" в нашем примере КОМПРАДОРСКИЙ. Уровень жизни НЕ РАСТЁТ!!! Наоборот, он даже ИСКУССТВЕННО ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ НА КАК МОЖНО БОЛЕЕ НИЗКОМ УРОВНЕ - за счёт карточного распределения, "железной дисциплины" и преимущественно ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОГО (мобилизационного) использования трудовых ресурсов. Постоянно нагнетается обстановка якобы "чрезвычайности" ситуации, в связи с якобы "враждебным капиталистическим окружением". По версии правящей клики, народы ВСЕХ окружающих стран "изнывают под тяжким гнётом империализма" (и даже там, где никакого "империализма" нет, якобы правят "подлые ревизионисты" ). Страна окружена "железным занавесом" (типовая конструкция в стиле Кампучии-Сев.Кореи), из наукоёмких отраслей имеется ТОЛЬКО тяжёлая промышленность (производство материалоёмкого оборудования, предназначенного НЕПОСРЕДСТВЕННО для добычи сырья), при этом точное машиностроение и микроэлектроника полностью экспортно-зависимые: все комплектующие приобретаются у метрополии за ЕЁ ЖЕ валюту, полученную протекторатом от вывоза сырья. Основными элементами компрадорской идеологии является "марксистско-ленинский" фундаментализм (кампучийского типа) плюс ТЕХНОФОБИЯ: часть наук (а именно тех, которые и отвечают за отсутствующие в стране наукоёмкие отрасли! ) объявлены "буржуазными" (в частности, микроэлектроника). Населению запрещено иметь в личном пользовании компьютеры, радиоприёмники и т.п., жильё преимущественно барачного типа, ведётся постоянная борьба с "буржуазным перерождением" (под которым понимается любое явное или неявное стремление человека повысить свой уровень потр_бл_ния ), часть выдаваемого пайка население обязано "добровольно" сдавать обратно, в "фонд мира". Образование имеет "утилитарно-прикладной" характер, ориентированный в основном на обслуживание экспортно-сырьевого комплекса, подготовка кадров осуществляется преимущественно на уровне только рабочих профессий и лишь МИНИМАЛЬНОГО числа управленцев. Причём квалификация этих управленцев не столько научно-производственная, сколько ПОЛИТИЧЕСКАЯ - ибо в протекторате, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, не должно быть своих инженеров и учёных.

С интересом причитал Ваше последнее письмо, и вот какие мысли возникли.

1. А где конкретные данные того, что, например, кампучийский режим при Пол Поте или нынешний северокорейский режим, действительно-таки, изымал прибыль из внутреннего общества и в той или иной форме передавал её в руки западных финансовых или гос-венных элит? Ведь Вы предполагаете, что ультралевый компрадорский "социализм" на самом деле является прочно встроенным звеном надгосударственной эксплуатации. А где доказательства именно такой эксплуатации?

2. Опять-таки мы упёрлись в интересную проблему -- означает ли компрадорство денежную бедность населения компрадорской экономики? Например, пример Кувейта -- страна полностью зависит от внешнего спроса на нефть, весь гос. бюджет завязан на эксопорт нефти, правящая элита и большинство населения - фактически паразиты, но они БОГАТЫЕ. Компрадорством ли является политика государств-рантье?

1. "...Вы предполагаете, что ультралевый компрадорский "социализм" на самом деле является прочно встроенным звеном надгосударственной эксплуатации..." (цитата)
----------
Таковым он является далеко не всегда! Кроме того, вполне возможно эволюционирование в "некомпрадорском" направлении (примеры: СССР во ВТОРОЙ половине 30-х гг, а в определённой степени и сегодняшняя Северная Корея).
========
2. "...Где доказательства именно такой эксплуатации..." (цитата).
Одним из важнейших доказательств являются ГРУБЫЕ ПРОБЕЛЫ В ТЕХНОЛОГИЯХ, которые стратегически (т.е. на длительную перспективу) закладываются во всю внутреннюю технологическую политику страны (в буквальном смысле планируются! ), что нередко даже подкрепляется идеологически. Причём ИМЕННО ЭТИМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВОМ обуславливается и постепенная ФЕТИШИЗАЦИЯ ИНОСТРАННОЙ ВАЛЮТЫ внутри протектората. То есть значительное превышение "рыночного" курса иностранной валюты в протекторате над реальным паритетом покупательной способности этой валюты. Например, литр молока стоит 15 рублей "тут" и 5 долларов "там". Так называемый "паритет покупательной способности" получается, КАЗАЛОСЬ БЫ, всего 3 рубля за доллар (15/5=3). Примерно то же будет и по колбасе, и по яйцам, и по тряпкам каким-нибудь. "Паритет" всё те же 3-4 рубля! Но вот начали мы сравнивать, например, микросхемы: центральный процессор Pentium-4, произведённый в небезызывестной "силиконовой долине", и такой же процессор Pentium-4, изготовленный... Чебоксарским приборостроительным заводом. Что-о-о?? Ах, не делают! Ну вот поэтому и приходится сравнивать 200 долларов (это цена американского процессора) не с какими-нибудь гипотетическими 700-800 рублями (это если бы мы ТОЖЕ такие процессоры у себя делали), а с БЕСКОНЕЧНО БОЛЬШОЙ ВЕЛИЧИНОЙ. Вот поэтому и "рыночный" валютный курс получается В СРЕДНЕМ (т.е. по молоку, по колбасе, А ТАКЖЕ и по микропроцессорам ) где-то в районе 30 рублей за 1 доллар. Если бы не было этих "пробелов" в технологиях, т.е. если бы АБСОЛЮТНО ВСЁ умели делать и мы сами тоже (причём до уровня массового промышленного освоения, а не "выставочных" образцов на ВДНХ ), курс доллара к рублю был бы таким, каким он этого заслуживает, т.е. всего 3-5 рублей за доллар.
==========
3. "...означает ли компрадорство денежную бедность населения компрадорской экономики?..." (цитата)
----------
Всё зависит от условий. Если "аборигенов" достаточно мало (как например в Кувейте), а запасы ценных сырьевых ресурсов необозримо велики, то метрополия ДО ПОРЫ ДО ВРЕМЕНИ может формировать в протекторате режимы и с относительно высоким уровнем потребления. Разумеется, запланированные ПРОБЕЛЫ В ТЕХНОЛОГИЯХ не дадут протекторату выйти из под контроля метрополии, благополучие "аборигенов" - мнимое.

"Компрадорскость"/"некомпрадорскость"/"метрополичность" режима определяется только по одному параметру - эквивалентности/неэквивалентности обмена ресурсами с другими режимами. А как называются эти ресурсы роли не играет. Также как и не играет роли внутриэкрномические факторы, типа карточного распределения или милитаристских методов мобилизации труда.

