?

Сегодня ещё была.
Плохого там ничего не было. Убрать не должны.
Может опять кто-то позволил себе нецензурщину?

заразу - с корнем!

А времени читать и удалять выборочно уже не хватало, поэтому
"Убивайте их всех, Господь там разберется!" (с) Карл IX

Убили негра, убили негра!.. Жаль.

Alex55.
Так про Т-34 и его дизель продолжим?

04 июля в день американской ото всех независимости, господин бунтман-старший по обыкновению делал реплику.Оно будет в ящике антиинта. Отличное пособие для наших.
Вчера он делал еще одну реплику, которую я не записал. Про Рогозина и связанные с ним антисемитизм и фашизм. Еще одно пособие для тех же - может на сайте ехним можно найтить.

А как найти этот ящик? Дайте координаты, пожалуйста, Алекс. Я знаю, что Вы раньше давали, но я не записал.

antiinta
@mail.ru
nuinu
папка Входящие, переложим потом в Politika.

Комментарий мне показался достаточно блёклым. Вот я помню Вы, Алекс, записывали реплику Антона Ореха по Сталину, вот там было "сильно". А здесь лёгкий стёб в приблатнённых тонах.

Прежде, чем говорить о способах подачи материала, не мешало бы знать сам материал. Потому что ув. Serge в том своем посте о провале перевооружения РККА как раз в отношении танка Т-34 не погрешил против истины. Вообще, сама установка на танк дизеля представляется для того времени решением далеко неочевидным.

Поясняю, почему. Ресурс для B-2 составлял 100 часов. На стенде. На реальном танке - 70-80. В боевой обстановке, когда двигатель не щадят, возможно даже поменьше.

Немецкий карбюраторный "Майбах" отрабатывал в танках по 300-400 часов.

Наш карбюраторный М-17Т (БТ-5, БТ-7, Т-28, Т-35) имел ресурс до 300 часов.

Вот и вопрос: какой двигатель выходил из строя раньше (а значит и чаще): B-2 или М-17Т?

Стоимость дизеля B-2 - порядка 100.000 рублей. М-17Т стоил около 20.000 рублей.

Любопытно.
Вы настолько оторваны от российского контекста, что не заметили главной "фишки" опуса от 04.07.2005?
Или вы просто "провокируете" меня на горячее выступление по поводу этой "фишки" ?

при средней скорости Т-34 до 55 км.ч. с моторесурсом даже в 70 часов он мог пройти не менее 3500 км. Расстояние, в три с лишним раза превышающее расстояние от Москвы до Сталинграда! Учтем такие вещи, как коэффициент маневра, сбавим скорость (не все же по шоссе он двигался), но и тогда получим, что реально в наступлении танк мог пройти без капремонта не менее 1000 км. Более чем достаточно для крупной наступательной операции. после успеха которой и двигатели заменить не жаль! Повторяю - это по самым пессимистическим прогнозам. Понятно. в реальной БОЕВОЙ обстановке жизнь танка была гораздо короче. Так что было бы толку, если бы моторесурс Т-34 был, скажем, 500 часов? За водой гонять, как поступали в 6-й армии Паулюса, о недопустимости чего он издавал грозные приказы?
О немецких танках и их моторесурсе. Вспомним, когда после захвата Белоруссии Гальдер говорит - "движение танковых соединений на Москву и Санкт-Петербург может превысить их моторесурс". А ведь в начальном периоде "Барбароссы" у немецких танкистов вряд ли был высоким коэффициент маневра - не думаю, что он превышал 1,4-1,5. То есть прошли порядка 800 км километров по Белоруссиии и уже рассуждают, смогут ли еще тысячу пройти. При средней скорости немецких панцеров в 30 км.ч. моторесурса в 300 часов им должно было бы хватить на 9000 км! Отбросим половину средней скорости (пусть по Белоруссии они, подобно черепахам, ползли), добавим коэффициент маневра, сбросим еще немного на поездки за водой на панцерах, но ведь тогда остается еще порядка 3000 км! Что, от Смоленска до Москвы не доедут? Где он, этот моторесурс? А уж если учесть, что моторесурс в немецких танках мог быть и 400 часов, тогда они могли через всю страну до Дальнего Востока проехать (при отсутствии сопоротивления, понятно).

И еще. Не нашел информации, сколько составлял моторесурс у первых серийных Т-34 (вполне доверяю уважаемому Морозову), но отмечу, что к 1945г. моторесурс Т-34 был доведен до совершенно фантастической цифры - 650 моточасов! (О СОВЕТСКИХ ЛЮДЯХ И СОВЕТСКИХ ТАНКАХ .Глава IV из сборника "Оружие победы" (под ред. В.Н. Новикова, М., Изд. "Машиностроение", 1985).

Не перебарщивайте. Ограниченность моторесурса сказывалась на вероятности выхода мотора из строя еще до выработки ресурса. Что, собственно, и имело место в 1941-42-м годах.

Про скорости. Вашими бы устами!..
В реальности, если бы танкисты попытались двигаться с указанной скоростью - они запороли бы двигатель гораздо быстрее чем за 70-80 часов. Потому что двигатель достаточно быстро перегревался на предельных режимах и... выходил из строя. То же касается и немецких танков.

На пересеченной же местности в боевых условиях танки двигались со скоростью 10-15, много 20 км/ч. При этом на моторы ложилась повышенная нагрузка, что никак не продлевало время их жизни.

Немецкие моторы, с которыми они начали войну не были новыми. И танковые части вели бои. Плюс наши дороги. Плюс маневрирование - куда деваться - перебрасывали их с места на место, меняя направление ударов и контрударов, а это марш. Наши танки тоже перебрасывали, тоже марш, по тем же дорогам. Дороги наши, Вы знаете, это отдельная песня. Повышенная нагрузка на ходовую и двигатель. Износ, износ и еще раз износ. И вот тут эти самые моточасы и дают о себе знать.

Алекс, само собой понятно, что проблемы двигателя B-2 являлись не более, чем "болезнью роста", это был по сути первый серийный танковый дизель. Однако этот "рост" пришелся именно на начальный период войны. И в 1941 году он создавал танкам Т-34 проблемы. И не только он один. У танка имелся целый ряд проблем, часть из которых так и не была разрешена в ходе всей войны.

Нельзя не сказать и о другом - танк Т-34 обладал целым рядом достоинств. Благодаря им, а также доводке и экономической целесообразности этот танк и стал "рабочей лошадкой" войны.

Нашел вот, в ту же кассу.

"Первые три серийные машины подверглись в ноябре—декабре 1940 года интенсивным испытаниям стрельбой и пробегом по маршруту Харьков — Кубинка — Смоленск — Киев — Харьков. Испытания проводили офицеры НИБТПолигона. Они выявили так много конструктивных недостатков, что усомнились в боеспособности испытываемых машин. ГАБТУ представило отрицательный отчет Полигона заместителю наркома обороны маршалу Г. И. Кулику, которых утвердил его и тем самым прекратил производство и приемку нового танка. (Кстати, почти до самого начала войны руководство Наркомата обороны не имело твердого мнения о танке Т-34, уже принятом на вооружение.) Руководство завода № 183 не согласилось с мнением заказчика и обжаловало это решение в главке и наркомате, предложив продолжать производство и давать армии Т-34 с исправлениями и сокращенным до 1000 км (с 3000) гарантийным пробегом. Точку в споре поставил К.Е.Ворошилов, согласившись с мнением завода."

Не знаю, право, в чем Ваша позиция по технической сути вопроса отличается от моей. Разве только Вашей большей эрудицией. Спорить мне тут не о чем.
А вот подача материала у Вас и Serge разная.
Ну и что, спросите Вы? Нюансы выражения или восприятия, нельзя же всем одинаково все видеть? Тем более, что основания для критической оценки дизеля Serge имеются явные и серьезные.
Отвечу.
Дело и точно в личных особенностях мышления, но только пока не имеешь дело с масс-зомбированием.
Логика обывателя - я видел эти танки и сам с ними намаялся, и офицеры у нас с фронта, как бы не дадут соврать... А где ж оценка тех 35-летних офицеров, что эта неудачная машина была виновницей наших поражений ? Неужели так все и говорили, в один голос и однозначно ? Сержу это не важно. И не важно историкам от демократии, что Федор Шаляпин о революции рассуждал, разумеется, как очевидец, но БОЛЬШИНСТВО-ТО НАРОДА рассуждало и чувствовало не так. И что уж совсем очевидно - исторические события опровергают и Сержа, и Шаляпина.
Впрочем, если хочешь нарыть дер...ма, то нароешь, а если хочешь отмыть - то перемажешься.
Никоим образом не хотел бы лично задеть людей, с которыми спорю. Но это не пустяки, ребята. Не врите, но будьте аккуратны и точны. И думайте, как ваше слово отзовется, поскольку сейчас историю преподают не так, как вам когда-то. Не поймете - придется с вами воевать, как со сванидзами.

Alex55 пишет:
"А где ж оценка тех 35-летних офицеров, что эта неудачная машина была виновницей наших поражений ?"

Так она и не была виновницей. Правда супер-оружием не была тоже.

На тему оценок, разумения и мышления.

Тут такое дело. Serge - 60 лет. Ему точно историю преподавали не нынешние педагоги. И мне. А оценки у нас разные. Правда, судя по дискуссии об оружии лично у меня сложилось впечатление, что он просто многого не знал или не знает. Кажется мы пришли к некоему консенсусу при сопоставлении качества советского и немецкого стрелкового оружия. Если нет - можно продолжить. Воевать при этом не требуется, требуется изложение фактов, того, что происходило на самом деле и почему это происходило.

Многих бросает из крайности в крайность. Интересно Ваше мнение: почему?

Ув.Морозофф!
Разрешите добавить пару слов человеку вдоволь наводившемуся эту машину.
1.Т-34 изначально конструировался совсем для другой войны.Такое техзадание выдали генералы.Они считали в то время что будут танковые рейды и т.п.Поэтому считалось что средняя скорость в бою будет примерно 30-40 км\час.Но уже финская война показала что основными приемами боя будут:
1.Танк в обороне,это когда танк стоит в окопе и ведет стрельбу по наступающему противнику.Вы скажете а для чего в этом случае гонять двигатель?Для обеспечения работы генератора и соответственно работы электроповорота башни,главного достоинства этой машины,умформеров радиостанции,электроподогрева прицела,и работы вентиляторов,иначе экипаж задохнется при первом же выстреле.При этом стоя на месте надо держать 2000 т\об.
2.Танк в атаке.Танки идут на оборону противника,а за ними бежит пехота,прикрываясь за корпусами от пуль противника.Если пехота отстанет то в при достижении окопов противника танк закидают гранатами,поэтому скорость не более 10 км час.,а держать надо те-же 2000 оборотов.Кроме того стрельба велась с коротких остановок.Т.е. обнаружив цель ,наводчик сапогом долбает по башке водителя,водитель поняв сбрасывает скорость до минимума,что бы наводчик мог прицелиться,получив еще раз сапогом по башке механик плавно выжимает ГФ.и плавно берет рычаги на себя,что бы танк не раскачивался при полной остановке,наводчик доворачивает орудие,выбирает люфты и производит выстрел.При этом механик,а жить всем охота,резко отпускает ГФ,бросает рычаги впереди дает максимальные обороты,чтоб быстрей уйти с точки остановки,ведь в него уже целиться противник.От такого рывка часто рвется ГФ,или происходит обрыв шатунов.Кроме того место водителя в Т34 почти на земле,надо смотреть немного вверх,а там дульный срез,вспышка выстрела ослепила,вот и рвешь с места не видя куда с поворотиком,а там камешки например,вот и порвал гусеницу,все,приехали"Экипажу покинуть машину",конец железяке.
В зимнее время,а антифриза тогда не было,залив горячую воду,двигатель больше не глушился,вот вам и ресурс,иногда когда топлива было мало,в систему охлаждения заливался соляр,но пары соляра возгораются не хуже бензиновых, и машины часто возгорались.,поэтому это в общем запрещалось.Пусковые подогреватели КИМАФ появились уже после войны.Так что сундучок был еще тот.
Жаль что промышленность так и не смогла освоить танк Т50,в варианте со 100 мм пушкой.Его освоили только в 1947 году под маркой Т55.

