Ув.товарищи!
Рискну выложить для обсуждения вопрос,который давно меня мучает,но ни к чему определенному Я так придти и не могу.Конечно история не терпит сослагательного наклонения,но мы то не историки,нам можно.Вопрос в том,как бы сложилась судьба СССР,не напади Гитлер,или если бы Гитлер вообще не пришел к власти.
У меня просматривается два варианта.
1.В результате постоянной борьбы за власть запасы высокопоставленных врагов народа в конце концов бы закончились,и уже Самому бы припомнили что он вор по кличке"Гуталин"и к тому же завербованный Уругвайской разведкой.В результате страна распалась,как это произошло в 1991 году.
2.СССР сам бы на кого нибудь напал,для чего то существовал же "Коминтерн".Спровоцировали беспорядки,оказали "помощь" и развязали войну со всем миром,только в этом случае"Лэнд-лиза" ждать было не откуда.
Хотелось бы узнать Ваше мнение.
Ув.Алексы!Только просьба без еврейского вопроса и воспитания котят.

Вы, товарисч, ерунду мелите..Похоже, вам придется мучаться этим вопросом дальше
Кстати, почему местоимение "я" у вас пишется с большой буквы?

Варианты Serge, да и условия, им сформулированные, грешат несистемностью.
Итак, приход Гитлера к власти и его нападение на СССР рассматривается как дело случая. Изымаем этот случай, а с ним и весь прочий внешний контекст, и смотрим внутреннюю картину в СССР, который в окружении добрых черчиллей, мудрых рузвельтов и более мелких товарищей конечно бы сам себя съел. Или кого-нибудь другого. Все конфликты в мире, оказывается, закончились на Гитлере, а дальше только добрая цивилизованная демократия по-холодному добивала злых сталинистов. Индия, Китай, Юго-восточная Азия, Ближний Восток, Африка, - как все прекрасно развивалось в русле колониального капитализма. А СССР-у с его свирепым руководством снились чужие нефтяные поля, золотые месторождения, рынки сбыта и красные уголки во всех уголках мира.
Нет, без котят не получается, потому умолкаю.

про Гуталина у Суворова вычитали?

Я согласен с мыслью Васи Грозина (alias Василий Грозман) о том, что размышления ув. Сержа грешат несистемностью (например, приход Гитлера к власти - дело случая, а все остальные обстоятельства рассматриваются как постоянные или структурные). А что нам тогда мешает ещё кое-что поменять (предположить, например, что в 1929 году не произошёл бы мировой финансовый кризис или что СССР в 1920-х годах был бы качественно более промышленно развит нежели это было на самом деле? Если уж применять сослагательное наклонение, то это делать нужно ОЧЕНЬ осторожно и приближенно к реализму.

В данном контексте интересно просмотреть вот какую альтернативу: Франция в 1940 все-таки не грохнулась за месяц и на Западе началась затяжная война. Действия СССР в этой ситуации.

На тему Коминтерна. Тут Вы, пожалуй, погорячились.

Смотрите. Начало 1934 года. Австрия. Сейчас мало кто помнит и знает об этом, но был там государственный переворот. Были распущены с/д и коммунистическая партия Австрии. Был создан антиверсальский по целям блок с Венгрией под эгидой Италии. Был подготовлен проект новой Конституции, все в том же духе.

Короче: компартия 11 февраля 1934 года призвала страну к всеобщей забастовке, а рабочих - к оружию. Вице-канцлер использовал это воззвание как доказательство "марксистско-большевистского заговора", ввел осадное положение, на улицах Линца, Вены, Брука, Граца и других городов появились баррикады. Начались уличные бои.

Как, спрашивается, отреагировал Коминтерн? А никак. Не было даже слов моральной поддержки. Правительство СССР тоже никак не заявило свою позицию по этому вопросу. Газеты печатали сообщения ТАСС со ссылкой на зарубежные агентства. Я весь массив прессы об этом деле не изучал, к сожалению, но из того, что читал, у меня сложилось такое впечатление, что участие коммунистов в этих боях сознательно замалчивалось. По сути, и Коминтерн, и Правительство СССР дистанцировались от этого восстания, давая понять, что сие есть внутреннее дело самой Австрии.