Представим на минуту, что не было ХХ съезда КПСС и соцлагерь не начал разваливаться а сохранял ижеологическую и политическую сплоченность. В таком случае, к 1980-му году с него бы входило: СССР, вся восточная Азия (кроме Японии), восточная Европа (с Югославией и, возможно, Грецией), Куба (+ возможно еще пара стран Лат. Америки). Кроме того, с соцлагерем бы крепко дружили компрадорские режимы (метрополия - СССР) Индия, Афганистан, ряд арабских стран, Индонезия, ряд Африканских стран, ряд Южно-африканских стран, ряд Латино-Американских стран. Кроме того, ужасное КГБ организовало бы мощное "движение солидарности", "трудовой фронт" или типа того - в ряде Западно-Европейских стран (таких как ФРГ, Франция, Италия, Испания, Ирландия). Короче - Коминтерн-2, только назывался бы он по-другому. А также националистические движения, которые бы боролись с политическим и культурным влиянием американцев в этх странах. В перспективе (году так к 2000-му) КГБ мог бы взять бы под контроль движение квебекских сепаратистов в Канаде.

Что осталась бы у проклятых капиталистов? Только англосаксонские страны да несколько ненадежных союзников из числа банановых республик и мусульмаских шейхств.

А теперь внимание - вопрос. Был ли бы в таком случае американский капитализм компрадорским?

Я думаю - да. Уже он бы отгородился от нас "железным занавесом" и "ядерным щитом". Правящие круги вгоняли бы население в нищету, мотивируя необходимость "некоторых" жертв защитой своих "неотъемлимых прав и свобод", рыночной экономики и "семейных ценностей" от "безбожников-комиссаров". При этом развитие техноглогии - той же микро-электроники, шло бы там еще быстрее - пытались бы компенсировать недостаток ресурсов. Но на развитие технологий требовало бы затрат ресурсов именно на это, что ускоряло бы погружение население в нищету. Однако американское население это не наше население, и просто так себя в нищету погрузить не даст, поэтому правительство вынуждено было бы покупать эти ресурсы у стран соцлагеря и его протекторатов. В замен, они бы продавали нам всю свою модерновую технологию, и таким образом, вынуждены были бы постоянно изобретать что-то новое - чтобы было чем торговать, да и иллюзии сохрания паритета за счет своего более высокого технологического развития у них бы отпали не сразу. Но это были бы лишь иллюзии, так как не могли они долго оставаться более технологически-развитыми, если бы всю свою технологию продавали. В общем, в конце концов они перестали бы рыпаться, и их НИИ послушно исполняли бы заказы из Москвы (Пекина, Аддис-Абебы - нужное подчеркнуть). Основная масса население (кроме элиты, военных и ученых) было бы загнано в гетто, в которых "рулили" бы всякие Свидетели Йеговы и прочие религиозные фундаменталисты. В общем, дальше фантазируйте сами.

Главное в геополитике - это мощь режима, а его "внутреннее устройство" может быть каким угодно.

1."...Главное в геополитике - это мощь режима, а его "внутреннее устройство" может быть каким угодно..." (цитата).
---------
В достаточной степени могу с этим согласиться. Мирное технологическое соревнование военно-экономических блоков в МНОГОПОЛЯРНОМ мире - источник всеобщего развития и роста технологий, позволяющих человечеству постоянно преодолевать кризис отставания роста ресурсов. И вовсе не так уж важно, по какому "поводу" происходит это соревнование: "социализм-капитализм", "остроконечники-тупоконечники" (см. Путешествия Гулливера), или ещё что-нибудь.
Тем не менее, если во "внутреннем устройстве" того или иного режима ЯВНО НЕДОСТАТОЧНО "обратных связей" (а именно так и было в СССР, поскольку режим эволюционировал из откровенно компрадорского), система может начать проигрывать соревнование с той, у которой эти обратные связи всё-таки есть. Причём это уязвимое место советской системы (т.е. отсутствие обратных связей) было хорошо известно противнику, так что он просто не мог этим не воспользоваться.
======
2. "...Был бы ли американский режим компрадорским?..." (в случае потери доминирования в "холодной войне" ).
----------------
Был бы. Только этот режим был бы уже не "американским" в обычном понимании этого слова. Мы сделали бы там большую "Кампучию". Причём ИХ собственными руками.

Мне кажется, высветилось несколько тем, которые стоит обсудить поподробней.

1. То, что Прохожий назвал -- фетишизация иностранной валюты (что, кстати, является современной формой фетишизации золота), когда понимание государственной мощи и силы национальной экономики во многом оторвано от их физических параметров и осознаётся только в смысле того, в какой валютный эквивалент их можно конвертировать. Эта часть мирового процесса, связанного с глобальным триумфом финансово-паразитического капитала.

2. Мне кажется, что уровней эксплуатации несколько и концентрироваться ТОЛЬКО на меж-государственном уровне не стоит. Ведь в каждом регионе можно найти свою "метрополию" и свои "протектораты" или даже "колонии". Взять, например, Москву и Воронеж или Рио-да-Жанейро и какую нибудь заброшенную бразильскую провинцию в верховьях Амазонки. То есть, существует целая иерархия или лесенка эксплуатации. В этом отношении интересен вопрос: для того, чтобы решить "внутренние" проблемы компрадорской экономики нужно ли сначала решить её "внешние" проблемы или же наоборот? Вопрос для России очень важный!

Является Режим Ким Чен Ира компрадорским?

На первый взгляд - нет. Вроде бы - последний оплот станлинизма в мире. Байки про "экстравагантность" самого Кима - клевета и провокация (конечно же).

Но.
Во-первых, нафиг американцам сдалась Северная Корея с ее ресурсами. Они и так пол-мира эксплуатируют (один Китай чего стоит!), и мало, что Сев. Корея может это добавить.
Во-вторых, режим Кима им все-таки выгоден, иначе зачем бы им, при всей своей жесткой риторике, гнать втихаря в Сев. Корею "гуманитарный" рис?

Чем Сев. Корея выгодна США?
Ну конечно своей атомной бомбой. Или заявлениями о том, что у нее есть атомная бомба. Попробуй, проверь! Эти заявления дестабилизируют остановку и дают оправдание мощному американскому военному (а следовательно, и политическому) присутствию в регионе, из которого их бы уже давно послали куда подальше, если бы не товарищ Ким Чен Ир.

Кроме того, ходят упорные слухи, что для финансирования своей ядерной программы северные корейцы в "бодяжат" наркотики - кокс и опиум - чуть ли не на всю Юго-восточную Азию вместе с Австралией. Может быть, конечно, это это тоже подлая клевета, но если сравнить сие с некоторыми другими фактами, то получаяется весьма интересная картина.

Как известно, в период присутствия в Афганистане "ограниченного контингента" советских войск, а также республиканской администроации в Белом доме, возникло и расцвело пышным цветом движение Талибан. Прошло несколько лет, и те же самые республиканцы использовали движение Талибан в качестве предлога для своего военного присутствия в Средней Азии. Однако талибов из Афгана они выперли, чего пока не торопятся сделать с Кимом. Есть мнение, что дело тут вовсе не в Аль-Каиде. А в том, что талибы жгли маковые фермы и казнили их хозяев. А после их свержения производство мака в Афганистане расцвело таким пышним цветом (в буквальном смысле), как никогда раньше. В результате в 2002 г. цены на героин в Европе и странах СНГ резко упали... Выводы?