Узнаю профессионала. Спасибо. Некоторых моментов не знал. Буду знать.

- Как остановить арабский танк?
- Застрелить солдата который его толкает.

Не знаю, кого Вы подразумеваете, говоря "многих". К сожалению, в эту (именно в эту) крайность в последние 20 лет бросило не просто отдельных рядовых граждан, а практически всю журналистскую рать в СМИ, почти всех "государственных деятелей" на территории СССР, всю прикормленную "элиту" на постсоветском пространстве.

И стало это возможно при нашем с вами попустительстве, потому что все мы делаем вид, что этого нет, что это неважно, что это не наша вина, что каждый из нас лично ни при чем.
Вас смутило слово "воевать" ? Вот и Анатолий Иванович советует жить дружно.
А buntman или грубохаев с радио россии - что же, их можно и не слушать, так спокойнее.

Меня продолжают поражать взгляды Алекса55. В СССР изучали, что такое капитализм по учебникам, конспектировали статьи Маркса и Ленина. Алекс55 тоже, наверняка, всё это проходил и зазубривал. Но вот досада-то вышла -- столкнувшись с настоящим капитализмом, вдруг всё, что о нём писалось классиками было забыто, и на смену им пришли более интересные теории зомбирования и манипуляций массовым сознанием. Товарищи, не поленитесь прочитать небольшой отрывок из "Коммунистического манифеста", написанного аж в 1848 году. Зачем вы всё время изобретаете велосипед, ломаете свои мозги, пытаясь ответить на вопросы, на которые уже дан принципиальный ответ?? Вот этот отрывок:

"Буржуазия сыграла в истории чрезвычайно революционную роль.
Буржуазия, повсюду, где она достигла господства, разрушила все феодальные, патриархальные, идиллические отношения. Безжалостно разорвала она пестрые феодальные путы, привязывавшие человека к его "естественным повелителям", и не оставила между людьми никакой другой связи, кроме голого интереса, бессердечного "чистогана". В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благоприобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли. Словом, эксплуатацию, прикрытую религиозными и политическими иллюзиями, она заменила эксплуатацией открытой, бесстыдной, прямой, черствой.
Буржуазия лишила священного ореола все роды деятельности, которые до тех пор считались почетными и на которые смотрели с благоговейным трепетом. Врача, юриста, священника, поэта, человека науки она превратила в своих платных наемных работников.
Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям.
Буржуазия показала, что грубое проявление силы в средние века, вызывающее такое восхищение у реакционеров, находило себе естественное дополнение в лени и неподвижности. Она впервые показала, чего может достигнуть человеческая деятельность. Она создала чудеса искусства, но совсем иного рода, чем египетские пирамиды, римские водопроводы и готические соборы; она совершила совсем иные походы, чем переселение народов и крестовые походы.
Буржуазия не может существовать, не вызывая постоянно переворотов в орудиях производства, не революционизируя, следовательно, производственных отношений, а стало быть, и всей совокупности общественных отношений. Напротив, первым условием существования всех прежних промышленных классов было сохранение старого способа производства в неизменном виде. Беспрестанные перевороты в производстве, непрерывное потрясение всех общественных отношений, вечная неуверенность и движение отличают буржуазную эпоху от всех других. Все застывшие, покрывшиеся ржавчиной отношения, вместе с сопутствующими им, веками освященными представлениями и воззрениями, разрушаются, все возникающие вновь оказываются устарелыми, прежде чем успевают окостенеть. Все сословное и застойное исчезает, все священное оскверняется, и люди приходят, наконец, к необходимости взглянуть трезвыми глазами на свое жизненное положение и свои взаимные отношения.
Потребность в постоянно увеличивающемся сбыте продуктов гонит буржуазию по всему земному шару. Всюду должна она внедриться, всюду обосноваться, всюду установить связи.
Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью котор

"Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.
Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы - от буржуазных народов, Восток- от Запада.
Буржуазия все более и более уничтожает раздробленность средств производства, собственности и населения. Она сгустила население, централизовала средства производства, концентрировала собственность в руках немногих. Необходимым следствием этого была политическая централизация. Независимые, связанные почти только союзными отношениями области с различными интересами, законами, правительствами и таможенными пошлинами, оказались сплоченными в одну нацию, с одним правительством, с одним законодательством, с одним национальным классовым интересом, с одной таможенной границей.
Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые. Покорение сил природы, машинное производство, применение химии в промышленности и земледелии, пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства, целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, - какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!
Итак, мы видели, что средства производства и обмена, на основе которых сложилась буржуазия, были созданы в феодальном обществе. На известной ступени развития этих средств производства и обмена отношения, в которых происходили производство и обмен феодального общества, феодальная организация земледелия и промышленности, одним словом, феодальные отношения собственности, уже перестали соответствовать развившимся производительным силам. Они тормозили производство, вместо того чтобы его развивать. Они превратились в его оковы. Их необходимо было разбить, и они были разбиты.
Место их заняла свободная конкуренция, с соответствующим ей общественным и политическим строем, с экономическим и политическим господством класса буржуазии.
Подобное же движение совершается на наших глазах. Современное буржуазное общество, с его буржуазными отношениями производства и обмена, буржуазными отношениями собственности, создавшее как бы по волшебству столь могущественные средства производства и обмена, походит на волшебника, который не в состоянии более справиться с подземными силами, вызванными его заклинаниями. Вот уже несколько десятилетий история промышленности и торговли представляет собой лишь историю возмущения современных производительных сил против современных производственных отношений, против тех отношений собственности, которые являются условием существования буржуазии и ее господства. Достаточно указать на торговые кризисы, которые, возвращаясь периодически, все более и более грозно ставят под вопрос существование всего буржуазного общества. Во время торговых кризисов каждый раз уничтожается значительная часть не только изготовленных продуктов, но даже созданных уже производительных сил. Во время кризисов разражается общественная эпидемия, которая всем предшествующим эпохам показалась бы нелепостью, - эпидемия перепроизводства. Общество оказывается вдруг отброшенным назад к состоянию внезапно наступившего варварства, как будто голод, всеобщая опустошительная война лишили его всех жизненных средств; кажется, что промышленность, торговля уничтожены, - и почему? Потому, что общество обладает слишком большой цивилизацией, имеет слишком много жизненных средств, располагает слишком большой промышленностью и торговлей. Производительные силы, находящиеся в его распоряжении, не служат более развитию буржуазных отношений собственности; напротив, они стали непомерно велики для этих отношений, буржуазные отношения задерживают их развитие; и когда производительные силы начинают преодолевать эти преграды, они приводят в расстройство все буржуазное общество, ставят под угрозу существование буржуазной собственности. Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство. - Каким путем преодолевает буржуазия кризисы? С одной стороны, путем вынужденного уничтожения целой массы производительных сил, с другой стороны, путем завоевания новых рынков и более основательной эксплуатации старых. Чем же, следовательно? Тем, что о

"Чем же, следовательно? Тем, что она подготовляет более всесторонние и более сокрушительные кризисы и уменьшает средства противодействия им."

Я помню Манифест.
В те времена масс-зомбированием занималась только религия, современных возможностей не было.
Почитайте мое сообщение в ветке "Что там в Лондоне..." насчет управления миром - это ближе к сегодняшнему дню, чем Манифест.

очень интересно и занимательно.

Морозову. Цитирую "Дороги наши, Вы знаете, это отдельная песня. Повышенная нагрузка на ходовую и двигатель. Износ, износ и еще раз износ." А РАЗВЕ ТАНК ДЛЯ ДОРОГ ПРИДУМАН?
У Чобитка на сайте есть книга Зубова "Двигатели танков." Цитирую кое-что. "В начале 1941 г. стал выпускаться дизель В-2-34 для танка Т-34 с установленной для него гарантийной наработкой 150 ч." Все-таки не 100... Из заключения экспертной комиссии 1940 г.: "трудоемкость ежедневного обслуживания дизеля ниже, так как он не имеет электрозажигания, требующего усиленного внимания при эксплуатации. Кроме того, дизель отличается надежным пуском, выдерживает большую перегрузку и безопасен в пожарном отношении." Я так думаю, что фраза из заключения комиссии "выдерживает большую перегрузку" и предполагает то, что он способен без поломок работать с предельной нагрузкой.

Не поймете - придется с вами воевать, как со сванидзами.\\\\\

И как идет война со сванидзами? Сванидзы бегут, теряя микрофоны? Или даже не подозревают о Вашем существовании? Вот здесь полностью согласен с Леонидом (как не странно). Если марксизм заменить "современными" мифическими, придуманными теми же сванидзами, "масс-зомбированиями", сванидзы искренне порадуются. Потому, что бессмысленные "зомбирования" никак им не угрожают. Это сеанс черной магии с полным ее разоблачением. Они еще и подвякнут.

Сванидз немного потеснили в интернете, но они отнюдь не бегут. Это объясняется тем, что неглупые и все понимающие люди вроде Вас настроены к ним весьма примирительно.

Леонид заподозрил во мне зомбировщика ? Ба! И Вы тоже?

Вот дезомбирование - действительно святое дело. А инструментарий тот же, только без совести ничего не выйдет..

Ув.тов Сталинградский!
В выводах любой комиссии всегда все хорошо.Проклятием двигателя Т34 были дюритные соединения.Дюрит это такая прорезиненная трубка в которую вставляются концы трубок металлических-например ситемы охлаждения и т.д.,они зажимаются хомутами.И вот сколько эти хомуты не крути,все равно бежит из под них,сколько не сыпь горчицу в систему охлаждения,всегда лужа из воды,масла и соляра.А в движении и при стрельбе эти трубки вообще вылетали,побежала вода или соляр из под буферной перегородки под ноги,значит все,приехали.Для того чтобы исправить поломку надо откидывать броневую плиту на моторным отделением,а как вы себе это представляете на поле боя?
Отдельная сказка как его заводить.Аккумуляторы во время войны ставили только на командирские машины,да и толку от них мало было,т.к. корпуса у них были деревянные.Нужны они были для питания радиостанции Р-112,которая пол танка занимала.Такие машины были у командиров танковых полков,им все равно ездить мало приходилось.
Обычные машины заводили воздухом.Выглядело это так.Сначала для запуска двигателя надо создать давление масла,по инструкции 3 кг\см.Слева от места водителя есть очень неудобный рычажок,вот берешь его и туда-сюда,пока не взмокнешь,поэтому заводишь как только стрелка датчика зашевелиться,эти самые 3 кг вряд ли кому накачать удавалось.А под обстрелом наверняка на сухую заводили.После этого откручиваешь вентиль воздушного баллона,открываешь клапан,сжатый воздух пошел в цилиндры,хрюкнуло,слава богу завелись.Компрессора для подзарядки баллона не было,воздух только тот что зарядили на АРБ.А его хватает на три -четыре запуска.Что делать если заглохли,а реммашины рядом нет?Начинается маски шоу.Откидывается броня над транссмиссией,над турбиной есть окно,ломиком цепляя за лопатки поворачиваем.турбину к ВМТ.Там риски специальные есть,они используються для регулировки угла опережения впрыска топлива.Так подошли,компрессия почувствовалась,теперь надо резко ломиком дернуть лопатку.Чвакнуло,но не завелось,снова и так раз двадцать,наконец взревело,здесь самое главное от ломика успеть увернуться.На этот раз пронесло,поехали.
Это к вопросу о простоте обслуживания.