Встает вопрос: почему такая реакция? Для чего, спрашивается, существовал Коминтерн? Казалось бы, после 1923 года это было первое крупное выступление с оружием в руках, по сути - восстание. Плохо подготовленное, быстро проигранное, но все же. И ни слова поддержки.

Так почему? Ведь есть и другие эпизоды - аналогичные.

Немножко почитать про эти события можно здесь:
http://oldgazette.ru/izvestie/05031934/text2.html#27 Известия, 5 марта 1934г. "Борьба империалистов за Австрию".
http://oldgazette.ru/pravda/05031934/text4.html#1 Правда, 5 марта 1934г. "Рассказ участника Флоридсдорфских боев" - пожалуй, одна из самых "таких" публикаций.

На сайте песня есть "Arbeiter von Wien" про это самое дело

Ув.тов Морозофф!
Давайте подойдем проще.Представим весна 41,а Адольф внезапно "отъехал",положим бубликом он подавился,,или еще чего,.траур,похороны,расстрел пекаря,и самое главное-смертельная схватка фюреров,за то ,чей "хайль"больше.А тут еще как всегда выясняется что Адольф вовсе не Адольф,а агент Коминтерна Хрюкман.Какая тут война?
Это что же план Хрюкмана выполнять,в Коминтерне разработанный?Могло быть такое?Да запросто!Хотя и Германия,и весь остальной мир меня мало волнует.Меня волнует что могло бы быть в СССР не начнись война.Я в молодости сотни раз слышал это ,от людей переживших войну-"Эх,если бы не война!"Даже песня есть такая,Толкунова поет,Ах милый,если б не было войны".
1.Чем закончился и когда остановился маховик репрессий?
2.Усидел бы Сам?Ведь он сидел перед войной не так уж крепко?
3.Чем закончились циклопические стройки-БАМ,Приполярная жд,туннель на Сахалин?
4.Остались бы в СССР не переименованные города?
5Затеял бы СССР "освободительные походы"?
И вообще как бы развивался СССР?

А чем, Вам, собственно не нравится предложенная мной альтернатива? Между прочим, не такая уж невозможная, то есть критерию системности удовлетворяющая. И в этой связи возникает масса интересных вариантов того, что произошло бы именно с Советским Союзом.

Потому что "Гитлер подавится бубликом" - на это никто не закладывался. А вот на Вооруженные Силы Франции - закладывались, и всерьез.

Отвечаю на Ваши вопросы:

1. Маховик репрессий (именно массовых) остановился к началу 1939 года. Что произошло бы дальше, не случись война - предсказать не берусь. Это зависело бы от многих параметров.

2. Усидел бы Сам - зависит от того, насколько успешно развивалась бы страна и как решилась бы ситуация с Германией, а также от исхода борьбы между "узким" руководством (группой Сталина) и руководством "широким", т.е. собственно партийными руководителями. А вообще, Сталин некрепко сидел в войну (особенно в первую половину), а до войны еще более менее ничего.

3. БАМ построили бы рано или поздно, это очевидно. За остальные стройки сказать трудно. Экономика-с. Думаю, что построили бы.

4. Остались бы совершенно точно. С этим, кстати, боролись. Еще в 30-х. Было Постановление, прямо запрещавшее переименование населенных пунктов, станций и прочего такого. Прерогатива в этом вопросе оставлялась за Москвой. То есть только самые достойные из достойных удостаивались. А таковых по мнению Москвы было относительно немного, гораздо меньше, чем городов и сел в стране.

http://www.oldgazette.ru/kpravda/29051936/text1.html#2 - вот Постановление СНК СССР. Вызвано было скорее всего тем, что вся это местная инициатива изрядно затрудняла работу почты, телеграфа и прочей связи.

5. Вот это сложный вопрос. Расширение лагеря социализма в ходе войны - это одно. А вот что было бы, если бы войны не было или она развивалась как-то иначе... Сложно сказать. Сталин был прагматик, в начале 30-х от экспорта революций отказались. Но могли ведь и вернуться. Как писал сам Сталин путь к решению тех или иных проблем подскажут "конкретно-исторические условия".

По убийству Кирова. 1 декабря 1934г.

Всего было 5 процессов.

Первый процесс, 28-29 декабря 1934г.
14 обвиняемых приговорены к расстрелу. Среди них непосредственный убийца - Николаев.