Таким образом, Сев. Корея живет в проголодь, а занимается производством наркотиков и атомных бомб, которые объективно выгодны вовсе не ей, а американцам (т. е. американской империалистской элите). При том, что если Ким Чен Ир не полнцый дурак, ему должно быть ясно, что в одиночку, своими силами он коммунизма не построит, даже в отдельно взятой Северной Корее.

Вот и получается, что режим Сев. Кореи - самый, что ни на есть компрадорский.

1. Слово "добрый" в русском языке, как вы наверно знаете, означало в оригинале (задолго до капитализма, с его якобы фетишизмом денег) "большой", "богатый", "сильный", "состоятельный". Значение "гуманный" появилось позже, вследствие периодической демонстрации этого качества субъектами, обладавшими качествами означенными выше. Так вот, человек может "по жизни" и не испытывать никакого трепета по отношению к деньгам. Однако когда он дежит в руках пухлую ("добрую") пачку денег, он резко начинает чувствовать себя добрым. Возможно, даже - молодцем. Ощущение это в высшей степени приятное, и при неоднократном повторении происходит определенное к нему привыкание. Наживать деньги можно и не молясь Маммоне.

Решать надо и внешние, и внутренние проблемы. Синхронно. Потому что, если мы установим определенную очередность - типа, сначала решим эти, а потом и теми займемся, то существует серьезная вероятность, что решив "эти", "теми" мы уже не займемся, потому что а) будем думать, что теперь они решаться автоматически, б) что их вообще можно не решать, и в) враги не дремлют, и не будут сидеть сложа руки, глядя как мы тут проблемы решаем.

Уважаемые товарищи и господа, хотелось бы сначала выяснить, на какой понятийной базе ведется сия беседа. По умолчанию можно предположить, что на истматовской. Если это не так, прошу прощения за неуместное вторжение. Если так, позвольте высказать некоторые утверждения.
1. Коммунизмом называется вполне однозначная система, нигде и никем пока не реализованная (существует точка зрения, что и не может быть реализована). Все остальное, даже имеющие некие, вырванные из контекста, черты, просьба коммунизмом не называть.
2. Фантастический проект Прохожего является не коммунизмом и даже не капитализмом. Это вариант феодализма и никакая левая риторика положения не меняет.
3. Госкапитализм просто разновидность капитализма. Отчасти это уже объяснил Коммунист. Хочется дополнить, что государство, согласно основоположникам, это инструмент классового господства, и сути капиталистической эксплуатации госкапитализм не меняет.
4. Компрадоры это капиталисты-посредники между иностранным капиталом и местным рынком. В условиях глобального подключения к внешнеэкономическим связям, компрадорами являются абсолютно все капиталисты в странах, вывозящих капитал. Вывоз сырья при условии ввоза необходимых для страны ресурсов (в широком смысле слова) развития компрадорством не является. Тем более вывоз промышленной продукции. Социалистическое компрадорство – бессмыслица по указанным выше причинам. Либо не компрадорство, либо не социалистическое. Примеры таких систем на сегодняшний день неизвестны.
5. Отсталое в технологическом смысле государство коммунистическим быть не может по условию, социалистическим только какое-то время (что мы и видели). Построения, типа предложенного Либералом, без каких-то дополнительных факторов, объясняющих технологическую отсталость столь мощного лагеря, невозможны. Если бы такое получилось, земледельцы Алабамщины и Оклахомщины очень скоро брали бы соцобязательства, а Леонид преподавал бы научный коммунизм в Калифорнийской ССР.
6. Рассуждения о наркоте и ядерном оружие могут иметь отношение к чему угодно, но не к общественно экономическим формациям, как и геополитика. Давайте решим, о чем все же говорим.
7. Эксплуатация имеет не уровни (окраины - столица) а степени (больше – меньше). Степень эксплуатации может зависеть от разных причин, в основном от противодействия эксплуатируемых, но и от международного положения на тот или иной момент, от возможности эксплуатации внешних источников и т.д и постоянной никогда не является. Сегодня она увеличивается везде, в т.ч. и в Пиндостане.
8. Семь хорошая цифра. На ней и остановлюсь, ибо сказано в ветке было столько, что можно продолжать бесконечно.
Просьба отвечать (если захочется) только с позиций истмата. Или, хотя бы, сначала определять, какая модель описания социально-экономической динамики используется.

Если мы имеем дело с "классическим" истматом, придётся принимать "на веру" известный постулат о том, что производительные силы будто бы ВСЕГДА определяют собой и производственные отношения. То есть безотносительно геополитического статуса государства. В то время как практика показывает, что геополитический статус здесь как раз имеет существенное значение. Потому что в протекторате разнообразные надстройки формируются в основном метрополией, экономический же базис самого протектората играет второстепенную роль.
Поэтому выход за рамки "классического" истмата в обсуждениях отнюдь не случаен, это лишь показывает, что "классическая" теория требует уточнений.

1. Фетишизации иностранной валюты не будет только в том случае, если НЕ БУДЕТ ПРОБЕЛОВ В ТЕХНОЛОГИЯХ. И это не из области "сознания", а исключительно из области материи (точнее, материального производства). Любой промышленный образец, собственное производство которого в государстве почему-либо отсутствует, приобретает "цену спроса" не соответствующую его реальной себестоимости и цене. Отсюда и только отсюда проистекает печальное несовпадение между "курсом валюты" и "паритетом покупательной способности". Отсутствие "пробелов" в ассортименте производимых товаров, таким образом, есть одна из мер ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ГИГИЕНЫ государства.
2. Вне всякого сомнения, "уровней эксплуатации" существует несколько. Но ультралевые "марксисты-ленинцы" концентрируют внимание масс только на социально-классовом уровне, оставляя в стороне уровень геополитический (либо пытаясь искусственно "свести" его к классовому ).

Технологии это и есть производительные силы, но нигде не написано, что производственные отношения они определяют автоматически. Для полного определения еше много чего нужно. Также нигде не написано, что определение происходит в некий короткий промежуток времени. Все сегодняшние рассуждения основываются на микроскопическом (в масштабах человечества) временном отрезке лет в пятьдесят, да хоть и в сто. Должен напомнить, что капиталистическая модель отстраивалась минимум триста лет (если Афины или Финикию не вспоминать) и менялась за эти годы очень и очень сильно. Не устану напоминать. Господа, история не закончилась,а Фукуяма полный, простите,........, коих впрочем и раньше было более чем.
И вопросы.
Что такое геополитический статус? У кого кулак больше?
Где Вы видели развитие производительных сил в протекторате? Если и будет, то всегда отстающее. А скорее всего будет деградация.
Что такое уровни эксплуатации? Что такое эксплуатация не с марксистской точки зрения? Как можно не быть компрадором в глобальном мире?
Много ли Вы знаете стран с отсутствием "пробелов" и могут ли такие быть вообще. Или Вы сторонник глухого "изоляционизма".
Только не надо - я у зулусов, это хорошо, а зулусы у меня это плохо. Плохо и то и другое.
P.S. Случайно по ссылке поисковика выскочил на ветку годичной давности, где Вы, 55й, Сталинградский и другие полемизируете с неким Наблюдателем. Прочел с большим интересом и немного понял ваши позиции. Вот этот Ваш геополитический антагонизм прямой путь к взаимоуничтожению (быстрый способ) или гниению и распаду (медленный и мучительный). Сегодня одна сторона, объединившись в мощную ОПГ доит весь остальной мир и ей кажется (и хочется) что так будет всегда. Если они окажутся правы, нас может ждать нечто вроде "Прекрасного нового мира", только гораздо хуже (который тоже накроется рано или поздно). Но, думаю, выйдет им облом по полной программе. Никаких других вариантов развития данная модель иметь не будет. Я вовсе не упертый марксист, но, или цивилизация найдет способ умерить свои аппетиты, разумно расходовать ресурсы, не мочить друг друга в местах общего пользования, и найти иные смыслы существования, нежели жранье в три горла, или большой бенц, и вовсе даже не мерседес. Ну, нравится мне земная цивилизация, жалко мне ее. Столько всего хорошего пустить псу под хвост и только ради того, чтобы один процент мог свои задницы в миллионных тачках катать (да хоть и в обычных). Нет уж. Я уж лучше в марксистах похожу, если иного пути пока не видно