Я в Вас заподозрил зомбировщика? Да я не знаю, что это такое, объяснили бы.
И сванидзеподобную нечисть я люблю не больше Вас, зря Вы о примирении.
Но.
Если Вы оставите стеб, перестанете изрекать и начнете разговаривать, можно эту тему всерьез обсуждать.А так - чего время тратить.
Объясните хотя бы для начала про зомбирование и расщепленное сознание. Ну не понимаю я, что это такое. Растолкуйте убогому.

Ну не понимаю я, что это такое."
================================
Лукавите.
Ежели Вы не любите сванидз (сванидзев), то интересно, за что.

Не люблю я сванидзов (сванидзей) за то, что они продажные шкуры, для которых главными ценностями являются собственное брюхо и гениталии. Даже полоумная Новодворская большее уважение вызывает. У нее хоть безумные, но все же идеи. А сванидзы (свинидзы) готовы завтра развернуться на 180 (если заплатят) и вещать что скажут. Когда подобными особями заполнены почти все СМИ, это приносит огромный вред, хотя бы тем, что полностью дезориентирует аудиторию, в огромном своем большинстве не способную к анализу социальных процессов, Кроме того сванидзы вбрасывают огромное количество лжи, рисуя искаженную картину мира и, опять же, дезориентируют аудиторию, навязывая ей ложные решения. Да, собственно, беспринципная и продажная шкура везде будет крайне вредна, не только в СМИ.

Очень понравилось мне Ваше сообщение. Но хочу Вас поправить.

Оно конечно, рыночная журналистика - удел, в основном, шкурников. Но думаю, что командуют у них все-таки идейные господа. Это относится к познерам, сванидзам, венедиктовым, пархоменкам. Они уверены, что безобразие, которое они благословляют на нашей земле, есть меньшее из зол. Они презирают нас и полагают, что лучшей участи, чем прислуживать Западу, и быть не может для русского народа.

Если вернуться к расщепленному сознанию и масс-зомбированию - эти термины в какой-то мере отражают суть воздействия, оказываемого рыночными технологиями на массовое сознание.
Расщепленное сознание, насаждаемое ныне СМИ, рекламой и даже образованием, допускает истинность взаимоисключающих утверждений и неспособно к логическому синтезу.
Масс-зомбирование -это преступная деятельность, не имеющая пока правовой квалификации. Фактически это система информационных мероприятий, направленная на подавление общественного самосознания с целью управления обществом в собственных интересах субъекта.

Разговор о мышлении и воздействиях продолжу в новой ветке.

как механик-водитель, проясните, часто ли двигатели ломались?

Алекс, Вы все-таки не путайте. В заявленных характеристиках всегда все хорошо. Я думаю те экземпляры танков, которые Кошкин перегнал в Москву для показа Политбюро и экспертам, тоже были неплохи (хотя, говорят, один в пути таки сломался).

Но есть еще такая штука - серийное производство. И вот тут начинается...

В 1940-41 году, еще до войны (я уже писал) при испытании первых серийных машин эксперты вообще засомневались в их боеспособности. Производство продолжили, но с ограниченным ресурсом (1000 км - прикиньте часы). Это ведь не я придумал, а завод №183. И военные с этим решением согласились. В реальности дело оказалось еще хуже.

В 1942 году несколько серийных образцов танков Т-34 и КВ были отправлены в США. Там они прошли испытания в течение года. Для танка Т-34 были сделаны следующие выводы:

1. Двигатель у Т-34 вышел из строя через 72,5 часа (у KB-1 - через 66,4 часа). Т-34 прошел всего 665 км. Двигатель под нагрузкой проработал 58,45 часа, без нагрузки - 14,05 часа. Всего произошло 14 поломок.

2. Воздухоочиститель совершенно не годится для данного двигателя, практически не задерживает пыли, а наоборот, способствует ускорению износа и снижению надежности.

Далее. В том же 1942-м году, в ноябре, прошла конференция ГБТУ по вопросу двигателя танков Т-34:

"Представители ГБТУ в первую очередь констатировали весьма несовершенную систему фильтрации воздуха, топлива, масла. Воздушные фильтры не задерживают песок, в результате чего поршневые кольца катастрофически изнашиваются, расход масла во фронтовых условиях достигает 30 кг за час работы.

На конференции также отмечалось, что указанный в формуляре техпаспорта срок гарантийной работы 150 часов, никак не соответствует действительности."

30 кг за час работы? Я уж думаю, не очепятка ли, но если правда - слов у меня нет.

Кроме того, с 1943 по 1947 год НИИ БТ-Полигон проводил гарантийные испытания серийных машин. Испытания показали, что в 1943 году (!) силовой установки едва хватало на пробег в 300-400км. Только к 1945-46 году пробег увеличился до 1200-1500 км.

В 1943 году процент машин, выдержавших гарантийные испытания составил 27%, в 1945-46 - 44%, в 1947 - 20%. То есть даже в лучшие годы гарантийный срок отрабатывало меньше половины танков.

В отчетах также было отмечено, что основные причины выхода из строя танков - НАРУШЕНИЯ ТЕХНОЛОГИИ! И вот тут мы и подходим к главному - тому с чем пришлось реально столкнуться в войны не только танку Т-34, но и самолету ЛАГГ (ЛАкированный Гарантированный Гроб), пистолету-пулемету ППШ и многому другому.

В случае с Т-34 это выглядело примерно так: по технологии закалка брони должна вестись в печи, куда загружается 1 (прописью - одна) плита и выдерживается нужное время. В реальности в печь загружали сразу несколько плит штабелем и положенное время не выдерживали. В результате бронепробиваемость оказывалась ниже, чем заявлялось в формуляре.

То же и с дизелем. Я не знаю, было ли на то официальное добро или мы имеем дело с самодеятельностью заводов, на которую закрывали глаза ради количества. Но факт остается фактом. И текущие трубки эти, Serge упомянутые. И фильтры воздушные...

А Вы говорите 150 часов! В формуляре можно много чего написать! :-)

Под многими я подразумеваю обычных людей, не журналистов, просто обывателей, рядовых граждан, как хотите можно назвать. С журналистами и государственной элитой как раз все более менее понятно.

Я вот про что: почему одни люди верят в то, что им вещают (в частности по истории страны), а другие нет. В чем разница между теми и другими и можно ли это как-то поправить? И как, с Вашей точки зрения.

В 1942 году, в связи с нехваткой высококачественной броневой стали, для упрощения и удешевления производства были снижены нормативы на качество брони для Т-34 - отныне на них могла идти обычная котельная сталь. Зачастую, согласно указаниям "сверху", толщина брони тоже снижалась до 25-30 мм.

Нехватка пушек Ф-32 приводила к тому, что в башню были вынуждены ставить 45-мм орудие (упоминается у Карпенко и хорошо видно на одной из фотографий, приведенных у Шмелева). Поэтому реальные ТТХ танков Т-34 постройки второй половины 1942 г. очень сильно различаются и отнюдь не соответствуют официальным, приводимым в документах. По сути, большинство из них было легкими машинами и отличалось весьма низкими боевыми качествами - этим, в частности, объясняются очень большие потери в "тридцатьчетверках" на Курской дуге.

Но думаю, что командуют у них все-таки идейные господа. Это относится к познерам, сванидзам, венедиктовым, пархоменкам. Они уверены, что безобразие, которое они благословляют на нашей земле, есть меньшее из зол. Они презирают нас и полагают, что лучшей участи, чем прислуживать Западу, и быть не может для русского народа\\\\\\\
Да какая же Вам еще идейность нужна. Культ брюха, гениталий и тщеславия (гедонизм для тела, гордыня для души) и есть самая идейная идейность. Именно с этой идейностью и борются несколько тысяч лет все религиозные и социальные системы. Называться она может по разному, рационализируется и вовсе уж разнообразно, но суть остается неизменной. И неужели Вы думаете, что свинидзе без полного корыта, на морковном чае и черняшке, западную "идейность" отстаивать бы взялись?

По "расщепленному сознанию" и "зомбировнию" допер наконец. Нет, Кара-мурза и ученый достойный и журналист неплохой, кто бы спорил. Но, все же, "Манипуляция сознанием" слишком по журналистски написана. Я, правда, только вступление и заключение прочел, остальное по диагонали, но ИМХО ее можно было раз в десять короче сделать. И доступнее. Хотя очень много толкового он там написал. Но это слишком большая тема. И все же. Расщепленное сознание - это шизофрения. Клинику шизофрении можете посмотреть здесь http://psychosphera.boom.ru/M10F2-10.htm
Шиза, конечно, нарастает, но все же это не совсем то. Другой термин нужен.

Вот дезомбирование - действительно святое дело. А инструментарий тот же, только без совести ничего не выйдет\\\\\\
На одной совести? Тогда ничего и не выйдет. Где Вы столько совестливых найдете? И, потом, совестливые манипуляцией могут и погнушаться.

система информационных мероприятий, направленная на подавление общественного самосознания с целью управления обществом в собственных интересах субъекта. \\\\\
Общественное самосознание святым духом появилось, или от прежнего субъекта осталось? А управление обществом в интересах объекта в истории не встречалось. Не было еще святых на тронах. А вот как сделать, чтоб интересы субъекта и объекта совпали, или хотя бы не были противоположными - это вопрос.
.......Не бейте, дяденька. Я больше не буду.:-))

Я вот про что: почему одни люди верят в то, что им вещают (в частности по истории страны), а другие нет. В чем разница между теми и другими и можно ли это как-то поправить\\\\\

Отвечает С.Г. Кара-мурза (думаю 55й возражать не будет)
........Первое (и, вероятно, главное) условие успешной манипуляции заключается
в том, что в подавляющем большинстве случаев подавляющее большинство граждан не желает тратить ни душевных и умственных сил, ни времени на то, чтобы просто усомниться в сообщениях....... из "Манипуляции сознанием"

И, кроме того, преподавание истории у нас было препаскуднейшее даже в ВУЗах. Мне просто повезло с отличными преподавателями. Представления об истории у среднего обывателя просто чудовищные. Он и хавает, что подносят. Большинство, например, верит, что есть некие секретные архивы, где вся правда спрятана. Голубиная книга, блин. И стоит только сказать, что вот это из секретных архивов - любую ахинею схрумкают. Так что разница только в понимании социальных процессов. Есть те, кто их все же понимает, по разным причинам. И исправить это можно только уровнем преподавания общественных дисциплин. А для этого нужны десятки тысяч учителей, которых нету. И сотни профессоров, которых тоже нету. И десятки добросовестных исследователей, которых тоже нету. Так что черт его знает, как исправить. Думать надо. Это вообще занятие полезное.

