Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Тема
Объявляется конкурс коротких дезомбирующих выступлений.
Автор: Вася Грозин (Alex55)     13.07.05 21:27  Сообщить модератору

Здесь, в открытую.
Очень надеюсь на Serge N.Morozoff



Ответы
сам не готов пока
Автор: Алекс Сталинградский  14.07.05 08:02  Сообщить модератору
посему процитирую Невидимова - его знаменитые антирекламы.

Фольксваген – Volkswagen
Адольф Гитлер мечтал о Германии, в которой каждый немец будет ездить на своём автомобиле, бензин для которого будут добывать рабы в России.
26 мая 1938 года фюрер лично открыл первый завод Фольксвагена.

Фольксваген®. Мечты Гитлера осуществились™.

БМВ – BMW
Во время Второй мировой войны на БМВ работало 30 тысяч рабов из концлагерей. За труд каждого раба БМВ перечисляло 20 центов в час в казну СС.
Сегодня мы добились того, что зарплата многих русских эквивалентна оплате раба в концлагере.

БМВ®. Рабы вчера. Рабы сегодня. Рабы завтра™.


ИБМ – IBM
Компания ИБМ поставляла перфокарты для учёта узников в фашистских концлагерях.
Сегодня мы поставляем оборудование для учёта вымирания населения России.

ИБМ®. Мы подсчитываем, сколько русских осталось уничтожить


Опель / Дженерал Моторз – Opel / General Motors
Опель – отделение Дженерал Моторз в Германии, имеющее многолетние традиции высокого качества и производительности.
Опель поставил половину грузовиков для фашистской армии (остальные поставил Форд) и множество военных самолётов.
Дженерал Моторз сохранила все прибыли от работы Опеля с фашистами, а в 1967 году получила 33 миллиона долларов компенсации от правительства США за разбомбленный союзниками в 1945 году завод Опеля в Германии.

Дженерал Моторз®. Деньги не пахнут™.


Мерседес Бенц – Mercedes Benz.
Автомобили Мерседес предпочитали Гитлер и Муссолини.
Автомобили Мерседес предпочитают все уголовники и рабовладельцы сегодня.

Мерседес®. Машина поганых тварей™.


Чтобы не заканчивать на чёрной ноте, реклама вне серии:

Куба.

Только экологически чистые продукты.
Лучшая в мире и бесплатная медицина.
Бесплатное высшее образование.
Подоходный налог 5%.


















попробую от себя...
Автор: Алекс Сталинградский  14.07.05 08:23  Сообщить модератору
Да здравствует наш суд - самый гуманный суд в мире!
Вор и взяточник экс-министр Ковалев - 9 лет УСЛОВНО!
Рэкетир и убийца Дмитрий Быков - 7 лет УСЛОВНО!
Бывший председатель Волгоградского горсовета Сергей Нижегородов, застреливший из помпового ружья 20-летнего парня - ТРИ ГОДА УСЛОВНО!

Сейчас в России всего около трех миллионов заключенных. А в тюрьмах 127-миллионной Японии содержится 64 тыс. человек.

Вопрос - КОГО САЖАЮТ-ТО?


В инете прочел...
Автор: KOM  14.07.05 09:26  Сообщить модератору


ПИВО КЛИНСКОЕ - ПРОПЕЙ СВОЮ МОЛОДОСТЬ !!!


.
Автор: kazak  14.07.05 10:32  Сообщить модератору
Сталинградский - Учти что средний японец и так в два раза меньше русского человека, это делает соотношение в тюрмах еще более странным.


Вася Грозин (Alex55)
Автор: S.N.Morozoff  14.07.05 11:36  Сообщить модератору
Проздравляю с новым ником!

По теме: кого конкретно надо дезомбировать? От этого зависит. :)


S.N.Morozoff "Кого дезомбировать"
Автор: Грозин Вася  14.07.05 11:53  Сообщить модератору
На Ваш выбор:
1) сванидзу;
2) начните с себя;
3) меня (этим Вы уже занимаетесь) :-)


Грозин Вася
Автор: S.N.Morozoff  14.07.05 12:21  Сообщить модератору
1. Сванидзе - зачем? Ему от этого ни жарко, ни холодно.
2. Себя - это я Вам оставлю? :)
3. Вас - Вы считаете, Вас надо?

Вы никак не поймете. В самом первом случае Serge высказался о провале перевооружения РККА. Это не соответствует действительности. Мы с ним немного поговорили о стрелковом оружии и выяснили, что провала не было. Даже с имевшимся стрелковым вооружением, РККА Вермахту не уступало.

За слабый дизель Т-34 и его ГФ я с ним просто был согласен и мы поговорили по техническим вопросам этого танка, да, в основном по его проблемам, а также проблемам промышленности. То, что установка дизеля являлась решением далеко не очевидным, известно. Вы и сами должны знать, сколько копий было сломано вокруг этого танка. И это не был спор ретроградов и новаторов.