Второй процесс. 15-16 января 1935г.
19 обвиняемых (среди них: Зиновьев, Каменев, Евдокимов, Бакаев, Гертик, Куклин, Горшенин, Шаров). Меры наказания: от 10 до 5 лет лишения свободы.

Третий процесс. 15-16 января 1935г.
77 обвиняемых (среди них сторонники Зиновьева - Сафаров, Залуцкий, Александров, Цейтлин, Соловьев, и в то же время родственники Николаева: мать, М.Т. Николаева, сестры - Е.В. Рогачева и А.В. Пантюхина, муж последней В.А. Пантюхин, двоюродный брат Г.В. Васильев, жена брата А.А. Николаева - Максимова.). Меры наказания: 40 человек - 5 лет, 7 человек - 4 года, 25 человек - ссылка 5 лет, 4 человека - ссылка 4 года, 1 человек - ссылка 2 года.

Четвертый процесс. 23 января 1935г.
Процесс охраны Кирова (Медведь, Запорожец, Губин и др.). Меры наказания: Все к 2 годам, Бальцевич - к 10 годам.

Пятый процесс. 9 марта 1935 года.
3 обвиняемых - жена Николаева М.Драуле, ее сестра О.Драуле и муж сестры Р.М.Кулинер. Меры наказания: все к расстрелу.

Постановление ПБ от 26 января 1935г.
663 человека высылались из Ленинграда на 3-4 года в Сибирь и в Якутию, 325 человек переводились на работу в другие районы страны.

Итого по убийству Кирова:
Расстрел: 17 человек.
Тюремные сроки: 76 человек
Ссылка - 30 человек
Высылка (партийным постановлением) - 988 человек.

Особо стоит отметить тот факт, что высылка производилась вместе с членами семей, поэтому общее число высланных достигло 11702 человек. Высылка была произведена в течение месяца.

Я говорил не про это. Рассекретить нужно улики, показания, признания, имена и фамилии свидетелей авторов доносов, выступления на суде и .т.п.

Так по тому же убийству Кирова часть документов опубликована. В том числе показания в первые часы после ареста самого Николаева, его жены, работников Смольного.

С самого начала существовало две версии - политическая и бытовая. В первые дни следствие отрабатывало обе. Но потом, примерно с 4 декабря, про бытовую версию внезапно забыли, забыли даже про найденный в записной книжке Николаева телефон Германского консульства и вплотную занялись троцкистами.

Троцкистский теракт - это заказ Москвы. Бытовая же версия, судя по первым часам, у чекистов напрашивалась. Вот, к примеру: Николаев стрелял в Кирова около 16:30 минут. А уже в 16:45 в УНКВД Ленинграда следователь начал допрос жены Николаева М. Драуле. Допросы свидетелей в Смольном начались часом позже. Получается, воля Ваша, что-то странное. Такое ощущение, что как только чекисты узнали, кто стрелял, они уже знали ПОЧЕМУ стреляли. И начали сразу с жены. И даже знали где ее искать, ведь ее надо еще привезти в Управление. При этом в протоколе допроса отсутствуют те листы, где указываются сведения о месте задержания и объяснения причины допроса первым делом именно ее.

Вот Вам выдержки из протоколов показаний Николаева от 2 декабря. (Следует отметить, что Николаев, застрелив Кирова, пытался застрелить и себя, но неудачно. Промахнулся. С ним случился истерический припадок, он был освидетельствован в психиатрической больнице, там же приведен в чувство. Поэтому его тоже допрашивали 1 декабря, но уже после всех, довольно поздно вечером).

"Я не предполагал, что, совершив убийство, мне не удастся покончить жизнь самоубийством. Кроме того, подобными записями (дневником) я подготавливал себя морально к совершению убийства и самоубийства".

Предсмертная записка Николаева, написанная еще 14 октября, когда Николаев был задержан возле дома, где жил Киров, но после проверки документов отпущен:

"Дорогой жене и братьям по классу! Я умираю по политическим убеждениям, на основе исторической действительности. Поскольку нет свободы агитации, свободы печати, свободы выбора в жизни и я должен умереть. Поскольку и ЦК (Политбюро) не подоспеет, ибо там спят богатырским сном".