"Должен напомнить, что капиталистическая модель отстраивалась минимум триста лет (если Афины или Финикию не вспоминать)"

- О-па! Согласно истмату это же рабовладельческая формация. Поэтому, с самом деле, лучше не вспоминать.

"Что такое геополитический статус? У кого кулак больше?"

- Примерно.

"Где Вы видели развитие производительных сил в протекторате? Если и будет, то всегда отстающее. А скорее всего будет деградация."

- Возмите пример хотя бы Индии. До с. XIX - дремучий феодализм. Затем - рост производительных сил. Причем в метрополии в этот период рост производительных сил как раз замедлился. С Китаем примерно то же самое, с поправкой на то что он формально был независимым.
Вы наверно имели в виду ситуацию, когда развитая страна попадает в положение протектората? То же по-разному. Одно дело когда протекторат = сырьевой придаток. Тогда - да деградация. А если протекторат = место, где рабочая сила дешевле, тогда - развитие (Япония после 2й мировой).

"Как можно не быть компрадором в глобальном мире?"

- Можно извлекать выгоду из экономического ущерба не своей стране, а чужой стране. Чем упомятутая вами ОГП и занимается.

"Много ли Вы знаете стран с отсутствием "пробелов" и могут ли такие быть вообще. Или Вы сторонник глухого "изоляционизма".
Только не надо - я у зулусов, это хорошо, а зулусы у меня это плохо. Плохо и то и другое."

- Был такой классик геополитики Карл Хаусхоффер. У него небезызвестный Рудольф Гесс любимым учеником был. Развивая концепцию "органического государства", которое должно быть полностью самодостаточным, пришел к выводу, что таких макрогосударств на планете может быть только три: Паневропа (с Африкой и Ближним Востоком), Паназия (с Австралией) и Панамерика. При этом в рамках каждого "панрегиона" сервеные страны производят культуру, науку и технологию, а южные - рабочую силу, да и собственно промышленную продукцию.

"и найти иные смыслы существования, нежели жранье в три горла,"

- позвольте встречный вопрос: а разве марксизм предлагает какие-то другие смыслы? Все, чего требует марксизм (по-моему), так это чтобы "жранье в три горла" было доступно всем, а не только некоторым ("всеобщее изобилие")? Если утрировать, то Маркс нам говорит: "Ребят, все что человеку нужно для счастья - это вкусно пожрать. Любые другие версии - провокация. Но негодяи-буржуины (и другие эксплуататорские классы) лишают этой возможности бОльшую часть человечества. Но вы не волнуйтесь, будет и на нашей улице праздник, когда производственные отношения придут в соотвествие с производительными силами. Вот уж мы тогда отожремся..."
Правда, у него было еще что-то про "отчуждение" и необходимость его преодоления, но поскольку суть отчуждения - в противопоставление субъекта объекту, то преодолеть его - означает отказаться от дальнейшего развития и вернуться в животное, бессознательное состояние. Т. е. именно "столько всего хорошего пустить псу под хвост".

О-па! Согласно истмату это же рабовладельческая формация\\\\\\\\
О-па, о-па. А как же. Согласно истмату формация определяется господствующим способом производством а так же политическим господством соответствующего класса. Согласно ему же иные социально-экономические отношения появляются и вызревают именно в рамках предшествующих формаций. Не с неба же они в готовом виде падают..

У кого кулак больше?"\\\\\\\\\

- Примерно.\\\\\\\\\\
Т.е. Вы считаете нормальным, что к Вам подойдет мордоворот даст Вам по рогам и отымет все, что хочет?

Возмите пример хотя бы Индии\\\\\\
Мне казалось, что развитие Индии и Китая началось с освобождения от колониальной зависимости. Иное дело, что это освобождение тоже не было одномоментным. Оскудели возможности гордых британцев. По мере оскудения и развитие нарастало.

До с. XIX - дремучий феодализм\\\\\
Индия и Китай вообще-то разговор особый. Сегодня прогрессивные европомериканцы толпами валят у этого феодализма учиться.

А если протекторат = место, где рабочая сила дешевле, тогда - развитие (Япония после 2й мировой).
Ну, поставят вас отверткой вертеть. Сильно Вы разовьетесь. Ресурсы-то развития у Вас все равно отымут. Япония, Ю.Корея не были колониями. Их не только не грабили, но развивали, как плацдармы. (как и Германию - форпост)

Можно извлекать выгоду из экономического ущерба не своей стране, а чужой стране\\\\\\
Так чего на пиндосов обижаемся. Они так и делают. В общем грабить лучше, чем проматывать вещи из собственного дома, а заняться шулерством или МММ создать так и вообще славно. А можно хотя бы в рамках уголовного кодекса?

что таких макрогосударств на планете может быть только три:\\\\\\\\
Да, Хаусхоффер, оно конечно. Это мы завсегда понимаем. Только очень дорого попытки создание макрогосударств обходятся. Да и не выходит из этого ни хрена, кроме полной порнографии. Сейчас, правда, некоторым кажется, что выйдет, но я думаю, что и сейчас не выйдет. С чего это вдруг. Да и такое разделение труда - одни в университетах и лабораториях а другие в рудниках и у станков, даже при отлаженной вертикальной мобильности, ни к чему хорошему не приведет. Почитайте "Машину времени" господина Уэлса. Фантастика-то она фантастика.... Вы предлагаете перманентную войну Севера с Югом? Никаких панрегионов и прочих горлопанств не получится. Будет объединение богатых против бедных (собственно уже есть) И бедные рано или поздно найдут способ нагадить так, что никому мало не покажется
(продолжение следует)

Так, товарищи и господа, давайте начнём с начала, т.е. с определения -- что такое компрадоры и что такое компрадорство. Понятия эти не субъективно-эмоциональный ("спекулянты", "напатриотические бизнесмены", "фарцёвщики" и прочее), а аналитические и объективно-структурные. Итак.