Тоже Алекс пишет:
"Представления об истории у среднего обывателя просто чудовищные. Он и хавает, что подносят."

Тоже Алекс пишет:
"Думать надо. Это вообще занятие полезное."

Может "средний обыватель" и "думать" - это просто вещи несовместимые? :-)

По серьезному. Преподавание истории было хреновое, что и говорить. Но не только в этом дело, по моему. Большинству людей вникать в исторические сложности неинтересно, да и невозможно - каждый является профессионалом в своей области. Один строитель, другой - военный, третий историк и т.д. В результате для большинства населения существует массовая версия истории, выгодная, само собой, текущей власти. Степень ее одиозности различна и тоже зависит от власти. Есть и проводники этой версии - это тоже ясно.

После развала СССР (даже еще и до), ИМХО, сменилась модель массовой версии. Искать, естественно, следует "кому выгодно". Вот Вы писали в соседней ветке: если мифы никому не мешают - незачем их трогать. Это так. Но то, что не мешает сегодня, начинает мешать завтра. Все равно рано или поздно трогать придется. А массовой версии (что в той, что в этой) мифов было и есть вполне достаточно. И вот на этом и идет игра. Я не прав?

Морозову. Каюсь, спорить с вами про Т-34 бесполезно. Вы начитаны в этом вопросе граздо более меня. Но вот о нарушениях технологии... После войны за подобные нарушения при производстве истребителей Шахурин и Новиков пошли под суд. План торопились сделать... Яковлев тоже пишет о подобном случае и с собой, и с Котиным по КВ (правда, их не посадили, а могли бы). Кстати, именно в том же 42-м Сталин ругал Котина за то, что то пошел навстречу просьбам военных и перетяжелил КВ броней. Цитирую по памяти: "Создать хорошую машину очень трудно, а испортить можно в один момент".
Безусловно, война требовала упрощения. для той же авиации вряд ли нужен был мотор для самых массовых истребителей, который проработал бы, скажем. 200 часов (хотя он был). Учтем. что средняя жизнь, по статистике, летчика - истребителя - 5 боевых вылетов (порядка 10 часов). Аналогичные требования предъявлялись и к танкам, причем не только у нас, но и у немцев. Помните суворовское утверждение про "пантеру" на "тарелочках", когда было увеличено количество опорных катков, в результате чего они сминались через полчаса движения по пересеченной местности. И фото есть в книжке - пантера с запасной тарелкой... Видели ли вы где-нибудь Т-34 с запасным катком на броне?
Кстати, о Суворове. Не будем трогать его как личность. Но вот вам один пример. Спросите 100 человек среднего возраста о том, у кого в начале войны было больше танков - у нас или у немцев? 95 из них, как минимум, уверенно скажут, что, конечно же, у немцев. Суворов первый в МАССОВОМ издании заявил, что у нас танков было больше. Другое дело, какие выводы из этого он сделал... Но факт есть факт. Почему проиграли? Был тут на форуме Леонид, студент из Питера. Он советовал мне почитать Поппеля- "в каком состоянии у нас были мех. войска". Читаешь Поппеля, и страшно за неприкрытую брехню... Цитирую: "Расстояние между нами и танками противника метров восемьсот. Гитлеровцы разворачиваются в боевые порядки и устремляются по полю на наш левый фланг. Кажется, именно на нашу "тридцатьчетверку" наползает лавина... Немецкие машины остановились. Мы бьем опять и опять. Но явственно, совершенно явственно я вижу, как наш снаряд чиркнул по лобовому щиту, подобно спичке об отсыревший коробок, высек искру, и только." Давайте сравним. Лобовая броня Т-1 - 13мм. Т-2 - от 14 до 35, в зависимости от модификации. Т-3 - 30мм (ко времени нападения на СССР). Т-4, коих было ОЧЕНЬ мало - на серии Е 30 мм, 30мм корпус, на серии Ф лоб корпуса и башни - 50мм, борт - 30. Какой танк был перед Поппелем, непонятно. Предположим даже, что Т-4. Дистанция (я убрал куски текста, она сократилась) порядка 700 м. Цитирую М.Барятинского "Преимуществом перед немецкой машиной обладал и средний Т-34. Пробивали броню Pz.lV и 45-мм пушки легких танков Т-26 и БТ.". Пробивная спососбность снаряда Т-34 - минимум 60мм на дистанции ТЫСЯЧА МЕТРОВ! Здесь, напомню, порядка 700... Если Суворов заядлый враль, то как отнестись к заявлению Поппеля? Видимо, кое-что писали за него. Вот вам один момент из его воспоминания немногим ранее: "Немцы пристреляли мост, и прямо в лоб переправляющемуся танку врезается снаряд. Солнцу не затмить сноп красноватых искр. А танк, как ни в чем не бывало, сворачивает направо и направляется в нашу сторону. Выходит, противотанковые пушки немцев не берут лобовую броню." Надо же было показать, что немецкие танки были не хуже... Писал же Жуков (или кто-то за него), что немцы превосходили нас в танках в несколько раз... Забыв при этом, что превосходство это достигалось путем концентрации на ОТДЕЛЬНЫХ напрвления (т.е били нас не числом, а умением), а мы только в приграничных округах имели танков столько, что они в три раза превосходили все панцерваффе...
Я пытаюсь разобраться. И не стоит скрывать правду во имя какой-то великой цели. Вон уже, подняли цифру потерь в войне сначала с 7 млн. до 20, а при Горби еще 7 приписали... И плакатики у меня в армейском клубе в 89-м висели - рука с трубкой толкает людей с винтовками на танки... Тоже Алекс прав, только добавлю - историю у нас не только плохо преподавали, ее еще не знали и те, кто преподавал. Даже дяди и тети с учеными степенями...

Массовая история только из мифов и состоит, везде и всегда. И это совершенно нормально. Есть миф о Куликовской битве против Орды. Есть миф о великой победе под Полтавой (хотя это было побоище безоружных шведоа), есть много других. И не надо их трогать. Пусть будут. Но историческое мифы и понимание динамики социальных процессов - разные вещи. Вот вы пишете - кому выгодно - это ведь тоже, начиная с какого-то уровня, история. И, хотя истмат вполне пристойная модель, его и на западе достаточно широко используют, и вбивали его чуть не кувалдой, один черт, в критический момент оказалось, что в головах пустыня.
Нынешняя же власть вообще никакой модели не внедряет. Просто не знает, какую внедрять. И понимание истории у нас сегодня на уровне родового строя - вообще одни мифы.Даже паршивого провиденциализма нет. А экономизм пытаются заново открыть, хотя он уже в 18 веке был.

Большинству людей вникать в исторические сложности неинтересно, да и невозможно\\\\
Да в сложности вникать и не надо. Но понимать откуда ноги растут хорошо бы. На уроках истории стоило не даты заучивать а объяснять на примерах, что кому и почему выгодно. Хоть по Марксу, хоть по Тойнби. Это учит за карман держаться и голову на плечах придерживать, чтоб не оторвали. Тогда откровенная ахинея, вроде той, что нас накормили, не пройдет. Да вроде так и делали, но с такой долей ленивой тупости, что результат был нулевой. Вот это коммунистам самый большой упрек. Уж свою то идейную конструкцию могли выстроить и понадежней. Вот обвиняют их в идеократических винах, а на деле что. Техносфера держится до сих пор, как ее не ломают, а идейная - разлетелась от пинка. Технократы были а не идеократы. Но это тоже огромная тема.

Но то, что не мешает сегодня, начинает мешать завтра. Все равно рано или поздно трогать придется\\\\
После 17 года с остервенением стали крушить мифы. Потом пришлось восстанавливать. Сегодня то же самое. Восстанавливать еще не начали, но в головах уже кое-кто чешет. Не надо ничего ломать. То, что мешает, можно просто потихоньку забыть. При необходимости можно и новые мифы создать, как в войну делалось. На месте же сломанного мифа, может оказаться не пустота, для нового, а совсем уж неожиданное чудище, не нужное вообще никому.
Блин, какой-то поток сознания получился. Прошу простить.

О нарушениях технологии.
Знаете, я и сам в раздумьях по этому поводу. Может быть это были виноватые стрелочники, а может быть - внутриведомственная борьба. Кроме того мелкие нарушения это одно, а вот по крупному, когда самолеты могут элементарно угробиться из-за заводских дефектов - это совсем другое. Вопрос требует исследования.

Известно только одно - технология нарушалась и во многих случаях с ведома вышестоящих. Отчасти - план, да. Отчасти - существовал разрыв между тем, какие требования по чистоте обработки поверхностей (к примеру) дали конструкторы и что завод может воплотить на практике (не в отчетном докладе, а в реальном танке.). Если этот разрыв был слишком велик - начинались проблемы и серьезные. Тот де ЛАГГ (уйдем чуть в сторону) в экспериментальных и малосерийных образцах показал себя весьма неплохим самолетом. Но стоило пустить его в серию - там косяк, здесь не то качество материал, тут не та чистота обработки - и все неплохие его характеристики резко снизились. С оставшимся непонятно что. Ни рыба, ни мясо. Кто тут виноват? Конструкторы или производственники?

Алекс Сталинградский пишет:
"Спросите 100 человек среднего возраста о том, у кого в начале войны было больше танков - у нас или у немцев?"

Ответ мне известен. По крайней мере в то время. Это все тот же миф. Однако выводы Суворова, в частности, по танкам - миф не меньший. Просто новый. Вот массовое сознание мифами и питается. И ничем иным питаться не будет, потому как не надо ему этого другого. Сравнение в лоб количества танков... скажу так - почва для манипулирования общественным мнением. И тогда, и теперь.

Алекс Сталинградский пишет:
"Читаешь Поппеля, и страшно за неприкрытую брехню..."

Про непробитие брони - сложный вопрос. Могли и не пробить. Много нюансов в этой ситуации, которые Поппель не описывает.

Аналогично: Т-34 пробивался и 37-мм снарядом и даже (иногда) - 20 мм. Очень важно - куда попасть и с какой дистанции. Умения и хладнокровия немецким артиллеристам хватало. Попадание в стык корпуса и башни 37-мм и даже 20 мм вызывало заклинивание последней. Попадание в пулеметное яблоко (а это лоб!) выламывало его с корнем. Попадание в люк механика-водителя (тоже лоб!) - то же самое. Попадание в борт в район топливных баков - большая вероятность пожара (это к вопросу о негорючих дизельных танках). Попадание в район передних баков, если они при этом полупусты или пусты - взрыв паров топлива и как результат - вырывание передней броневой плиты корпуса. И все это делалось не калибром "восемь-восемь".

Немцы новую русскую мкшину безусловно оценили, но они не считали ее чем-то непреодолимым, тем более, что бои против Т-34 и КВ им приходилось вести с самого начала войны. Разобравшись в слабых местах этого танка они принялись выстраивать соответствующую тактику.

Где-то мне попадалось определение: Поппель - это наш Меллентин. :) Чего Вы хотите, Алекс, от него?

P.S. "Тарелочки" - это разве не "Тигр"? По Суворову?

Тоже Алкс пишет:
"Блин, какой-то поток сознания получился. Прошу простить."

Нет, ничего, вполне нормально.

Мифы советского периода уже поломали и изрядно, попутно внедрив новые. Природа не терпит пустоты. То есть не трогать их уже не получится.