Подоплека этой записки довольно проста - весной 1934 года Николаева исключили из партии за отказ отправиться по мобилизации "на транспорт". Было тогда такое. Он подал апелляцию и райком его в партии восстановил, но со строгим выговором с занесением в учетную карточку. Николаеву этого показалось мало и он подал апелляцию в горком. Горком оставил решение райкома без изменений. Тогда он написал письмо в ЦК Сталину, но оттуда ответа так и не получил.

Стоит отметить, что Николаев - чистый аппаратчик, с производством никогда не был связан.

Из показаний М.Драуле 1 декабря 1934г.:
"...С момента исключения его из партии он впал в подавленное настроение, находился все время в ожидании решения его вопроса, о его выговоре в ЦК, и нигде не хотел работать. На производство он не мог пойти по состоянию здоровья - у него неврастения и сердечные припадки..."

"Читая книги он делал иногда заметки, писал несколько раз свою автобиографию, причем один раз переписал ее печатными буквами. На мой вопрос, для чего он это делает, он объяснил мне, что хочет, чтобы старший сын Маркс мог ее читать и изучать..."

Сыну Марксу на этот момент было около 7 лет.

В общем, темная это история. Есть вроде документы, но подлинные причины убийства, по моему мнению даже не были расследованы. Следствие ушло по троцкистскому следу, явно по указанию Москвы.

А вообще, даже если все это опубликовать - легче не станет. В этих бумагах - разбираться и разбираться не одному поколению историков.

Побоялся, что не влезет все в один пост.

Так вот, про опубликование. Опубликовать-то, допустим, можно. Только на вот этих 988 человек, высланных из Питера в административном порядке, нет ни улик, ни показаний, ни решений суда. Есть только Постановление ПБ о высылке и документы НКВД с этим связанные. Вся их вина в деле по убийству Кирова (а именно по этому делу их выслали) состояла в том, что они когда-то (совершенно необязательно в текущий момент!) примыкали к той или иной ветви оппозиции. По моему, это и называется репрессии.

При этом хочу отметить, что ВСЕ высланные поражались в правах. Включая и членов их семей. Кроме того, Вышинский в своей записке в Политбюро отмечал, что местные власти отказываются принимать на работу людей, имеющих справку о высылке. Представляете, что это для людей означает?

В начале апреля 1936 года Политбюро с подачи Вышинского, скорее всего по согласованию со Сталиным, ибо он лично внес это предложение на ПБ, приняло постановление: "Предложить НКВД и Прокуратуре Союза ССР в отношении учащихся высших учебных заведений или занимающихся самостоятельным общественно-полезным трудом, высланных в 1935г. из Ленинграда в административном порядке ВМЕСТЕ С ИХ РОДИТЕЛЯМИ В СВЯЗИ С СОЦИАЛЬНЫМ ПРОИСХОЖДЕНИЕМ И ПРОШЛОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ ПОСЛЕДНИХ, но лично ничем не опороченных, - высылку отменить и разрешить им проживание на всей территории Союза ССР."

Зачем высылали, спрашивается?

8 мая 1936г. другое постановление:
"Предложить ЦИК СССР и ВЦСПС лиц, высланных из Ленинграда, НО НЕ ВИНОВНЫХ В КОНКРЕТНЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ, на время высылки НЕ ЛИШАТЬ ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ ПРАВ И ПРАВА НА ПЕНСИЮ".

За год до этого (через месяц-два после высылки) А.Я. Вышинский, тогда только-только ставший прокурором СССР, направил в ПБ информационную записку, в которой отметил, что в связи с высылкой в прокуратуру поступило 2237 жалоб, из которых оставлено без удовлетворения 1719, а 264 признаны законными и высылки для их авторов отменены. Жалобы продолжают поступать.

В той же записке А.Я. Вышинский констатирует:
"При вполне удовлетворительной в целом операции по очищению Ленинграда последняя выявила ряд грубых ошибок и промахов, объясняющихся главным образом ее СПЕШНОСТЬЮ, краткосрочностью и массовостью".

А можно еще вспомнить, что творилось со знаменитым Указом 7/8. Хотите?

Ув.Критик!
Хотя мне кажется что это все тот же незабвенный Вася,Алекс и т.д.
1.Я несмотря на свой довольно почтенный возраст всех называю на Вы.,а Вы мне тыкаете,видимо Вас в детстве мама по попе мало шлепала,поскромнее надо молодой человек!
Вирусов я не боюсь,т.к. работаю системным администратором,просто предприятие у нас старое и таких красивых слов не знают,поэтому числюсь слесарем КиП и А,самое близкое что нашлось.У меня 106 машин и два сервера,так что с вирусами как нибудь справлюсь.
Не понял с какого бока ко мне приплели Березовского?Я вообще ни разу его не упоминал?
Кстати ,"среди нас"-это среди кого?