Дискуссия наша приобрела несколько специальную направленность, за что извиняюсь. Отдельно извиняюсь за то, что не назвал Т-34 легендарным, поскольку на тот момент он таковым не являлся.


Очередные анекдоты для Марозаффа
Автор: kazak  14.07.05 12:29  Сообщить модератору
Хех. У нас тута жарко, и все с собой тащут воду. Помню раз в школе кто-то принес какую-то измочаленную светло-зеленую фляжку (энто теперь я знаю что это стандартная военная советская фляжка), ну и спросили его что это такое. Он сказал что это фляжка его деда, которая с ним в Т-34 всю войну прошла. А он ее в школу почему то все время таскал.
Также, была у меня встреча со старичком в одной забегаловке. Сидит себе и говорит мне подойти. Я подошел. Он пригласил меня выпить с ним (день рождения у него был). Начал рассказывать о себе. Оказывается он был командиром танка Т-34, прошел всю войну, Брал Берлин, воевал под Катуковым.


крайне уважаемому казаку
Автор: Алекс Сталинградский  14.07.05 12:35  Сообщить модератору
прекрасные у вас дезомбирующие высказывания...


зато жизненные.
Автор: kazak  14.07.05 12:36  Сообщить модератору



.
Автор: kazak  14.07.05 12:54  Сообщить модератору
Сматрите какой интересный вариант "Там вдали за рекой":

ЗА РЕКОЙ ЛЯОХЭ ЗАГОРАЛИСЬ ОГНИ

За рекой Ляохэ загорались огни,
Грозно пушки в ночи грохотали,
Сотни храбрых орлов
Из казачьих полков
На Инкоу в набег поскакали.

Пробиралися там день и ночь казаки,
Одолели и горы и степи.
Вдруг вдали, у реки,
Засверкали штыки,
Это были японские цепи.

И без страха отряд поскакал на врага,
На кровавую страшную битву,
И урядник из рук
Пику выронил вдруг:
Удалецкое сердце пробито.

Он упал под копыта в атаке лихой,
Кровью снег заливая горячей,
Ты, конек вороной,
Передай, дорогой,
Пусть не ждет понапрасну казачка.

За рекой Ляохэ угасали огни.
Там Инкоу в ночи догорало.
Из набега назад
Возвратился отряд
Только в нем казаков было мало.





Молодцы офицеры
Автор: Олег М  14.07.05 15:21  Сообщить модератору
13.07.05
Заявление советских офицеров по поводу суда над 39 национал-большевиками


Председателю Верховного Суда Российской Федерации
гражданину ЛЕБЕДЕВУ В.М.
Генеральному прокурору Российской Федерации
гражданину УСТИНОВУ В.В.




Уважаемые Вячеслав Михайлович и Владимир Васильевич!


В помещении Никулинского суда идет процесс над 39 юношами и девушками – членами НБП. Большинство из них являются студентами ВУЗов, хорошо учатся, все отличаются высокими моральными качествами. Им вменяет в вину захват общественной приемной и грозят осудить на 8 лет лишения свободы. На память приходят аналогичные преследования членов организации «Народная воля» с приговорами вплоть до смертной казни. Тогда, в XIX веке, власть в лице царя Александра II проводила реформы, не советуясь с народом, внедряла капитализм, через колено ломая патриархальную крестьянскую Россию, внося в духовную жизнь общества западные, чуждые русскому человеку ценности. Всякие попытки мирным путем противостоять такому реформированию жестоко пресекались. В ответ народовольцы перешли к террору и убили царя, затем та же участь постигла Столыпина, Николая II Кровавого, пока не была установлена и окрепла подлинно народная Советская власть.

И современный российский режим проводит реформы без совета с народом, более того, вопреки Конституции и общепринятых норм демократии запрещает референдумы, блокирует выступления оппозиции в массовых СМИ. В таких условиях, чтобы обратить внимание властей и общества на антинародный характер реформ, все те, кому за Державу обидно, вынуждены осуществлять протестные акции, в том числе захватывать кабинеты ненавистных чиновников, помещения общественных приемных, как сделали эти молодые люди. Сегодня они сидят в зале суда в железных клетках, скованные одной цепью парни, а другой девушки. Им не давали воды и даже по нужде одной из девушек охранники выводили в туалет всех девчат одновременно. В то же время в другом московском суде осуждали убийц, которые заживо сожгли двух человек за сто долларов. И убийцы в зале суда сидели без наручников. Вывод: власти и её органам правопорядка ненавистны честные, совестливые люди и близки жестокие и бессердечные. Такая власть неминуемо падет, но не хотелось, чтобы, падая, она залила кровью всю Россию.