А то что в головах пустота - это меня не удивляет. По моему - это как раз нормально.

Я вообще-то ремонтник ПК. Знали бы Вы сколько мифов ходит среди простых пользователей о самом компьютере, об операционной системе Windows и прочем разном. Такого наслушаешься, что только диву даваться остается.

Хуже всего тот случай, когда они (пользователи) начинают учить других, как настраивать компьютер. То есть, когда они думают, что они что-то знают. :)

Ув.Алекс Сталинградский!
Отвечаю на Ваш вопрос.Сначала небольшое пояснение.Видимо мало кто из участников служил в армии.а то бы давно задал мне ехидный вопрос.Это гдеж ты мил человек много наездился?Ведь в мирное время машины стоят на консервации и выезжают два раза в год на учения,в конце зимнего и летнего периода обучения?
Дело в том что Я служил в учебной части,в батальоне учебно боевых танков,сокращенно БУПТ.В полку было два БУПТа,первый обслуживал танкодром,это место где учаться вождению танков,второй ,где Я служил обслуживал полигон,это место где учаться стрелять.Короче Я машину чинил и водил,а экипажи составляли сменяющие друг друга курсанты.Не путать с курсантами военных училищ!Направление для Т34 составляли три дирректриссы,длиной 1100 метров,с одной стороны был исходный рубеж,с другой стороны мишени,обычно танк,противотанковое ружье и автомобиль.За каждый заезд машина проходила 3 км,это с учетом возвращения на исходный рубеж по обьездной дороге.Короче имитировалась танковая атака на оборону противника.От настоящей войны отличалось только тем что противник по тебе не стреляет.И так четыре дня в неделю.,примерно 10 заездов в день,если не сломаешься.
Поломки были каждый день,по нескольку раз.Чаще всего разрыв дюритных соединений,обрыв тяг БФ,засорение форсунок и топливных фильтров.В настоящем бою любая из этих мелких в общем поломок означала потерю машины и чаще всего смерть экипажа.Для того что бы устранить например обрыв тяги БФ,надо частично выгрузить боезапас,который находиться в кассетах под ногами у экипажа.На поле боя это верная смерть.В Т34 коренные подшипники "плавающие",т.е. перед запуском надо создать давление масла.Под огнем кто будет дрыгать МЗН,да накачивать давление?заводили насухую,пару раз завели так,все давление масла упало,движку конец.В зимнее время при температуре 25 мороза соляр марки ДЗ превращался в кашу,поэтому выбрасывали фильтры тонкой очистки.Часто выходили из строя топливные насосы.Двигателя хватало примерно на 100 км.Очень оригинально устроена система охлаждения-турбина вытягивает из машины воздух и выбрасывает его наружу,когда на улице минус двадцать,внутри все минус 45.,причем засасывает внутрь всю пыль и гарь.
Я еще не касался поломоке ходовой части и вооружения,которых тоже хватало.Короче машина очень капризная и сложная в эксплуатации.На марше роты на 45 км,в пути ломалось три,четыре машины,что вполне согласовывалось с рассказами фронтовиков,что до рубежа атаки доезжало половина машин.
Просто лучше то ничего не было,не Т70 же делать визитной карточкой,жестяная кастрюля с мотором от ЗИС-5,уж больно он смешной на вид.А пользовавшийся любовью фронтовиков КВ-3,вообще-то назывался "Лаврентий берия ",потом его выпускали под маркой Т10.,с названием не повезло.Высокой надежностью отличался И76,так это трофейное шасси немецкого танка т3,с водруженой на него башней без крыши,несолидно как-то.
Ув.Морозофф!
Не забудем что на испытания и тем более за рубеж отправлялись тщательно собранные машины,запрвлялись они высококачественным топливом и маслом.И главное -их водили профессиональные,опытные водители,а на фронте механиков готовили за две недели.
2.Расход масла точно не помню,но на марше на каждой остановке масло доливали,проехав 45 км,навесной бачок на 90 литров был пуст.
3.Т34 с 45 мм пушкой сам видел,кстати они были ......бензиновые!
Прощу прощения за столь длинное послание,хотя не сказал и десятой доли того что хотел сказать.
P.S.Машина у меня была Т34-85,обр 43 года с пушкой ЗИС-С -53.

Serge пишет:
"Видимо мало кто из участников служил в армии.а то бы давно задал мне ехидный вопрос.Это гдеж ты мил человек много наездился?"

Да я, в общем, догадывался. А где именно дело происходило, если не секрет.

Serge пишет:
"Не забудем что на испытания и тем более за рубеж отправлялись тщательно собранные машины,запрвлялись они высококачественным топливом и маслом."

Возможно. Но могли и серийный образец послать. Трудно сказать, в источнике про это не сказано. Предположительно - серийный. Особой сборки. :)

Ув.тов Морозофф!
На Т34 нет передних топливных баков.Два по бортам,и кормовой,маленький,его на марше не расходовали,НЗ на случай внезапного боя.Кроме того по бортам баки были за радиаторами,поэтому при попадании снаряда все моторное отделение заливала фонтанирующая вода из разбитого радиатора и пожара не возникало.Пожары возникали при разрыве топливных трубок,когда соляр под давлением хлестал на раскаленные головки цилиндров.

Серж, спасибо. Но необходимо, наверное, отметить, что не так часто танковые подразделения вступали в бой прямо с марша.(могут, правда, возразить, про ту же Прохоровку, но это одно из исключений). Обычно давалось время на подготовку к маршу или к атаке. Серж пишет "Двигателя хватало примерно на 100 км..." Я так понял, что приблизительно это расстояние двигатель мог проработать без поломок и ТО. Необходимо, видимо. учесть и то, что в распоряжении Сержа была далеко не новая машина (на фронте редко кто из танков доживал до почтенного возраста).

Морозову. Цитирую вас: " Сравнение в лоб количества танков... скажу так - почва для манипулирования общественным мнением. И тогда, и теперь." То есть, когда доказывают, что за 2001 год на вооружение РА поступило ДВА новых танка, а это плохо для обороноспособности - это манипуляция? А когда говорят, что количество наших танков превосходило в СЕМЬ раз количество немецких - это тоже манипуляция. Можете ругать меня сколько угодно, но опять-таки - опросите сто человек, и 95 из них ответят, что НАШИ ТАНКИ БЫЛИ ХУЖЕ. Когда Суворов начинает сравнивать эти танки по качеству (можете зайти на сайт Чобитка, скачать характеристики, и сверить сами), рассеивается еще один миф. Правда, Суворов использует это для доказательства своей концепции, за что его и мочат со всех сторон. Когда не остается аргументов, ему напоминают о предательстве... поймите, для меня Суворов - это одно, а Резун - совсем другое... Равно как власовец Сергей Парамонов - это одно, а Сергей Лесной с книгой "Откуда ты, Русь" - нечто другое... А открывает Суворов совсем поразительные вещи. Когда он приводит отрывок из статьи в журнале "История СССР" №5 за 1970 год, где официально заявляется, что в РККА накануне войны было всего 1800 танков, а в германской армии - 3700 (подсчитаны даже чисто пулеметные развалюхи Т-1 и Т-2 с пушкой в 20мм), поневоле плакать хочется за брехню власть имущих... Так кто чем манипулирует? Было танков больше - было. Было 4 тысячи плавающих, а у Гитлера - ни одного? было. Было 1861 новейших КВ и Т-34, которые практически не пробивались немецкой танковой и противотанковой артиллерией (если не учитывать попадание в люки и пулеметные яблоки, но и у кольчуги вырез был..). было. Так вот я и хочу разобраться в вопросе - ПОЧЕМУ МЫ ПРОИГРАЛИ НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ? А мифы типа "танки - легкие и устаревшие", "самолеты - гробы" и пр. меня не устраивает. Я хочу правды. А жить всю жизнь с мифом... проще, но это не для меня.

О тарелочках. Речь у Суворова идет как раз о пантерах. С тиграми у него другая история - широкие и узкие гусеницы, помните? На платформу с широкой не помещаются, подгоняют кран, отбивают станцию у противника с высокой платформой...

А у Поппеля много натяжек. Он пишет, что наши командиры не знали характеристик немецких танков... Пардон, а зачем в 1940 в Германию ездили и по несколько образцов закупали? Вряд ли тов. Сталин позволил бы просто так валютой разбрасываться, он этот вопрос, как и с закупкой самолетов, на личном контроле держал...

Возможно я ошибаюсь. Мне не раз попадалось упоминание о передних топливных баках, расположенных в боевом отделении (и на Т-34 первых версий, и на СУ-100). При попадании в это место кумулятивных снарядов и происходил взрыв паров. Что такое тогда "передние баки"? На более поздних версиях вроде бы конструкцию изменили именно из-за этой опасности.

Вот к примеру:

"Борта корпуса состояли из нижней и верхней частей, соединенных сваркой. Нижняя представляла собой вертикальный броневой лист, имевший пять отверстий для прохода осей балансиров. В передней части вертикального бортового листа приваривался картер механизма натяжения гусениц, а в задней части - картер бортовой передачи. Верхняя часть борта представляла собой подкрылок с горизонтальным дном и наклонным бортовым листом. С внутренней стороны к бортам приваривались восемь коробов (по четыре с каждой стороны), в которых устанавливались наклонные пружинные подвески катков.

В пространстве между коробами крепились баки для горючего и масла. Кстати, именно эти топливные баки и приводили к полному разрушению танка если, будучи полупустыми, пробивались вражеским снарядом."

А вот ссылка. Там есть и схема расположения баков танка: http://www.battlefield.ru/t34_76_4_r.html
Список источников в конце вроде бы внушает.

Прошу прокомментировать.

Алекс Сталинградский пишет:
"когда доказывают, что за 2001 год на вооружение РА поступило ДВА новых танка, а это плохо для обороноспособности - это манипуляция? А когда говорят, что количество наших танков превосходило в СЕМЬ раз количество немецких - это тоже манипуляция."

Я не буду Вас ругать. Вы меня не поняли. Имелось в виду следующее: когда нам говорили, что у немцев танков было больше и наши были хуже - это и был миф. Соответственно, когда говорят, что у нас тогда танков было в семь раз больше - это тоже миф. Потому что не только цифрами количества все определяется. Иначе как объяснить, что к 1944-му году советкий танковый корпус по своему составу ближе всего стоял к немецкой панцер-дивизии, а не к мехкорпусу образца 1941 года? Понимаете? Потому что само по себе количество танков - это не самое главное. Гораздо важнее оргструктура этих танков, соотношение танки/пехота/артиллерия для каждой единицы структуры, обученность личного состава, связь и управление, ремонтно-восстановительные службы и т.д. и т.п.

И вот это все было по большей своей части не в нашу пользу. И даже наличие новейших танков (при всех их минусах) при отсутствии оптимальной структуры и управления не спасало от поражений.

Но вообще, причины катастрофы 1941-го года - это настолько обширная тема, что обсуждать ее даже в отдельной ветке... Тяжело будет.

Тут вот недавно А.Исаев написал книгу "От Дубно до Ростова". Начальный период войны на юге. Прочтите. На Милитере пока еще нет, но исаевские вещи появляются там быстро - автор их сам передает. Надеюсь и с этой задержек не будет. Написано не без косяков (а где их нет), но в принципе представление о причинах дает.

В. Суворов пишет:
"Результат: заказывали танк в 45 тонн, точно как наш KB, а получился "Тигр" весом 57 тонн.