Я ведь вообще в эту тему не лез, понеже не любитель ненаучной фантастики. Но раз уж Вы меня зачем-то задели (видимо в порядке обычного для Вас трепа), то и я чуток могу. Раз уж я для Вас незабвенный, то не могли бы вы завести свои 106 машин и два сервера на полную катушку и найти все таки сведения про расстрелы и поджоги домов мирных жителей войсками НКВД на освобожденных территориях. А то Вы как-то скромно замолчали на эту тему. Скромность не всегда украшает, а за базар (как сегодня выражаются) вообще-то принято отвечать.

Ув.тоже Алекс!
А Вы то тут при чем?Я имел ввиду Алекса 55,он же Вася и бог знает еще сколько у него имен!Кстати Вы в свое время расшифровались,за что я Вас уважаю.Я глубоко не согласен с вашими взглядами,и весьма сомневаюсь что Вы почти мой ровестник,т.к.для Вас было откровением то,что знал любой человек нашего возраста.Сначала для Вас было новостью вообще существование войск НКВД,потом задачи ,которые они выполняли,затем численность и т.д.Да не поленитесь Вы,зайдите на Яндекс,наберите-Действия войск НКВД-Вам тысяча ссылок вылетит,открывайте подряд,всего начитаетесь,и методах,и численности ,разведгруппах,истребительных батальонахи т.д.Ну конечно это все враги клевещут.Если же Вы хотите чтобы фонд такой,описб такая,то Я не историк,к архивам доступа не имею.
Кстати,раз Вы приняли на свой счет,может Вы с Васей одно и тоже лицо?Если так,то засылать вирусы -это солидно?

Я не выступал никогда под ником "Критик". Легко могу это доказать. Мой прежний ник - Alex55,
новый (с вариантами) Грозин Вася, Грозен Вася, Василий Грозман. Я объявил о смене ника в теме, где Вы присутствовали. Если не заметили, повторяю сейчас. Так или иначе,
констатируем, что Вы во мне ошиблись.

Далее констатируем, что я в Вас не ошибся. В нынешней очередной волне антисоветчины Вы неплохо держитесь на плаву.

Возможности тиражирования фальшивок в интернете и в СМИ, ув. Serge, Вы, вероятно, можете себе представить.
Заинтересованность нынешних без кавычек хозяев жизни эти фальшивки стряпать, полагаю, тоже доказывать Вам не нужно. Тем не менее, Вы с наивностью, достойной сисадмина, упираете именно на такие "свидетельства" .
Вы, судя по объявленному Вами возрасту, должны были застать энергичную волну разоблачений второй половины 80-х годов. Именно в это время, если помните, хаять прошлое из предосудительного занятия превратилось в почетное и выгодное. А выгодным делом занимаются, как нам с Вами известно, только истинно благородные, честные и порядочные люди.

Дальнейшие "преобразования" в нашей стране происходили на Ваших глазах. И мировые события этих же лет полностью подтвердили, что ликвидация "империи зла" - это величайшая победа человечества на пути к новому мировому порядку... пардон, к свободе, процветанию расцвету личности и т.д..

И конечно же, мы с Вами не можем не приветствовать, что наконец элита поняла важность возвращения молодому поколению памяти об истории собственной страны. Это поможет забыть кошмар первоначального накопления капитала и семимильными шагами пойти вперед к клонированию ВВП.

Ну не фига себе. Вы несете ахинею, а мне предлагаете самому искать ее доказательства. Ну и "ровестники" (не, ну до чего малограмотные встречаются сисадмины) пошли. Мало того, что за свои слова не отвечают, но еще и мне приписывают то, чего я не говорил. И, кстати, зашел по вашему совету на Яндекс, набрал имнно то, что вы советовали и ничего подобного не нашел и там. Про НКВД там много, но вот про подобные их действия все равно нет. Ну когда вам трепаться надоест, трепло дальневосточное? Это называется - кол на голове теши, а оно все равно доказывает, что дважды два девять с половиной. Звиняйте за некорректность, заслужили.