А потому, мы, советские офицеры, давшие присягу трудовому народу, требуем от Вас прекратить это позорное судилище, предостеречь прокурорских работников и судей от общенародного презрения, предотвратить разрастание политического террора и переход его в кровавую стадию.

С надеждой на понимание

Председатель ЦИК МССО генерал – майор авиации Е.И. Копышев



Предположительно американский птур Хелфайр против советского танка.
Автор: kazak  14.07.05 18:42  Сообщить модератору
http://www.killsometime.com/video/video.asp?video=Anti-Tank-Missile


То есть Джевелин а не Хелфайр, что это со мной...
Автор: kazak  14.07.05 18:43  Сообщить модератору



S.N.Morozoff Благодарности.
Автор: Грозин Вася  14.07.05 23:33  Сообщить модератору
Объясняя вещи, хорошо мне известные и понятные, вы не напрасно теряете время. Молодежи полезно читать Ваши грамотные сообщения.


КОНКУРС
Автор: Грозин Вася  14.07.05 23:41  Сообщить модератору
"МОСКОВСКИЙ КОМСОМОЛЕЦ" - любимая газета столичных проституток.
Владимир Бушин, статья "Еврей и Гитлер".
"ЗАВТРА" июль 2005, №28 (608)


Грозин Вася.
Автор: S.N.Morozoff  14.07.05 23:46  Сообщить модератору
Грозин Вася пишет:
"Молодежи полезно читать Ваши грамотные сообщения."

Ну слава Богу! Рад, что Вы поняли. :)


Kazak'y
Автор: Либерал в отставке  15.07.05 10:45  Сообщить модератору
"Джавелин" - он вообще-то ПЗРК.


Может быть. Я в русских аббревиатурах не силен.
Автор: kazak  15.07.05 11:05  Сообщить модератору



Постойте. ПЗРК это зенитный комплекс, а это противотанковый комплекс. Так что все-таки ПТУР
Автор: kazak  15.07.05 11:06  Сообщить модератору



.
Автор: kazak  15.07.05 11:11  Сообщить модератору
Конечно - вот он и есть и это, конечно, не ПЗРК а противотанковый переносной комплекс нового поколения, параллель израильского Спайка, английского Етрогата, Русского Корнета:

http://www.army-technology.com/projects/javelin/


Вывод
Автор: Либерал в отставке  15.07.05 11:11  Сообщить модератору
Значит, не "Джавелин"


Опять у Вас проблемы с выводами...
Автор: kazak  15.07.05 11:14  Сообщить модератору
Зайдите на ссылку и утрудитесь прочитать название. Да и по самой ссылке уж можно понять.


Поцапаться на этот раз не удастся
Автор: Либерал в отставке  15.07.05 11:29  Сообщить модератору
ссылка которая все проясняет:

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Javelin-surface_to_air-missile


Семь раз отмерь, один раз отрежь.
Автор: kazak  15.07.05 11:32  Сообщить модератору
Ну, это же Вы заявили что это не может быть Джавелин, и опять ошиблись.



То есть кому-то поцапаться хочется
Автор: Либерал в отставке  15.07.05 11:38  Сообщить модератору
хотя бы по старым поводам.

Не буду.

В те два раза ошибался, kazak, ты. Кстати, именно "опять".
Finita.



.
Автор: kazak  15.07.05 11:46  Сообщить модератору
Во-первых, ты начал спор насчет ПЗРК-ПТУР а не я.
Во-вторых, сам знаешь что ошибся насчет "силлогизма", и насчет Платона.


что-то остальные молчат...
Автор: Алекс Сталинградский  16.07.05 10:15  Сообщить модератору
По ТВ и разным там форумам шум и крик!
МЫ выиграли войну вопреки Сталину!
МЫ выиграли войну вопреки слабому и изношенному Т-34!
МЫ выиграли войну вопреки плоховатому ППШ!
МЫ выиграли войну вопреки зверским расстрелам дезертиров, самострелов и ужасам штрафбатов!
Продолжать можно до бесконечности... Но вот вопрос ко всем этим господам - какую войну и с КЕМ вы выиграли вопреки всему этому?


По твоему - войну с геройскими воинами вермахта сражавшимися доблестно за свою родину.
Автор: kazak  16.07.05 10:44  Сообщить модератору



Сталинградскому
Автор: Леонид  16.07.05 13:05  Сообщить модератору
Алекс, я разделяю Ваше отчаяние по этому вопросу. С какой целью ведутся все эти дискуссии по изобличению Сталина и "коммунизма" в войне? Ответ очень простой -- нужно создать впечатление, что, во-первых, при другом, то есть некоммунистическом, режиме войну можно было выиграть и с меньшими для СССР потерями и лучше во всех других отношениях, и что, во-вторых, сталинская политика 1929-1941 гг. во внутренней и внешней сферах ослабила, а не усилила обороноспособность СССР. Эти два принципа являются главными постулатами либерельных ревизионистов истории ВОВ.