Новая проблема — как такой вес по бездорожью двигать? Чем больше диаметр опорных катков, тем легче они идут через препятствия. Потому интерес конструктора — сделать катки диаметром побольше. С другой стороны, для увеличения проходимости и скорости на пересеченной местности конструктор заинтересован в том, чтобы максимально увеличить количество точек подвески, проще говоря — приладить побольше катков. А для этого их надо делать диаметром поменьше. Конструктор вынужден искать середину между двумя противоположными стремлениями. Больших катков с каждого борта можно поместить 4-5. Если бы вес "Тигра" был нормальным, так этого и хватило бы. А вес получился ненормальным. Нужны большие катки и нужно их много — 8. И тогда немецкие конструкторы решили с каждого борта иметь по три ряда катков... Сделали катки тоненькими, как тарелочки, и поставили танк на ряды "тарелочек", расположенных в шахматном порядке — три ряда с одного борта, три с другого. Волки целы и овцы сыты. Получилось — у катков большой диаметр, и при движении удары о грунт воспринимаются сразу на восемь точек подвески с каждого борта...

Только за все платить надо. Тарелочки сминались через два часа движения по пересеченной местности. "Пантеру" тоже на "тарелки" поставили. И они тоже сминались."

Так что у "Тигров" и гусеницы, и "тарелочки".

Зато запасную тарелочку на фото у "пантеры" помню... Чудо-техника... Надеюсь, уважаемый Серж прокомментирует...
А вообще-то, товарищ Морозов, давайте ветку откроем по причинам поражения на нач. этапе. Вы, я так понял, в этом вопросе имеете свою точку зрения, я же к определенной еще не пришел. Если можно, изложите тезисно (понимаю, трудно, но ведь надо в учебниках будет писать). Кстати, Мухин делает упор на отсутствие средств радиосвязи. Суворов - упор на отсутствие карт. Интересно было бы услышать вашу версию. Кстати, две книги Исаева (у него их, по-моему, всего две) я уже читал... Крепко он прошелся по Суворову. Правда, применил его же метод - выдернул пару цитат, раскритиковал их, сравнил и пришел к выводу - все цитаты Суворова - ВРАНЬЕ. нет уж, если пишешь "Антиледокол", да убеждаешь в брехливости цитат Суворова, так не утруждайся особо. просто возьми и сравни ВСЕ цитаты, приводимые Суворовым. Они же ВСЕ брехливые. зачем труд писать.
Кстати, была у суворова цитата из труда под ред. ген. Иванова "Начальный период войны". Это одна из немногих цитат., которые я проверил лично. Помните цитату, что "германским войскам удалось упредить нас буквально на 2 недели" (Суворова цит. по памяти) Вот результат. Иванов пишет: "Войска должны были завершить сосредоточение в заранее намеченные районы с 1 июня по 10 июля 1941 г....Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе... В это время соединения первого эшелона армий прикрытия, располагавшиеся от границы в 10—20 км, перемещению не подлежали. Народный комиссар обороны предупредил командующих военными округами, что выдвижение войск к границе может быть осуществлено только по ОСОБОМУ ПРИКАЗУ (выд. мной-А.С.)...к середине июня ситуация вкладывалась так, что войны с Германией даже в самое ближайшее время избежать было нельзя.С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указание вывести фронтовые (армейские) управления на полевые командные пункты. В это же время началось усиленное выдвижение войск к границе, но темпы его уже не отвечали реальной обстановке...Таким образом, немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны." В чем тут неправ Суворов? ЧТО ИМЕЕТ В ВИДУ ИВАНОВ ПОД "ЗАХВАТОМ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ИНИЦИАТИВЫ"? Неужто упреждающее нападение? Тогда почему отрицают историки сей факт? Сам Иванов далее от внятного объяснения уклонился, предпочел Жукова процитировать...
Загадки, загадки, загадки... Кстати, книга есть на милитере...

Алекс Сталинградский пишет:
"Чудо-техника... "

Так я ведь писал еще в ветке "нам нужна правда" - немцы с новыми танками тоже мучились. Но у них полевая ремонтно-восстановительная служба очень мощная была.

Вопрос с "тарелочками" я специально для себя не прояснял. Могу попробовать посмотреть, если хотите.

Про Исаева. "От Дубно до Ростова" - это не про Суворова. Это именно про начальный период войны. Скажем так - версия Исаева. Во-многом я готов с ним согласиться. Понятно, что это только точка зрения, одна из. Но то, что происходило в летние месяцы 1941-го и куда делись наши мехкорпуса (и не только) на мой вкус описано неплохо.

У него и четвертая книга вышла. "Краткий курс истории ВОВ". Еще не читал, сегодня, может, куплю. Название настораживает, но ведь и "Антисуворов" придумка не Исаева, а издательства. Кстати, первого "Антисуворова" то же издательство заставило сократить примерно наполовину. Я лично спрашивал - сокращал автор. Полный текст интересно было бы почитать, но нету.

Алекс Сталинградский пишет:

"А вообще-то, товарищ Морозов, давайте ветку откроем по причинам поражения на нач. этапе."

Может не надо?! Мне этого на Милитеровском форуме выше головы хватает. :)

Алекс Сталинградский пишет:
"Вы, я так понял, в этом вопросе имеете свою точку зрения, я же к определенной еще не пришел. Если можно, изложите тезисно."

Точка зрения у меня есть, но вот с тезисами... Понимаете, Алекс, мне трудно будет это внятно изложить, потому что для этого надо очень всерьез и довольно надолго сосредоточиться и, как жонглеру, удержать все шарики (или кусочки мозаики, как хотите) в воздухе. А шариков ой как много!.. А без этого я во-первых, многое упущу, а во-вторых то, что не упущу повиснет в воздухе.

А начинать придется чуть ли не от Первой Мировой. Короче: я не уверен, что готов обстоятельно и серьезно разговаривать на столь обширную тему.

Про цитату из Иванова. Во-первых я не думаю, что Вермахт упредил РККА только за две недели перед войной. Это мы, возможно, спохватились за две недели, а упреждал он нас и раньше.

И во-вторых: весь вопрос в том, как представляли себе возможное начало войны в Москве. ИМХО из полной цитаты не следует ни подтверждение Суворова, ни его опровержение.

Под захватом же стратегической инициативы Иванов, ИМХО, имеет в виду примерно следующее: начальная стадия войны - приграничное сражение. Крайне важно - не откатиться назад, не дать прорваться противнику, максимально быстро завершить собственную мобилизацию и двинуть вперед основные силы. Если мы сумеем упредить противника в этом - стратегическая инициатива окажется в наших руках. Если он опередит нас - инициативу получит он.

Беда в том, что под приграничным сражением мы и немцы понимали несколько разное. Немцы опирались на блицкриг, наши считали, что блицкриг в России - самоубийство. Ожидалось доотмобилизование Вермахта и только тогда начало действительно крупных операций. Этого не последовало. Удар был нанесен сразу и во всю дурь.

В принципе, в отношении блицкрига в России наши оказались даже правы. Но какой ценой!

Вы пишете "Под захватом же стратегической инициативы Иванов, ИМХО, имеет в виду примерно следующее: начальная стадия войны - приграничное сражение. Крайне важно - не откатиться назад, не дать прорваться противнику, максимально быстро завершить собственную мобилизацию и двинуть вперед основные силы." Так ЗАЧЕМ ЖЕ ДВИГАТЬ ВОЙСКА К САМОЙ ГРАНИЦЕ? До 15 июня соединения первого эшелона передвижению к самым границам не подлежали, чтобы не спровоцировать противника. так ведь уже потом войска начали выдвигать к САМОЙ ГРАНИЦЕ. зачем? для обороны? Помните Свиридова " Батальоны вступают в бой"(цитировался Суворовым, сам я его ни в областной библиотеке, ни в интернете не нашел), так там батальон Свиридова был выдвинут ПРЯМО К РУМЫНСКОЙ ГРАНИЦЕ 19 июня, т.е. в то время, когда и началось усиленное выдвижение войск к границе. Готовился удар, я в этом убежден. Но тогда - как понимать директиву Жукова от вечера 21 июня? Если Иванов прямо пишет, что "к середине июня ситуация вкладывалась так, что войны с Германией даже в САМОЕ БЛИЖАЙШЕЕ (выд мною-А.С.) время избежать было нельзя". Или нам фальсифицировали, причем глубоко и порой даже правдоподобно, начало войны, или.. впрочем, иных версий у меня нет.

Кстати, из того же Иванова: " 22 июня войска западных приграничных военных округов и силы флотов насчитывали в своем составе 170 дивизий и 2 бригады (2,9 млн. человек), 1 540 самолетов новых типов и значительное количество самолетов устаревших конструкций, 34 695 орудий и минометов (без 50-мм), 1 800 тяжелых и средних танков, в том числе 1 475 новых типов...(и все по танкам? -А.С.) Противник превосходил наши войска по количеству личного состава в 1,8 раза, по средним и тяжелым танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза, по орудиям и минометам — в 1,25 раза..." И мне верить всей этой цифровой эквилибристике? Даже тому, что были у Германии "тяжелые танки" (если не считать таковыми Т-4). Все немецкие самолеты - НОВОГО ТИПА? Даже трофейные польские ПЗЛ?

Не хочется впадать в патетику - но сколько вранья вылито на нас по поводу начала войны...

Так вот я и хочу разобраться в вопросе - ПОЧЕМУ МЫ ПРОИГРАЛИ НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ? А мифы типа "танки - легкие и устаревшие", "самолеты - гробы" и пр. меня не устраивает. Я хочу правды. А жить всю жизнь с мифом... проще, но это не для меня. \\\\\\\\\\
Никогда Вы в этом не разберетесь. И бесконечные сравнительные исследования конструкции шпоньки и шпунделя наших и немецких танков Вам ничем не помогут. Потому, что во-первых, разобрать с такой подробностью ВЕСЬ копмлекс причин Вы все равно не сможете, это невозможно для одного человека. А во-вторых исторические оценки это ВСЕГДА субъектно-объектный синтез и, если даже объект неподвижен, то субъект меняется постоянно. А объект тоже не неподвижен, хотя бы потому, что меняются концепции, а они тоже часть объекта. Смиритесь Вы наконец, что в истории не может быть ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ правды. Так же, как не может быть ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ социальной конструкции. История это процесс, а не сумма фактов. И процесс это полностью в принципе непознаваем. И решите, что Вы пытаетесь понять.
Если закономерности создания мифов - это одно. Если Вы пытаетесь исследовать нечто как историк - будьте любезны использовать соответствующий профессиональный инструментарий. Хотя бы корректный источниковедческий анализ.

Мифы советского периода уже поломали и изрядно, попутно внедрив новые. Природа не терпит пустоты. То есть не трогать их уже не получится. \\\\\\
И ничего хорошего, что поломали. Продолжать не надо. Хотя бы в целях неувеличения хаоса в собственной голове. Вот Вы компьютерщик. Если куча ламеров возьмется настраивать комп, исходя из собственного о нем представления, да не только софт, а и в железо полезут. Будет это есть хорошо? Это я не к тому, что не трожьте историю немытыми лапами, но научитесь сначала. Я не лезу в военную историю. потому, что в ней почти не рублю. Там свои специалисты. А у нас любой резун и радзинский несет по кочкам и оврагам а потом другие ламеры, с самыми хорошими намерениями, пытаются оттуда вырулить.
Мифы это идейные оборонительные сооружения за которыми жить безопасно. Они для этого и создаются. Советские разрушены вражеским огнем. Давайте думать, как новые создать, более надежные, устойчивые и безопасные. А заявлять - это не для меня, я в чистом поле хочу... Хочешь - ради бога. Топай в чисто поле и раться там сам-друг. Но других-то не заставляй. Не надо сеансов разоблачений. Когда враг по укреплениям бъет это понятно, ему положено. А вот когда свои начинают упоенно остатки доламывать, это обидно. Да еще начинают с восторгом трещинки на кирпичах обсуждать, дказывая, что форма именно этой трещинки всему причина.