Передо мной прекрасно изданный 4-томный энциклопедический справочник "Политическая Экономия", том 2 (Москва, 1975 год), статья В.П.Панова под названием "Компрадорская буржуазия" (стр. 205). Читаем:

"Компрадорская буржуазия (от испанского comprador - покупатель), часть буржуазии экономически отсталых стран (как колоний, так и независимых), осуществляющая торговое посредничество с иностранными компаниями на внутреннем и внешнем рынках и тесно связанная с колонизаторами. Часто выступает посредником между крестьянами и ремесленниками своей страны и иностранными монополиями.

Комп. буржуазия зародилась в эпоху образования колониальной системы империализма. Поскольку развитие капитализма на зависимых тер-риях Азии, Африки и Лат. Америки происходило под полным контролем колонизаторов, то нормальные условия процесса накопления производительного национального капитала здесь оказались нарушенными и местная буржуазия формировалась в первую очередь из той части национальных эксплуататорских классов и групп (купцов, ростовщиков, феодалов и племенной знати), которая безоговорочно подчинялась иностранному капиталу как в политическом, так и в экономическом отношениях. Её экномическая деятельность была строго ограничена теми сферами, которые ей отвели колонизаторы; чаще всего в тот период это была сфера обращения. Источником её доходов служила эксплуатация мелкого товаропроизводителя. Скопив достаточно крупные капиталы в результате торговых операций и ростовщичества, комп. бурж. первой получила легальный доступ в некоторые отрасли колониальной промышленности и сельского хоз-ва, в то время как в целом развитие национального предпринимательства тормозилось мерами внеэкономического и экономического характера в интересах капитала метрополий. Так, в Египте становление национальной буржуазии в текстильной промышленности было надолго приостановлено 8%-ным акцизом; в Индии её формирование сильно сдерживалось тем, что она не имела доступа к ссудным капиталам и т.д. Из комп. бурж. и из родо-племенной знати колонизаторы подбирали кадры местного чиновничества. Характерная черта комп. бурж. -- отказ от участия в буржуазном националистическом антиколониальном движении конца 19 - начала 20 вв. и периода между 1-й и 2-й мировыми войнами, антинациональная, проимпериалистическая позиция.

После 1-й мировой войны 1914-18 гг. ослабла экономическая зависимость ряда крупных колоний и отсталых стран от империалистических держав и появились объективные условия для ускоренного развития национальной буржуазии на базе становления и роста национальной промышленности. Так, в Китае за годы войны число национальных предприятий выросло более чем в 2,5 раза, а нац. капитал увеличился в 1,5 раза. В Индии, помимо традиционных сфер приложения (лёгкая и пищевая промышленность), нац. капитал закрепился в металлургии, промышленности строительных материалов и металлообработке. Империалисты уже не могли удерживать этот процесс под своим контролем, в результате чего происходило падение экономической роли комп. бурж. После 2-й мировой войны 1939-45 гг. в процессе распада колониальной системы империализма и усиления национально-освободительного движения возросла роль национальной буржуазии, особенно её антиимпериалистиче настроенных слоёв. Поскольку развитие национальной промышленности тормозилось иностранным капиталом, во многих развивающихся странах национальная буржуазия, и прежде всего мелкая и средняя, приняла участие в национально-освободительной борьбе. Это привело к политической изоляции комп. бурж.

В моложых гос-вах Азии и Африки, идущих по капиталистическому пути развития, сохраняется комп. бурж., главная функция её - осуществление экономических связей с иностранным капиталом. Нередко её полит. интересы совпадают с интересами всего класса национальной буржуазии, частью которого она является. Однако и в этих условиях в силу того, что по характеру деятельности эта буржуазия наиболее тесно связана с иностранным капиталом, она в наибольшей степени испытывает на себе его экономическое и политическое влияние."

Статейка, в сравнении с другими прекрасными статьями в этой энциклопедии, прямо скажем, не из сильнейших. Но кое-что интересное подцепить из неё можно (хотя вопросов возникает очень много). О "национальной буржуазии" в следующий раз.

Во-первых, патриотичность и непатриотичность различных крыльев буржуазии определяется не какими-то эмоциональными склонностями или религиозными ориентациями её конкретных представителей, а структурой интересов (политических и экономических). Во главе угла любой части буржуазии лежит принцип добывания и извлечения прибыли -- то, какими будут конкретный метод и формы этого извлечения определяется конкретным типом капиталистической деятельности. Понятно, что держатель небольшой мебельной фабрики и крупный финансист-спекулянт по-разному добывают прибыль, но фактом остаётся то, что и одним, и другим В ПЕРВУЮ очередь руководит мотив прибыли, а не службы народу и отечеству. Поэтому упования на патриотизм в бизнесе в лучшем случае могут дать только маргинальные и временные эффекты.

Во-вторых, заметьте, что в статье правильно говорится о том, что падение влияния компрадоров было связано с изменением ОБЪЕКТИВНЫХ мировых политических и экономических условий после 1-й мировой войны. То есть дело не только в борьбе с компрадорством, а ещё и в структурных изменениях в мировом капитализме. Я об этом подробно писал в постах об изменении экономической политики итальянского фашизма. То же можно сказать и о советской экономической истории 1914-1934 гг. Одним словом, для победы над компрадорством мало лишь организации национально-освободительного движения -- необходима внешняя среда, способная подрубить канаты спасения для компрадоров.

Цитата:

"и найти иные смыслы существования, нежели жранье в три горла,"

- позвольте встречный вопрос: а разве марксизм предлагает какие-то другие смыслы? Все, чего требует марксизм (по-моему), так это чтобы "жранье в три горла" было доступно всем, а не только некоторым ("всеобщее изобилие")? Если утрировать, то Маркс нам говорит: "Ребят, все что человеку нужно для счастья - это вкусно пожрать. Любые другие версии - провокация. Но негодяи-буржуины (и другие эксплуататорские классы) лишают этой возможности бОльшую часть человечества. Но вы не волнуйтесь, будет и на нашей улице праздник, когда производственные отношения придут в соотвествие с производительными силами. Вот уж мы тогда отожремся..."
Правда, у него было еще что-то про "отчуждение" и необходимость его преодоления, но поскольку суть отчуждения - в противопоставление субъекта объекту, то преодолеть его - означает отказаться от дальнейшего развития и вернуться в животное, бессознательное состояние. Т. е. именно "столько всего хорошего пустить псу под хвост".

Ну, честно говоря, такого от Вас я не ожидал! Вы перепутали Маркса то ли со Смитом (даже он такого не говорил!), то ли с Мальтусом! Не было в истории мыслителя более чем Маркс негодовавшего по поводу оживотнивания человека капитализмом!