.
Автор: kazak  16.07.05 13:12  Сообщить модератору
Сколько раз уже говорили что разговор о танках или об оружии не ведется всегда в качестве политических разоблачений, а просто как любая другая не связанная дискуссия, ну насколько параноя может быть развита?

Также, Леониду надо сказать, что то что Сталин проворонил войну и не подготовил армию и страну это не "либеральный ревизионизм", а обьективный и неопровержимый факт, общее место всех историков.




уважаемому казаку
Автор: Алекс Сталинградский  16.07.05 13:38  Сообщить модератору
победой над трусами, неумехами и слабаками можно было бы не гордиться...


Кто о слабаках говорил-то?
Автор: kazak  16.07.05 13:42  Сообщить модератору



Сталинградскому
Автор: kazak  16.07.05 13:49  Сообщить модератору
О том что это были хорошо подготовленные и до зубов вооруженные по последнему слову техники головорезы изверги спор не идет. Спор о том вороги рода человеческого ли они, последние и низжайшие каты и нелюди или доблестные и честные воины идущие в бой за свое отечество?

Твоя позиция ясна, можешь не отвечать, и так тошно.


казаку
Автор: Леонид  16.07.05 14:09  Сообщить модератору
"Также, Леониду надо сказать, что то что Сталин проворонил войну и не подготовил армию и страну это не "либеральный ревизионизм", а обьективный и неопровержимый факт, общее место всех историков."

Далеко не всё так однозначно и просто! И уж тем более не общее место! Что значит проворонил? Что значит не подготовил? А кто Вам сказал, что СССР вообще был способен иметь армию, которая запросто могла бы разгромить Вермахт? Ведь "неподготовленными" оказались и Франция, и даже во многом Англия? Почему всё время к СССР применяются какие-то совершенно завышенные стандарты?


.
Автор: kazak  16.07.05 14:14  Сообщить модератору
Во первых, то что армия не была подготовлена к нападению вермахта это факт который доказан тем что произошло, и поэтому его оспаривать - смешно. Говорить о том что красная армия была подобающим образом подготовлена к нападению 22 июня это тоже самое что говорить что белые победили в гражданской войне.

Также, Леонид, причем тут "подготовленность" и "разгромить"? Вы же в армейских делах не шибко понимаете, оставьте это нам.




казаку
Автор: Леонид  16.07.05 14:22  Сообщить модератору
Вы, пожалуйста, характеристику моим знаниям не давайте -- я и так не лезу в обсуждения того, в чём у меня минимальная компетенция (обсуждение военной техники, например). :)

Но Вы серьёзно заблуждаетесь. Задам Вам экспериментальный вопрос. Если бы Сталин не "проворонил" войну и если бы он "подготовил" Красную Армию к ней, то как бы выглядел тогда гипотетический ход войны? И ещё -- Вы полностью уклонились от ответа на мой последний вопрос о завышенных стандартах оценки СССР. Более того, нужно понимать, что умён человек "задним умом" -- невозможно спланировать всё досканально -- элемент неопределённости всегда присутствует.


Лэйку: Об удаленных сообщениях.
Автор: Вася Грозин  17.07.05 08:51  Сообщить модератору
Существуют все-таки и в нонешнее время Священные Коровы.. И на данном Форуме. И это вовсе не Сталин с Лениным.
Здорово перевернулся мир в наших головах за время Оно.


Чего-то не в тему
Автор: К.Прохоров  17.07.05 12:30  Сообщить модератору
Надо бы вернуться к дезомбированию.

Демократия-не ограниченная никакими законами и опирающаяся на прямое насилие власть демократов (Григорий Точкин, политолог)

Демократ-негодяй, считающий что стал таковым из-за патриотов (народное)


Дело ут вовсе не в священных коровах
Автор: Lake  17.07.05 14:30  Сообщить модератору
Свою позицию по этому вопросу я уже объяснял в теме "О бесконечном еврейском вопросе"


"Да и нет не говорите, черное и белое не называйте... ".
Автор: Грозин Вася  17.07.05 19:04  Сообщить модератору
Удачно придуманный термин - это та же идея, которая по Ленину становится большой силой, когда овладевает массами. Так что интересно проследить историю появления таких терминов. Помимо удаленного Лэйком и находящегося под запретом, речь идет, например, о терминах "застой", "красно-коричневые", "политкорректный", "корпоративная этика", "бюджетирование", "белая", "черная", "серый", "откат", "оффшор", "дочерний" и т.д. и т.п..

Изумительное изобретение - термин "формат" в его новом значении. Например, как чудесно звучало бы: "формат Центрального телевидения СССР исключает возможность пропаганды взглядов, дестабилизирующих советское общество". Но - не звучало.