историю у нас не только плохо преподавали, ее еще не знали и те, кто преподавал. Даже дяди и тети с учеными степенями...\\\\\\
А почему Вы решили, что не знали? Не все Вам говорили? Не все писали, как было?
Когда я учился, многие вещи нам стали объяснять курса с третьего, да и то не всем.
И правильно делали. Чтобы легкость в мыслях необыкновенная не возникала. Часто говорят про то, что в СССР все было в спецхранах. Туфта это. Огромное количество публикаций источников, документов, мемуаров, исторические и философские труды спокойно лежвли в крупных библиотеках. Даже полузакрытое было довольно легко достижимо. Просто массы туда не ходили, а потом им рассказали, что все было закрыто и они страшно рассердились. Но ходить все равно не стали. Когда в начале 90х открыли полузакрытые архивные фонды, думаете кто-то к ним бросился. Щас. Они и посейчас без единой записи в листах использования. Меня очень позабавило, когда в перестройку бросились покупать бердяевых, булгаковых (который философ), лосских, (прочесть,правда, толком забыли), которые годами лежали в Историчке неспрошенными.
А знали бы вы, в каком состоянии у нас описание архивных фондов даже 19 века. А это ведь хлеб истории. Этог хлеб еще даже не испечен. Мука лежит и даже непросянная. И эта муравьиная работа все равно ведется. А лихие кавлеристы, выхватят пару листов из какой-нибудь ед.хр. и вперед, правду искать. Да еще обвинят дядей и тетей в незнании истории. А дяди и тети и вправду об этой паре листов могут не знать, у них другие головные боли. Они заняты созданием путеводителя группы фондов, каталогизацией, описанием, введением в научный оборот документальных комплексов. Потому, что только так историю можно двигать. Но это ведь неинтересно. А схватить пару листов интересно. Поэтому монографии и архивные справочники не обсуждают, а вокруг резунов в радзинскими копья трещат - будьте-нате. Последняя правда ищется.
Прошу простить, коли кого обидел. Ей-богу не хотел.

Несмотря на то, что в прошлом между нами произошла неприятная стычка, я должен полносью согласиться с тем, что выше написал Тоже Алекс.

Значит, пишете, что " исторические оценки это ВСЕГДА субъектно-объектный синтез и, если даже объект неподвижен, то субъект меняется постоянно. А объект тоже не неподвижен, хотя бы потому, что меняются концепции, а они тоже часть объекта. Смиритесь Вы наконец, что в истории не может быть ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ правды." В том-то и дело, уважаемый тоже Алекс, что ОЦЕНКА СОБЫТИЙ всегда будет разная. Но сами СОБЫТИЯ от этого не должны быть тайной. Сколько у нас было танков, самолетов и т.п. - стоит ли это скрывать? Если были планы удара по Германии - стоит ли это скрывать? А, народ не так поймет... Вот и идут мифы. До сих пор... Рухнули в прошлом году два самолета - нет, это не теракты, это... сами упали... Хотя с самого начала знали о том, что они в воздухе взорвались. И насчет начала войны так же. Война святая и Отечественная, поэтому и заявили: Танки - устаревшие. Самолеты - гробы. Мы спрашиваем - сколько танков? Ответ - 1800 (тяжелых и средних). Однако... Брешут и т.п. Нужны факты, а их пусть и трактуют. Вот вы говорите. что архивы по 19 в. в плохом состоянии. Однако история тех же реформ 60-70-х гг. изучена достаточно полно. Добавить можно частности - вот и пишут дипломы и кандидатские на тему "Первая реакция Л.Толстого на записку К.Д.Кавелина"... Но в истории войны у нас до сих пор нет даже ОБЩИХ причин поражения на начальном этапе, от которых можно было бы оттолкнуться, ибо практически все они основаны на в большинстве случаев недостоверных фактах.
А насчет того, что "разобрать с такой подробностью ВЕСЬ копмлекс причин Вы все равно не сможете, это невозможно для одного человека" вы правы. Поэтому я и предлагаю объединить усилия. И моя дискуссия с Морозовым - это пусть маленькая, но попытка найти хотя бы кончик запутанного клубка...

Но сами СОБЫТИЯ от этого не должны быть тайной. Сколько у нас было танков, самолетов и т.п. - стоит ли это скрывать\\\\\
Никто сильно и не скрывал. Не выпячивали - иное дело. И не писали 1800 танков. Писали столько-то того-то, сего-то "и большое количество устаревшей бронетанковой и авиационной техники". И не писали - причина первых поражений в численном и качественном превосходстве немецкой техники. Вспомнили причины? Правильно. Двухлетний опыт современной войны, полная отмобилизованность, перестройка экономики и госаппарата Германии в соответствии с требованиями войны, неожиданность нападения, начало операций массироваными ударами. Лукавили? Безусловно. Но не врали. Можно сколько угодно рассуждать (и рассуждали уже) о "доверчивости" Сталина, о его нежелании делать то-то и то-то. Уже и в ответ на сто кругов разъяснено отчего он того-то и того-то не делал. И о том, что наши военачальники в первые месяцы клювом щелкали, пока не научились, тоже только ленивый в мемуарах не писал. И немцы тоже причны своих неудач на Гитлера валят, а так они все в белых фраках. Ну никто и никогда собственные неудачи не смакует и голову пеплом не посыпает. Вы-то выяснили, сколько было танков. Значит не так уж и скрывали.
Если были планы удара по Германии - стоит ли это скрывать?\\\\\
Планы могли быть какие-угодно. Планы это воздушные замки. А вот то, что эти планы никогда к реализации не принимались - для меня это очевидно. И не из за ТТД танков или качества масел. Даже начальный этап попытки реализации таких планов должен был бы оставить десятки тонн документов, которые никакими последующими чистками убрать было бы невозможно и сотни (как минимум) людей, знающих о таких попытках. Ничего этого нет. Через мои руки прошли десятки тысяч документов, в т.ч. и 40х годов. Ну нет в них даже и намека на подобное.

Тоже Алекс пишет:
"Вот Вы компьютерщик. Если куча ламеров возьмется настраивать комп, исходя из собственного о нем представления, да не только софт, а и в железо полезут. Будет это есть хорошо?"

А вы как думаете? Тем и живем! :))) Так что, выходит, в наши задачи вовсе не входит просвещение ламеров. Тем не менее существует некое количество журналов, сайтов и авторов, которые за это берутся. С переменным успехом. Нет ли тут параллелей с историей? В частности, на тему просвещения? :) Вот и приходится самообразовываться, что поделаешь - охота пуще неволи. От этого тоже никуда не денешься: людей, которым интересна история, в том числе военная - было, есть и будет. Так же как и людей, интересующихся компьютерами и их настройкой, но не профессионалов.

Тоже Алекс прав. Документов, если бы такое намерение существовало, должно было бы остаться немало. Кроме того, это слишком простое объяснение, по сути черно-белое, скорее уводящее от сути происходившего. Мое такое мнение.

Про стратегическую инициативу. Если мы отводим войска от границы - мы так или иначе отдаем инициативу противнику. Нет, в первых боях мы должны сцепиться с противником именно на границе, пожертвовать придвинутыми к границе частями, постараться не только не дать ему вклиниться на нашу территорию, но наоборот, создать условия для последующего развертывания крупных операций в глубину. То есть, по возможности, перенести боевые действия (пусть на определенных участках, а не по всему фронту) на территорию противника, хотя бы для того, чтобы максимально обезопасить районы сосредоточения собственных главных сил. И опередить с мобилизацией, первыми ввести в действие свои главные силы.

Сколько я понимаю, примерно так видело начало боевых действий наше военное руководство. Политическое начало войны - это уже другая опера и здесь имелись свои нюансы. К доверчивости/недоверчивости Сталина отношения не имеющие.

вот и пишут дипломы и кандидатские на тему "Первая реакция Л.Толстого на записку К.Д.Кавелина"...\\\\\
Так пишут из научной добросовестности. Есть такой принцип - полнота охвата источников. Короче, если могу я все (или хотя бы большинство источников по теме) проанализировать - я могу тему раскрыть. Если не могу (слишком много источников) - сужай тему. Если мое исследование добросовестное, а это определяется даже не по содержанию - по аппарату, по анализу источников, используя его, можно дальше что-то обобщать.Над такими темами дилетанты очень любят смеяться, но то дилетанты.
А рассуждения по поводу масел и гусениц у историков вызывают неудержимый смех. Это фантазии горячечные, а не история.

Но в истории войны у нас до сих пор нет даже ОБЩИХ причин поражения на начальном этапе, от которых можно было бы оттолкнуться,\\\\\
Думаю, в академии Фрунзе на эту тему достаточно серьезных работ. Если упереться,с ними наверняка и познакомиться можно. Никто, правда, не упирается. И даже если и написать серьезную работу по анализу причин (да и есть уже наверняка), ее никто читать не будет. Скажкут - скучно, скажут - врут, скажут - коммуняки проклятые, потому, что ничего сенсационного в ней не будет. Будут уточнения. Вот если написать, что Сталин утром 22го еврейских младенцев на завтрак ел, оттого и поражения - начнутся дискуссии. Одни начнут с пеной у рта доказывать, что так и было, другие - что так быть не могло, то-то веселухи.
Вот вышла книга "Гриф секретности снят". Казалось бы вопрос о потерях закрыт. Не согласен - проведи свое исследование, столь же обоснованное. Но нет. Одни на пальцах объясняют, что опять-же все врут. А большинство просто не слышало. Даже на Милитере Вашей любимой ее нет. Бушков есть - выложили, а этого нет. И нигде в сети ее нет, только редкие упоминания. Вот Вам и \\\СОБЫТИЯ от этого не должны быть тайной\\\\. А книге больше десяти лет. Правильно Пушкин сказал "Мы ленивы и нелюбопытны" А я добавлю. Зато понтов у нас выше крыши.

Тоже Алекс пишет:
"А рассуждения по поводу масел и гусениц у историков вызывают неудержимый смех."

У историков оружия смеха я не замечал. В вопросе же конструкции танков, особенностей их производства и эксплуатации, я предпочту послушать их, а не историков вообще.

Так что, выходит, в наши задачи вовсе не входит просвещение ламеров. \\\\\\
Может и не входит. Я к Вам обращусь по поводу настройки компа, Вы прочтете мою (фигурально) книгу по истории. И, если комп не заработает, а книга окажется дурацкой - скажем друг другу - дурак и отправимся искать лучших специалистов.Вот аппендицит сам себе никто ведь не учится вырезать и даже не просвещается на эту тему. А в компах, или там в истории - валяй ребята, бога нет.

людей, которым интересна история, в том числе военная - было, есть и будет. \\\\
Да на здоровье. Играйтесь. Вы ведь ламеру-самоучке тоже так скажете.