Если утрировать, то Маркс нам говорит: "Ребят, все что человеку нужно для счастья - это вкусно пожрать. \\\\\\\\\\
Но только если очень утрировать. Пока что так говорят совсем другие. Знаете, Либерал, я сначала хотел цитат надергать, чтобы доказать, что Маркс говорил совсеи иначе, а потом подумал - зачем. Цитат можно любых надергать, что этим докажешь. Очень сложный это вопрос, бытийный и ответа на него нет пока. Мы с Вами его уже однажды вскользь касались. Марксисты предполагали, что человек изначально не скот и, если освободить его от эксплуатации, дать ему возможность оставлять себе ресурсы развития, то он будет развиваться, а не обжираться. Подтвердилось это? С одной стороны, вроде да. Такого культурного скачка, как в Советские годы Россия никогда не знала. Собственно мы с Вами продукты именно этого скачка. Да и беседуем на ресурсе, посвященном этому скачку. В СССР открывали школы, библиотеки, университеты, театры, лаборатории, дома культуры. Сегодня открывают кабаки, казино и бордели. В т.ч. в бывших школах, театрах и домах культуры. За двадцать лет не написано ни одной песни, которую можно будет с гордостью передать потомкам, ни одной книги, не снято ни одного фильма. Сравнение убийственное.
С другой стороны, вроде нет, хотя бы потому, что мы же весь этот бедлам и сотворили. Обменяли первородство на чечевичную похлебку (не мы первые, правда). Короче, буратины, наскввозь деревянные. Азбуку продали и купили билет в цирк. Теперь сидим, наслаждаемся. Получается - как волка не корми..... (Я на проклятых обманщиков, манипуляторов и прочих редисок бочку не качу. В первую очередь сами виноваты) Тоже, вроде, справедливо. Но заметьте, человечество идеи материальных ограничений и духовной свободы выдвигало всегда. В форме религий. И тоже, вроде, ничего не получилось. Но у кого повернется язык сказать, что христианство, ислам, буддизм были впустую. Была первая попытка создания не хищнической цивилизации. Не удалась по мильону причин. Будут другие, с учетом наших ошибок, нашего опыта. Но будут обязательно. Жрательно-трахательная парадигма буржуазной модели никуда кроме тупика человечество не приведет.
Простите за некоторый пафос. Только не надо мне в ответ рассказывать про преступления Советской власти. Сам знаю. Но выбранное направление считаю более важным. А преступления, и по гораздо более низменным причинам, в истории были всегда и везде и скелеты из шкафов связками вываливаются у всех.

Статейка всамделе вопросы вызывет, в основном тем, что до конца выводов не делает. И Вы относительно "патриотических" буржуа совершенно правы. Но вопрос. Вы же сами про компрадорский социализм начали? По Вашей же статье, вроде, не получается.

Про "компрадорский социализм" начал не я, а просто некоторое время назад у меня и Прохожего был интересный диалог по интеграции СССР и других стран СЭВ в мировую систему капитализма. Там-то эти понятия и вылезли (обоснованно). Если Вы не участвовали в том разговоре, может быть Вам просто сразу вникнуть о чём речь идёт. Но Прохожий, в принципе, в этой ветке указал на то, что он считает компрадорским социализмом.

Прохожий, может, и указал, да я по скудоумию не понял.Как же так, дорогая редакция.

часть буржуазии экономически отсталых стран (как колоний, так и независимых), осуществляющая торговое посредничество с иностранными компаниями на внутреннем и внешнем рынках и тесно связанная с колонизаторами.\\\\\\\\\\\\

По Вашей же статье. Да и я ранее примерно такое же определение давал. При социализме буржуазии, вроде, быть не должно, кроме мелкой, да и та под соответствующей диктатурой. Монополия на внешнюю торговлю, наоборот, есть. Откуда берутся посредники и кто они? Всякие внешние торговцы? Но они просто госслужащие (нарушением закона пока можно пренебречь). Верхушка управленцев, плюнувшая на свой народ и продавшаяся внешним плохишам? Тогда она сразу вернется к буржуазной модели (как и произошло). Социализм ей только мешать будет. Я в том разговоре не участвовал, но понять как можно связать социализм и компрадоров не могу в принципе. И не надо даже и объяснять. Приведите пример.

Вопрос запутанный. То, о чём говорит Прохожий концептуально будет выглядеть примерно так.

Вся экономика обобществлена или огосударствлена. Полная государственная и централизованная монополия на внешнюю торговлю и валютные операции. Но... Государство насильно изымает из внутреннего хозяйства (например, из сельского хозяйства) продукцию для экспорта, чаще всего, в капиталистические страны в целях добычи максимума валютных поступлений в бюджет. При этом леворадикальная идеология используется для оправдания политики гос-ва, которое фактически грабит собственное население в целях получения иностранного капитала. Таким образом, в этом смысле (и только в этом смысле!) советское гос-во было компрадорским в 1928-1934 гг. в период массового экспорта зерна при быстро падающих мировых ценах на него. Далее, естественно, возникают вопросы -- что это централизованное гос-во делает с накопленными таким образом валютными средствами? Ведь их можно разбазарить и разграбить. Можно вложить в развитие национальной промышленности. И т.д. Главная идея Прохожего в том, чтобы показать, что радикально-распределительный социализм (с сугубо внутренней точки зрения) может быть прочно встроенным звеном мировой системы капитализма, так как может осуществлять при помощи государства-компрадора извлечение прибавочной стоимости из "социалистической" экономики в пользу метрополий.

Спасибо, Леонид! Вы совершенно правильно поняли "главную идею".
По предыдущим сообщениям (разных наших авторов) у меня будут следующие два уточнения.
1. Что такое "геополитический статус"?
Ответ: этих "геополитических статусов" может быть ТРИ: "метрополия", "страна с частично зависимой экономикой", "протекторат".
Возможные уточняющие детали связаны с функциональным предназначением каждого конкретного протектората: экспортно-сырьевым, военным и др.
2. К_О_М_П_Р_А_Д_О_Р_Ы - (В ПРЕДЕЛЬНО ШИРОКОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА) - это ТЕ, КТО ПРОВОДИТ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ (А ТАКЖЕ ЛЮБУЮ ИНУЮ! ) ПОЛИТИКУ В ИНТЕРЕСАХ ИНОСТРАННЫХ ДЕРЖАВ (т.е. стран-конкурентов). А НЕ В ИНТЕРЕСАХ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ СТРАНЫ.
К_О_М_П_Р_А_Д_О_Р_Ы - это не только так называемая "компрадорская буржуазия". Это чрезвычайно широкое понятие, фундаментальная категория, без которой вряд ли в наши дни можно обойтись в современной политологии. Политэкономический анализ, не учитывающий геополитических факторов, стремящийся по-прежнему выразить всё и вся через привычные "социально-классовые" шаблоны, неизбежно будет однобоким и не отражающим действительного положения вещей. "Классовую теорию" рассекретили лишь в середине 19 века - к тому моменту, когда стало ясно, что уровень развития производительных сил мирового сообщества позволяет перенести пресловутую "эксплуатацию" практически полностью на НАДГОСУДАРСТВЕННЫЙ УРОВЕНЬ. Замкнутое мировое пространство (учитывая растущий дефицит ресурсов и необходимость ограничения потр_бл_ния для ЧАСТИ регионов планеты) с неизбежностью ДОЛЖНО было быть разделено на СТРАНЫ-эксплуататоры и СТРАНЫ-эксплуатируемые. Не удивительно, что люмпенизированным массам подчинённых стран мировое сообщество услужливо подбросило обветшалую "классовую теорию", где говорится лишь об "эксплуатации ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ", и лукаво умалчивается о гораздо более "эффективных" ГЛОБАЛИСТИЧЕСКИХ формах эксплуатации, уже успешно к тому времени перенесённой на уровень государств и даже целых регионов мира (самый очевидный пример того периода - Британская империя). Направляя энергию масс на интенсивное разрушение хозяйственно-промышленного комплекса собственных же государств (под предлогом "борьбы с эксплуатацией человека человеком" ), теория Маркса фактически могла сделать эти государства лишь ещё более уязвимыми для ВНЕШНЕЙ ЭКСПАНСИИ окружающих стран-конкурентов. Совершенно очевидной (особенно на геополитическом уровне) разницы между капиталом промышленным (являющимся основой жизнеспособности любого государства) и капиталом торгово-ростовщическим (действительно паразитическим в своей основе) Маркс "почему-то" не видел. Ультралевые идеологи настойчиво призывали рабочих разрушить именно ПРОМЫШЛЕННЫЙ капитал.