тов. Грозину о терминах
Автор: Леонид  17.07.05 23:53  Сообщить модератору
Язык и изменения в нём есть отражения изменений в обществе. Отсутствие в СССР капитализма делало ненужным появление таких терминов как "корпоративная этика" (вне оценок сожержания этого понятия), а отсутствие либеральной идеологии делало ненужным термин "политкорректность".


Леониду: О терминах
Автор: Грозин Вася  19.07.05 23:12  Сообщить модератору
Ну, конечно. И телевидение тоже "есть отражение". Святая простота.


Не искажайте то, о чём я веду речь!
Автор: Леонид  19.07.05 23:39  Сообщить модератору
Я же не говорил о том, каким образом капитализм навязывается! А язык к нему приставка! Никакой наивности в этом я не вижу.


И не думал искажать.
Автор: Грозин Вася  20.07.05 09:22  Сообщить модератору
Разницу между реальностью и ее отражением мы с Вами вроде понимаем. Так термины эти - это не отражение, а реальность, точнее фетишь, ложный символ.
Когда Вы лукавите, Леонид, получается довольно круто. А когда по-честному пытаетесь - детский сад.


Новояз и новые термины следуют за внедрением новых отношений, новых практик,
Автор: Леонид  20.07.05 09:51  Сообщить модератору
новых институтов. Эти институты внедряются с применением разных форм насилия -- от физического до психологического. Я не только не подвергаю это сомнению, но всё время говорю об этом! Если Вы имеете в виду то, что применение, например, "корпоративная этика" искажает проблему, нейтрализует то, что она пытается объяснить, гасит и притушёвывает эмоциональный накал проблемы, то я тоже на все 100% согласен! Но Вы, тов. Грозин, часто выражаете свои мысли метафорично-фольклорным способом, не договаривая их до конца. Поэтому возможны и разминки в понимании. А я люблю все точки над i расставлять.


Как меня угораздило "фетиш"" с мягким знаком написать...
Автор: Грозин Вася  20.07.05 21:11  Сообщить модератору
Пардону прошу.

"Новояз" - тоже лукавый термин. Кстати, любопытно, как советские люди, читавшие "1984" в 1986-м отнесутся к этой "антиутопии" в 2005-м ?

В нашем случае термины не следуют за внедрением новых отношений, а используются для их (отношений) насильственного внедрения.


ответ
Автор: Леонид  20.07.05 21:19  Сообщить модератору
Действительно, они идут параллельно друг с другом.

Насчёт "1984". На Западе, кстати говоря, этот роман Оруэлла рассматривается как беспощадная критика современного полицейско-бюрократического гос-ва В ЦЕЛОМ, а не как критика "коммунизма"! Это очень важно знать! Сам Оруэлл был социалистом с анархическими симпатиями, которые особо чётко проявились во время испанской гражданской войны. И вообще сам он был чрезвычайно недоволен тем, в каких политических целях стали интерпретировать и использовать его творчестсво в начале холодной войны.


объясните отставному либералу,
Автор: Либерал в отставке  20.07.05 21:58  Сообщить модератору
что конкретно не в порядке с термином "корпоративная этика"?
Чем он хуже широко распространенного термина "врачебная этика"?

Причем тут новояз?
Развивается общество, развивается и язык, совершенно естественным путем.

Анекдот:
- Компания Майкрософт запретила своим сотрудникам общаться с лицами, плохо отзывающимися о Windows'95. [- корпоративная этика]
- Что ж им, беднягам, и поговорить теперь не с кем?

И чем термин "масс-зомбирование" лучше термина "политкорректность"?

Термин "оффшор" - вообще транскрипция. Ну удобней произносить и писать "оффшорная зона" вместо "территория со льготным налогообложением".

"Откат" - слэнг, аналогично англ. "kickback".

Главное, что профессионалы, кого эти термины касаются, понимают друг друга, а то, что телеведущие ляпают их не к месту - так это к телеведушим претензии, а не к терминам.

Фигня какая-то.


ответ
Автор: Леонид  20.07.05 22:14  Сообщить модератору
Мне кажется, что самая главная отрицательная сторона этих терминов -- в их "эмоциональной нейтральности", в их функции снизить эмоциональный накал тех, проблем, которые эти термины призваны артикулировать. "Проблемы с корпоративной этикой?" Какой симпатичный и пушистый термин для названия того, что должно квалифицироваться как грабёж или легализованное воровство. Более того, этот термин приводит к невольному переворачиванию того, что в народной психологии всегда считалось правилом и что исключением из него. Судя по нему, корпоративный обман и афёры -- исключения, о вот хорошее, этичное, честное поведение -- это правила цивилизованного бизнеса, а не более отлаженный механизм дикой лжи. Вот чем такие термины вредны -- они манипулируют эмоциями (впрочем, как и все другие термины). Революционный язык -- напрягает, мобилизует эмоции, массовую энергию, доводит "ярость благородную" до точки кипения, а контрреволюционный язык гасит эмоции, разжижжает энергию, распространяет фатализм, неверие, цинизм и конформизм.


Про 1984, Леонид прав,
Автор: коммунист  20.07.05 23:04  Сообщить модератору
я больше скажу, если эту книгу внимательно
читать - то Океания - это гораздо больше экстраполяция
британского общества времён войны, чем пародия на советское.
Собственно, что там общего с СССР - однопартийная система,
да очереди/карточки ( которые были после войны и в Англии, кстати ).
А вот отличие фундаментальное:
режим Океании намеренно ограничивает образование/культуру
" пролов " - в СССР же делалось всё ( и при Сталине ) для
максимального подъёма образовательного и культурного
уровня именно широкой массы народа ( а не "избранных" ),
режим Океании массово издаёт низкопробную развлекательно - мракобесную
литературу (для " пролов " ) - включая ту же " порнуху " -
в СССР же с этим как раз всегда боролись,
массовые советские журналы (типа "Наука и жизнь" ) как раз
просвещали людей - пусть и на популярном уровне,
а не компостировали мозги всякой астрологией и прочим бредом.

Потом эта вялотекущая война ( которая то ли есть, то ли нет ) больше похожа на нынешнею " войну с терроризмом ", чем на вполне реальную
холодную войну.


про "1984"
Автор: Либерал в отставке  20.07.05 23:45  Сообщить модератору
От лица Дж. Оруэлла:

" в СССР же делалось всё ( и при Сталине ) для
максимального подъёма образовательного и культурного
уровня именно широкой массы народа ( а не "избранных")"

- Это делалось чтобы повысить конкурентоспособность Советского Союза на мировой арене.
В мире же "1984"-го, когда на Земле осталось всего три государства, надобность в этом отпала, поэтому не факт, что в Евразии и Остазии ситуация с просвещением народонаселения чем-то отличается от Океании.

От себя:
Главный message Оруэлла - то, что государство стремится превратить человека в Эвинтик" и при этом не важно, просвещает оно человека или оболванивает. Главное, что оно отнимает и присваивает (национализирует) его свободу воли, право выбора. Коммунизм, фашизм, либерализм, религиозный фундаментализм и проч. - с этой точки зрения суть явления одного порядка.

"Потом эта вялотекущая война ( которая то ли есть, то ли нет ) больше похожа на нынешнею " войну с терроризмом ", чем на вполне реальную
холодную войну."

- Холодная война в "свободном мире" была мифологизирована до крайности. Они воевали с красными ордами коммунистических безбожников. Термин "железный занавес" придумал Черчилль. А вот для нас холодная война была реальной, что мы и ощутили, когда проиграли ее. Для "террористов" "война с терроризмом" тоже очень даже реальна.


возражение Оруэллу с экс-либералом :)
Автор: коммунист  21.07.05 04:21  Сообщить модератору

" Это делалось чтобы повысить конкурентоспособность Советского Союза на мировой арене" - это нынешний циничный взгляд!
Советская власть была просто помешана на образовании с первых дней
( почитайте у того же Уэллса " Россия во мгле ",
глава " Созидательная работа в России ", как это делалось в Петрограде в 20г даже при полной разрухе) -так как видела в техническом прогрессе,
образовании и культуре ключевые элементы для строительства
общества будущего. Т.е. эта политика такая же неотъемлемая
составляющая соц. государства, как, скажем биржа - для
кап. страны.
А вот когда эта политика привела к таким чудесам как спутник
и Гагарин - вот тогда, те же амереканцы занялись им именно
боясь поражения в борьбе с СССР.

Насчёт "винтиков" - посмотрите фильмы 30-ых - про Чкалова,
например - где там "винтики" ?? Или даже брежнеские производственные
фильмы ( "Мы, нижеподписавшиеся", например) - разве
людей приучали быть "винтиками" ? По-моему как
раз шла пропаганда активной жизненной позиции
( ведь сводить свободу к свободе предпринимательства - это абсурд )
Так что не понятно, каким образом в СССР " национализировалась
свобода воли " .
Вообще не надо приписывать гос-ву
мистические свойства - гос-во - это не более чем
инструмент. СССР был создан для реализации ком. идеи
и ( как инструмент ) настроен на это ( основателями ). Поэтому
когда выбросили идею - рассыпалось и государство.

Насчёт холодной войны вы правы - но это не очень противоречит тому
что я сказал - получается, что и холодная война была
именно с Запада больше похожа на описанную о Орвелла, чем
со стороны СССР.


Коммунисту
Автор: Либерал в отствавке  21.07.05 12:10  Сообщить модератору
"Советская власть была просто помешана на образовании с первых дней"

- C первых дней советская власть была помешана на ликвидации безграмотности. В 1920 году народ писать-читать не умел. Поэтому, кстати, кинематограф был объявлен Ильичом важнейшим из искусств.