Спасибо. Но примера-то не привели, потому как нет такого примера. Пример СССР не катит. Вы и сами прекрасно понимаете, что все заключается в дилемме
\\\\\\\Ведь их можно разбазарить и разграбить. Можно вложить в развитие национальной промышленности\\\\\\\ и решеется она совершенно очевидна.Что-то, конечно базарили, по неумению, по привычке к бардаку, но основное-то известно куда вложили. Потому и смогли к 34му (по вашей версии) изменить политику.Сталина во многом обвиняли, но обвинить его в разграблении средств от внешней торговли никому еще в голову не приходило.

Спасибо. Все стало кристалльно ясно. Предлагается плюнуть на персонального грабителя, побрататься с ним и прогнать грабителя внешнего, а потом сколотив агроменную банду топать грабить других. Тогда персональный грабитель преисполнится благодарности, отстегнет от щедрот и всем будет очень хорошо. Опять же толпы внешних баскаков понадобятся - тоже места сытные.
Спасибо. Меня перспектива участия в ОПГ не возбуждает. Эвали уже. Да и кончаются ОПГ рано или поздно Бутырками, св.Еленами и Нюрнбергами. О Вашей модели, кстати, Маркс тоже писал, да и другие тоже. Вовсе даже это не секрет.
За сим умолкаю.

Совершенно очевидной (особенно на геополитическом уровне) разницы между капиталом промышленным (являющимся основой жизнеспособности любого государства) и капиталом торгово-ростовщическим\\\\\\\\\\\\\\
Совершенно очевидно, что это две сотрудничающие части одного целого. Как бандит и барыга. И конфликты между ними только по поводу доли каждого, о чем они всегда договорятся.
И какая изящная замена промышленности (действительно являющейся основой) на промышленный капитал.

"...Предлагается плюнуть на персонального грабителя, побрататься с ним и прогнать грабителя внешнего..." (цитата)
------------
А как бы Вы хотели ИНАЧЕ? У так называемой "национальной буржуазии" МОГУТ НАЙТИСЬ интересы, противоположные интересам буржуазии компрадорской. И если так, то уже ХОТЯ БЫ ЭТО надо всячески, буквально любым возможным способом, использовать! Россия скатывается к состоянию протектората, причём движущих сил, способных переломить эту ситуацию, в стране просто катастрофически не хватает. Хороши ЛЮБЫЕ средства, а с тонкостями общественного строя и форм собственности разберёмся позднее.
=======
"...И какая изящная замена промышленности (действительно являющейся основой) на промышленный капитал..." (цитата)
---------
Ваша ирония мне достаточно понятна. К сожалению, вместе с "промышленным капиталом" чаще всего и в первую очередь выходит из строя вот именно сама ПРОМЫШЛЕННОСТЬ!!!
=========
"...Совершенно очевидно, что это две сотрудничающие части одного целого. Как бандит и барыга. И конфликты между ними только по поводу доли каждого, о чем они всегда договорятся..." (это Ваша цитата о ростовщическом и промышленном капитале)
--------
Не совсем так. Ростовщический капитал по своей природе - космополитический. У него нет наукоёмкого промышленного оборудования, зданий, сооружений, окружающей инфраструктуры и т.п. Этот капитал не привязан даже к территории. Но вот промышленный капитал (особенно связанный с наукоёмкими производствами) в этом отношении отличается весьма существенно. Системный крах государства приводит и к краху капитала промышленного: рвутся хозяйственные связи, перестают работать коммуникации, резко падает спрос на продукцию. Капиталист-промышленник в этой ситуации терпит серьёзные убытки, а иногда и вовсе разоряется. Тогда как биржевой спекулянт лишь продолжает обогащаться в результате манипуляций с "ценными бумагами". Продолжает обогащаться и банкир, которому совершенно безразлично, КОМУ он даёт займы: капиталистам-"производственникам" или торговцам иностранной лапшой. Так что интересы капитала промышленного и капитала ростовщического, в отношении государства в целом и стратегических путей его развития заметно отличаются. Промышленнику для его нормального функционирования требуется большое число СИСТЕМНО ОРГАНИЗОВАННЫх дополнительных МАТЕРИАЛЬНЫХ структур, необходима осознанно поддерживающая всё это государственная политика. Ростовщику же ничего этого не нужно.

Да вот ещё забыл отметить. Сталин не может нести ответственности за компрадорскую политику 1929-34 гг. Ведь Сталин принял от "большевиков-ленинцев" фактически марионеточное государство, с промышленностью, разрушенной "военным коммунизмом" и окончательно разворованной во время так называемого "Ленинского НЭПА". Это марионеточное государство было с ног до головы повязано несправедливыми обязательствами перед мировым сообществом, а сам Сталин, даже будучи номинальным главой этого государства, был окружён всё теми же "большевиками-ленинцами". Которые могли его просто уничтожить в любой момент, заменив на другого марионеточного диктатора. И только эволюционным путём Сталину удалось постепенно переломить эту ситуацию. "Букву" тайных соглашений об экспорте продовольствия он, по-видимому, выполнял (не мог не выполнять) - но полученные средства вкладывал в развитие промышленности, конкурентоспособных наукоёмких технологий.

У так называемой "национальной буржуазии" МОГУТ НАЙТИСЬ интересы, противоположные интересам буржуазии компрадорской.\\\\\\\\
Могут, конечно, но уж очень это ненадежно. Завтра ему предложат долю в акциях более ликвидной кампании и он, если ему будет выгодно, легко уступит свою. Я таких примеров по Московской области знаю с десяток. Даже и доли не требовалось. Отдавали предприятия за полную ерунду, иначе могли потерять все. И люди неплохие были, только сделать ничего не могли.

Хороши ЛЮБЫЕ средства, а с тонкостями общественного строя и форм собственности разберёмся позднее. \\\\\\\
Согласен, конечно, кто тут спорить будет. Только любые средства должны быть еще и эффективными. А вот эффекитвности я пока у национальной буржуазии не вижу не грамма. А вот готовности продаваться - напротив.