"Т.е. эта политика [всеобщего окультуривания] такая же неотъемлемая
составляющая соц. государства, как, скажем биржа - для кап. страны."

- Соц. государства - да. Ком. государства - нет. Лично я считаю, что Маркс немного путал божий дар с яичницей (т. е. коммунизм с социализмом), - но пока не забацаю что-нибудь типа "Капитала" - останется моей ИМХОй.

"эта политика привела к таким чудесам как спутник и Гагарин - вот тогда, те же амереканцы занялись им именно боясь поражения в борьбе с СССР"

- атомную бомбу все-таки у ЮСовцев тырить пришлось. Ничего плохого и уничижительного в этом не вижу. Грамотно стырыть атомную бомбу - тоже уметь надо. А академик Павлов, например, собачек мучать еще при царе начал.

"где там "винтики"?... По-моему как раз шла пропаганда активной жизненной позиции."

- Активная жизненная позиция в СССР допускалась только в рамках "генеральной линии". Когда уровень образования и культуры человека зависит не от самого человека, а от воли Политбюро - вот это и есть самый дикий ужас, по Оруэллу.

"сводить свободу к свободе предпринимательства - это абсурд"

- Полностью согласен.
И все же. При советской власти бытовал тезис "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Антисоветские элементы находили очень забавным и разящим ненавистную советскую власть переиначивать этот тезис: "Учение Маркса верно, потому что оно всесильно". Антисоветским эленетам было, видимо, непонятно, что второй тезис не меньше вписывается в марксизм, чем первый. Потому что только из общественной практики становится ясно, что отражает законы объективного мира, а что не отражает. Так вот, также как и учение Маркса было опровергнуто общественной практикой (не все его аспекты были опровергнуты, но достаточно большое их количество, чтобы признать учение вцелом - неверным и требующим, как минимум, серьезной теоретической доработки - чем и занимались Ленин и Сталин.), так же и либеральное "учение" должно быть наглядно и бесспорно опровергнуто практикой.

"не надо приписывать гос-ву мистические свойства - гос-во - это не более чем инструмент."

- Другая идея Оруэлла, которую он вкладывает в "1984" в уста жестогого партагеноссе, - то, что государство (политическая власть) - не средство, а цель. И дело тут не в мистических свойствах, а в "человеческой природе". Не буду глубоко в этот вопрос вдаваться, скажу только, что ученые, изучающие эволюцию предков человека, по этому поводу полностью солидарны с Аристотелем: человек - животное политическое.

"Поэтому когда выбросили идею - рассыпалось и государство."

Согласен. Но есть и "объективные причины". В частности - то самое образование и культура.
Человек с высоким уровнем образования и культуры из всех видов "неквалифицированого труда" способен выполнять только два - подметать подъезд и грузить ящики в вагоны.
В связи с переизбытком квалифицированных (и культурных кадров), уже в 1980-е гг. стала расти разница в зарплате между рабочими и "пролетариями умственного труда" - в пользу первых. И уже тогда стали появляться дворники и грузчики с высшим образованием. Естественно, они мечтали о свободе предпренимательства, когда они со своим образованием развернуться вовсю. Но даже если бы получилось так как они рассчитывали, и инициатива свободного предпренимательства не была перехвачена бывшими партаппаратчиками и бодрыми мускулистыми "пацанами", оставался бы насущный вопрос - а горшки-то кто обжигать будет?
На Западе этот вопрос был давно решен и его решения неуклонно и планомерно воплощалось и продолжает воплощаться на практике: горшки будут обжигать негры ("мексы", турки, китайцы).
В СССР "негров" не было, и быть не могло. Поэтому постоянное повышение уровня образования было экономически нецелесообразно! Конечно, это не единственный фактор, и даже не первостепенный, но очень показательный.

"- это нынешний циничный взгляд"

Что ж поделаешь. В джунглях ведь живем, а не в светлом будущем.


Экс либералу,
Автор: коммунист  21.07.05 21:28  Сообщить модератору
пока только о бомбе (об остальном позже... )

"атомную бомбу все-таки у ЮСовцев тырить пришлось" -
вы ещё не совсем излечились от либерализма :) -
в атомной бомбе нечего тырить! Как сказал один известный
учёный ( жаль не помню кто ) - главный её секрет в том, что
она возможна. Главная проблема создания атомной бомбы -
получение исходных материалов (уран 235 или плутоний).
Если, скажем, урановый вариант - нужна установка разделения изотопов
( в те времена использовалась газодиффузионная конструкция ) -
тут опять никаких особых секретов - но необходима масса сложнейшего
и высококачественного оборудования + очень энергоёмкий процесс.
Для обслуживания/создания этого оборудования нужна масса
высококвалифицированных специалистов - металлургов, химиков,
машиностроителей, энергетиков - т.е. технологическая база!
Именно эти проблемы имели в виду буржуйские эксперты,
когда оценивали, что СССР не сможет создать бомбу раньше чем через
20 лет ( т.е к середине 60-ых ). Когда же есть исходный материал -
создать саму бомбу не слишком сложно ( возможно, какие-то
чертежи и впрямь сперли, но это ускорило работы максимум
на год-полтора - уже никак не на 20 лет! ).
Потом, заметьте - в США над этим пректом работали лучшие
физики не только США, но и Европы.
Т.е. СССР за 4 года ОДНОВРЕМЕННО с послевоенной реконструкцией
осушествил этот проект ( опираясь исключительно на свои кадры ),
что США (за те же 4 года и имея 50% мировой экономики), с помощью лучших европейских физиков. Это ли не фантастика?

Кстати забавно сопоставить:
США: первая атомная бомба - СССР: первая атомная станция
США: первая водородая бомба - СССР: первый токомак
США: первые стратегические бомберы - СССР - первый реактивный
пассажирский самолёт (нормальный - ту 104, английская Комета была раньше да толком не летала, опять же не США)


Экс- либералу -
Автор: коммунист  21.07.05 22:49  Сообщить модератору
остальное:

"- C первых дней советская власть была помешана на ликвидации безграмотности" - это рассматривалось лишь как 1-ый шаг.
Большевики ещё до революции предтавляли коммунизм как общество
высочайшей технологии и высококультурных людей- вот, например,
можете ознакомиться, как описывал ком. общество
известный большевик Богданов (его роман "Красная Звезда"
был весьма популярен в России до революции): http://www.lib.ru/RUFANT/BOGDANOW/red_star.txt

"- Активная жизненная позиция в СССР допускалась только в рамках "генеральной линии". " - перефразируем это на
" в рамках принятых в обществе ценностей " - уже не страшно?
Насчёт воли политбюро - заметьте: воля политбюро сама была
подвержена тем же ограничениям. Первая же попытка
политбюро отказаться от ком. ценностей привела к краху!

"Так вот, также как и учение Маркса было опровергнуто общественной практикой" - а вот здесь я не уверен ( не будучи догматиком :) ).
На мой взгляд главный как вы говорите message марксизма -
капитализм ( обшество на основе частной собственности)
придёт к загниванию, торможению прогресса и относительному
обнищанию трудящихся (т.е скажем 90% населения).
Посмотрим что мы имеем в реальности :
"Обнищание" - последние 30 лет
реальная зарплата в США у болшенства медленно снижается ~ 0.5%
в год. В 2003 году средняя семья (из 4-ёх с 2-мя работающими) имела
( за вычетом необходимых расходов) меньше денег
чем та же семья ( из 4 но с 1-им! работающим) в 1973г,
полюбуйтесь: http://money.cnn.com/2003/09/11/commentary/everyday/sahadi/
Почему это происходит - в результате роста производительности
труда сокращаются высокооплачиваемые рабочие места в производительном
секторе и растёт низкооплачиваемая (и часто общественно -
бессмысленная занятость в сфере услуг - типа телемаркетинга,
финасовых "услуг" и т.п. в США одним телемаркетингом занято больше народу, чем в производстве автомобилей! ).
А ведь нормальное человеческое решение очевидно -
просто меньше работать! - но ведь это не по-капиталистически :).
Эта ситуация заставляет тех, кто ещё занят в производственном секторе
препятствовать прогрессу (автоматизации) - у меня есть подозрение,
что нынешний уровень развития уже позволяет ( технически )
практически полностью автоматизировать производство -
т.е. свести стоимость к 0
( вот ссылка http://www.fanuc.co.jp/en/profile/production/factory1.htm -
полностью автоматизированные (безлюдные) заводы существуют
уже с конца 90-ых) - но это делается медленно
( именно в силу противодействия общества ), и не приводит к росту доходов/сокращению рабочего времени для 90-95% населелния.
Т.е. именно то, что и предсказывал Маркс - только не так быстро как он думал :) .

Вот кстати и ответ кто будет горшки обжигать - практически ВЕСЬ
(осмысленный )неквалифицированный труд возможно автоматизировать - если не прямо сейчас - то в самом ближайшем будущем


Горе от ума.
Автор: Грозин Вася  22.07.05 00:02  Сообщить модератору
Оказывается, самая большая угроза для человеческого общества - опасность изобилия и разрушительного безделья. Слава богу, находятся еще бедные страны, куда можно сбрасывать излишки благ.


Коммунисту
Автор: Либерал в отставке  22.07.05 04:25  Сообщить модератору
Про атомную бомбу:

Представляю себе "Справочник юного международного террориста" -

"возьмете 716.47 грамма двести тридцать пятого изотопа урана..."

про остальное - переезжаем в топик "Идея и метод". Там, кстати один политически грамотный товарищ выдвигает лозунг о всеобщем высшем образовании (ну-ну...)



Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024