вместе с "промышленным капиталом" чаще всего и в первую очередь выходит из строя вот именно сама ПРОМЫШЛЕННОСТЬ!!! \\\\\\\\
Пока что промышленность вышла из строя именно с появлением "капитала". Как хозяйничают "капиталисты" видел не раз и своими глазами.

Не совсем так\\\\\\
Я это все читал и не один раз. Все , вроде, правильно, беда, что в реальной жизни не проявляется. Во всяком случае в значимых масштабах. Вот, казалось бы, сырьевики. Мало того, что инфраструктура сложнейшая, но и сам источник дохода здесь, в земле. Ну и что? Самые первые компрадоры.
Я уж не говорю, что сегодня предприятие - это акции. Которые крутятся (или могут быть втянуты) там же, где и все остальное и по тем же законам. Нету сегодня компрадоров и национальных капиталистов. Сегодня все компрадоры (не считая разной мелочи). Для вас будто новость, что вся экономическая жизнь страны находится под полным контролем разных групп. И все, кто в системе, связаны и повязаны. Надежды на них наивны. Любого, кто хоть попытается (реально, а не для вида), уроют мгновенно.
Нам может помочь либо новый Сталин, уже находящийся в системе (но два раза история таких подарков не делает, да и учтено уже, наверняка), либо нечто вроде левого гандизма, но для этого тоже много чего нужно.

Россия скатывается к состоянию протектората\\\\\\\\\
Россию хрен куда скатишь. Пробовали уже и не раз. Грабят нас, конешно, нечеловечески, но грабят-то свои, в основном. И тут же несут толкать западному барыге. Тому это, понятно, нравится и он хочет, чтобы так и дальше было. А вы предлагаете с нашим грабителем вместе прогнать западного барыгу. Вы это всерьез?
Теория-то оно конечно. Но хорошо бы и вокруг посмотреть.

марионеточное государство, с промышленностью, разрушенной "военным коммунизмом" и окончательно разворованной во время так называемого "Ленинского НЭПА".\\\\\\\\\\\\
Это очень боьшая тема. Ее надо или ab ovo usque admala, или уж вообще не трогать

А разобрать поподробней ленинский НЭП стоило бы! Ведь это более чем насущно и как раз по теме! Ведь именно Ленин назвал экономический порядок НЭПа ГОСУДАРСТВЕННЫМ КАПИТАЛИЗМОМ В СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ ГОСУДАРСТВЕ!

А как вы считаете, каким является нынешний экономический и политический строй в Китайской Народной Республике? Официально ККП называет его рыночным социализмом с китайской спецификой -- можно ли с этим определением согласиться?

Как правильно указал Тоже Алекс, тема НЭПа воистину огромная и очень сложная. Сейчас я хочу предложить своё прочтение того, что было самым центральным и проблематичным в программе НЭПа -- развитие под надзором социалистического гос-ва товарно-денежных отношений и укрепление кредитно-денежной системы.

Самым главным элементом краха НЭПа в 1928-32 гг. была не коллективизация и не начало пятилеток (и то, и другое планировалось ещё при НЭПе -- споры были только о формах и темпах и того, и другого). Самое главное, чем отличалась экономическое устройство нэповского периода от "сталинизма" - это важным изменением функции денег и государственного кредитования в СССР.

В течение всего нэповского периода шёл и накалялся жёсткий конфликт между руководством Наркомфина СССР, с одной стороны, и ВСНХ (Высший Совет Народного Хозяйства) СССР и различных синдикатов, с другой. Главной целью НКФ было (1) поддерживание макроэкономической стабильности, то есть предотвращение инфляции и учёт -- через Госбанк СССР -- денежной циркуляции, (2) поддерживание стабильности рублевого курса и золотого стандарта на мировых рынках, и (3) прослеживание процессов налогообложения и сбора налогов с предприятий в денежной (а не бартерной, как в военно-коммунистическое время) форме. Главной задачей ВСНХ было стимулирование промышленной мобилизации, индустриальная экспансия и стабильность в работе предприятий. "Производственники" реагировали крайне негативно на попытки НКФ "наводить финансовую дисциплину", требовать "рентабельности" как условия предоставления даже госпредприятиям кредитов. ВСНХ ставил во главу угла гос политики вопрос скорейшей мобилизации государством всех имеющихся ресурсов для промышленного рывка и не особо волновалось по поводу взрыва инфляции и потери гос-вом рычагов для осуществления финансовой дисциплины в стране. НКФ же наоборот придерживался того, что важнейшим приоритетом СССР должно быть усиления рубля на мировой арене для того, чтобы осуществить планы по привлечению западных инвестиций, которые тогда расценивались (в том числе и Лениным лично) как необходимые для реализации СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ индустриализации. Нужно не забывать, что все эти меры НКФ принимал, потому что главной целью советского руководства в начальный период НЭПа была программа быстрой индустриализации страны БЕЗ использования жёстких мер по отношению к крестьянству и рабочему классу (то есть без падения уровня жизни). Таким образом, не стоит демонизировать политику НКФ в 1922-29 гг. (даже если у него и были явные ошибки!) как компрадорскую. К концу 20-х годов многоуровневый конфликт зашёл в стадию клинча. НКФовцы считали, что самым главным условием мощи советской экономики является сила "золотого рубля", в то время как ВСНХ считало, что таким условием является мощная промышленная мобилизация физического производства как такового. Попытки НКФ укрепить золотой рубль внешне, таким образом, объективно ослабляло его внутреннюю базу, так как серьёзно сдерживало темпы производственной экспансии товарной базы этого самого рубля. Ситуация к концу 20-х годов стала во многом напоминать финансовую пирамиду с переоценённым рублём и совершенно недостаточной производственной базой.

Возникает логичный вопрос. Если конфликт между НКФ и производственниками тянулся на протяжение всего НЭПа, то почему же обострился он и вылился в крупномасштабный кризис только в 1929-30 гг.? Я думаю, что важнейшим и определяющим событием здесь было начало Великой Депрессии с её мировым финансовым крахом и цепной реакцией на него в западных странах -- отказ от свободной конвертации национальных валют в золото, то есть распад золотого стандарта и фактическое введение валютного протекционизма. Так же важным было резкое сокращения международной торговли, крах международного кредитования (как частного, так и гос-венного) и падение цен на зерно. Чрезвычайно интересна и любопытна реакция СССР на эти события. Отказ от золотого стандарта и внедрение валютного госпротекционизма во ВСЕХ крупных капиталистических странах подвигнули их правительства к тому или иному варианту девальвации их национальных валют! В СССР девальвации рубля не последовало! Вот это я считаю самой интересной загадкой краха НЭПа. Представьте интересную гипотетическую ситуцию -- что было бы в России если бы гос-во отказалось от девальвации в августе 1998 года? Конечно, ясно что финансовая пирамида, которой тогда являлся госбюджет, рухнула бы так или иначе. Но вот в этом-то и вся фишка -- какие формы этот крах бы принял БЕЗ девальвации рубля?

Тем временем, позиции НКФ внутри СССР оказались подорванными -- производственники и синдикаты без труда получали от гос-ва кредиты для продолжения и расширения производства без особого учёта "рентабельности".

......Продолжение следует.......