Кроме того, это слишком простое объяснение, по сути черно-белое, скорее уводящее от сути происходившего.\\\\
Да хоть желто-зеленое. Если некто утверждает, что идет проливной дождь, а земля совершенно сухая и сверху не каплет, вы все остальные его доводы будете разбирать? Или Вам и этого достаточно будет? Здравый смысл тоже вещь хорошая. Не умножайте сущности и не умножаемы будете...

Историки вопросами производства и эксплуатации танков не занимаются. Если только историки техники. Но это, скорее, инженеры.

Тоже Алекс пишет:
"Да на здоровье. Играйтесь. Вы ведь ламеру-самоучке тоже так скажете."

Именно так и скажу. Каждый сходит с ума по своему.

Тоже Алекс пишет:
"Да хоть желто-зеленое. Если некто утверждает, что идет проливной дождь, а земля совершенно сухая и сверху не каплет, вы все остальные его доводы будете разбирать? Или Вам и этого достаточно будет?"

Поскольку Сталинградский не выглядит абсолютно упертым человеком, почему бы и нет?

Тоже Алекс пишет:
"Если только историки техники. Но это, скорее, инженеры."

Значит, послушаю инженеров.

Тоже Алексу. Писали не всегда так. опять цитирую для вас того же Иванова (без купюр): "К 22 июня войска западных приграничных военных округов и силы флотов насчитывали в своем составе 170 дивизий и 2 бригады (2,9 млн. человек), 1 540 самолетов новых типов и значительное количество самолетов устаревших конструкций, [215] 34 695 орудий и минометов (без 50-мм), 1 800 тяжелых и средних танков, в том числе 1 475 новых типов, 269 надводных кораблей и 127 подводных лодок." НИ СЛОВА о большом количестве "легких и устаревших" танков. Цитирую И.Шмелева: " На 1 июня 1941 г. танковый парк Красной Армии насчитывал 23106 танков, из них боеготовых - 18691 или 80,9%. В пяти приграничных военных округах (Ленинградском, Прибалтийском, Западном Особом, Киевском Особом и Одесском) имелось 12782 танка, в том числе боеготовых - 10540 или 82,5% ... С 31 мая по 22 июня в эти округа поступили 41 KB, 138 Т-34 и 27 Т-40, то есть еще 206 танков, что доводило их общее число до 12988. В основном это были Т-26 и БТ. Новых же KB и Т-34 было 549 и 1105, соответственно." Вот их-то, КВ и Т-34, и посчитал Иванов!
Зато у Гитлера посчитан даже пулеметный Т-1, который был принят на вооружение в 1935, и к началу войны уже давно не выпускался. А у нас даже новейшие Т-40 и БТ-7М, принятые на вооружение в 1940, вообще генералом в статистику не включены. И это в КАПИТАЛЬНОМ ТРУДЕ о начале войны! Есть такой прием-замолчать, потом забудется. В детстве я глядел вроде бы документальный фильм о взятии Зимнего дворца - с пулеметной стрельбой, матросами с винтовками, злыми юнкерами... В учебнике "Рассказы по истории СССР" за 4-й класс подобный же рисунок был. А это Эйзенштейн в 1927 г. черно-белый фильм снял, годы придали ему архивный вид, и теперь он сходил вроде бы как за кинохронику. Так и тут такой же прием - повторяй, авось потом за истину и прокатит. Сейчас вот в "Списке Шиндлера" тоже черно-белые кадры есть - задел для будущей кинохроники...
Совсем с вами не согласен о КАЧЕСТВЕННОМ превосходстве немецкой техники. Лень повторяться. Пожалуйста, сравните сами характеристики немецких танков и наших "легких и устаревших" БТ-5, БТ-7, БТ-7М, Т-28, Т-35... Затем подумайте - а в чем наши танки устарели перед гитлеровскими?
Про опыт современной войны у Германии... А у нас не было войны с Финляндией? Она подольше блицкрига во Франции продолжалась... А условия были гораздо тяжелей...
Вы говорите -"эти планы никогда к реализации не принимались - для меня это очевидно." Иванов в открытую пишет про движение войск к самым границам - так это для обороны. Создаются ФРОНТОВЫЕ КП - оборона. 21 июня на заседании Политбюро принято решение о создании ФРОНТОВ - это для обороны. Подчиненный капттана Свиридова просит за ТРИ ДНЯ ДО ВОЙНЫ послать разведку на территорию соседнего государства - это для обороны? Сталин пытается выкроить КАЖДЫЙ ЧАС - это для обороны? Окопов не вырыли? Не успели? И при этом НИКТО НЕ ВЕРИТ В ВОЗМОЖНОСТЬ ВОЙНЫ. Далее вы пишете, что Гитлер начинал войну "массированными ударами". А наши мехкорпуса для чего предназначались? Для обороны?
насчет документов... Откройте "Солдатский долг " Рокоссовского. Вот он вскрыл секретный оперативный пакет. Что в нем написано? "Немедленно привести корпус в готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель", т.е. к границе. А что должно было быть написано? Каких документов не хватает? Перейти границу? Много ли вам известно документов с приказом перейти границу Финляндии? И много ли должно было уцелеть документов в той же Брестской крепости на самой границе?
Морозову. Зачем ДЛЯ ОБОРОНЫ придвигать части к самой границе и еще жертвовать ими? Достаточно сравнительно небольших отрядов, которые сдерживают противника, давая возможность на известном отдалении развернуться в боевые порядки дивизии - погранзастав и частей погранукрепрайона. Невозможно, начав войну вторым, сразу же нанести контрудар, не определив направление ударов противника. А у нас, видимо, и пытались это сделать. Невзирая на то. что первыми ударили немцы...

в том, что мы готовили нападение на Германию? Тогда мой родной Сталинград бы целым был, и жертв было бы гораздо меньше... Ударили же мы по Японии в 45-м, и ничего.Никто это актом агрессии не считает. Может. потому, что это для США крайне выгодно было... И войну объявили спустя несколько минут после начала военных действий, как и Германия сделала в свое время. Что, за сутки надо было предупреждать, как князь Святослав - "иду на вы". Если сейчас по США ударят (а они идут по проторенной Гитлером дорожке), хотя бы тот же Китай, разве мы будем считать это актом агрессии? Нет, мы будем с восторгом слать по интернету приветствия китайским десантникам, которые штурмуют Белый дом.
Дело не в этом. дело в том, почему мы проиграли...

Кстати, о военных трудах. Кроме Сандалова "Боевые действия войск 4-й армии в нач. период войны" (не помню, на милитере или на РККА), серьезных работ я не встречал. не считать же труд Иванова серьезной работой...

Алекс, Вы никак не поймете. Где Вы увидели оборону? Иванов пишет о захвате стратегической инициативы с первых же дней. Все приграничное сражение затем и нужно, чтобы эту инициативу захватить. Войны выигрываются не обороной, а наступлением, разгромом армии противника.

Алекс Сталинградский пишет:
"Невозможно, начав войну вторым, сразу же нанести контрудар, не определив направление ударов противника."

Алекс, война началась так, как началась - внезапно, без каких либо осложнений дипломатического порядка. Просто удар на полную мощь и все. Это известно сейчас, постфактум. Однако в то время такой сценарий начала войны был не единственным и не таким уж очевидным.

Вермахт вложился в этот удар. У нас же начальный период войны представляли несколько иначе - до полной отмобилизации не будет крупных операций. Тем более в войне против такой страны, как СССР. С нашей точки зрения имевшихся сил Вермахта было недостаточно для ведения крупных операций сразу (замечу в скобках - наших сил на это не хватало тоже). В приграничном же сражении задачи войск другие - не вести операции в глубину, а прикрыть мобилизацию и создать условия для их проведения.

Теоретически нельзя исключить того, что в случае возникновения дипломатических осложнений, как поиска поводов к войне, СССР и не стал бы дожидаться удара. Кроме того, такие осложнения явились бы сигналом к тому, что вот-вот начнется.

Но ничего подобного не было. Был внезапный мощный удар, к которому и РККА, и руководство страны оказались не готовы. Осознание такой возможности пришло несколько раньше, но было уже поздно.

Признайтесь, вы - "суворовец"?

Позволю вас процитировать с не меняющими, на мой взгляд, смысла, купюрами: "война началась так, как началась - внезапно, без каких либо осложнений дипломатического порядка. Просто удар на полную мощь и все... Вермахт вложился в этот удар." То есть вермахту сил хватило. Хватило небольшого (на наш взгляд) количества танков, сравнительно небольшого количества самолетов, сопоставимой с нами живой силы... В ы ведь сами чувствуете определенную натяжку в этих своих словах, поэтому далее продолжаете "У нас же начальный период войны представляли несколько иначе - до полной отмобилизации не будет крупных операций." то есть пятимиллионной армии ( из них львиная доля на западных границах), техники, перед мощью которой не устояла бы НИ ОДНА АРМИЯ В МИРЕ. Суворов прав в том, что Сталин был не настолько глуп, чтобы сидеть и ждать, когда Гитлер ударит топором. Согласен, что приграничные сражения должны были прикрыть отмобилизовывание РККА. Но разве из этого следует, что "в приграничном же сражении задачи войск другие - не вести операции в глубину"? А захват румынского города Килия 25 июня 1941 года? А бомбардировки объектов на территории противника? А высадка десантов с целью того же захвата плацдармов. понятно, до Берлина силами войск одних приграничных округов дойти трудно. Но разве КАПИТАЛЬНЫЙ РАЗГРОМ наших войск на границе не свидетельствует о том, что войска готовились к другому сценарию войны? Поймите - преимущество на стороне того, кто ВЫСТРЕЛИТ ПЕРВЫМ. А то, что надо было стрелять, между строк проговаривается тот же Иванов: "Однако к середине июня ситуация вкладывалась так, что войны с Германией даже в самое ближайшее время избежать было нельзя." При чем тут дипломатические осложнения. СССР не получил ответа на "Заявление ТАСС", и для Сталина все стало понятно...
Кстати, насчет того, что Германия держала свою армию отмобилизованной... Опять цитирую Иванова: "разыграются пограничные сражения, под прикрытием которых и завершится мобилизация и развертывание основной массы войск с ОБЕИХ СТОРОН (выд. мной -А.С.)".
Вы сами говорите, что СССР не стал бы ждать удара. А разве была уже возможность ждать? вы правы - ждать уже не было возможности. Нужно было тлько оттянуть момент нанесения удара, ибо, как пишет тот же Иванов, "Войска должны были завершить сосредоточение в заранее намеченные районы с 1 июня по 10 июля 1941 г." Время нам нужно было, время! Может, вы и правы, что поздно спохватились. Вот поэтому-то Сталин и оттягивал буквально на часы момент нанесения удара Германией. Вот поэтому-то и был строжайший приказ "не поддаваться на провокации". Нам нужно было время, чтобы война началась по нашему сценарию, с горящих немецких аэродромов, а не наших... Кто задумал эту войну - другой вопрос. Но как наивны те, кто считает, что Сталин безоглядно верил Гитлеру. И как брехливы те, кто пишет, что поздно вечером 21 июня Павлов "в прекрасном настроении возвращался из театра".

Но все-таки - ПОЧЕМУ МЫ ПРОИГРАЛИ НАЧАЛЬНЫЙ ЭТАП? Ведь была возможность приести себя в порядок, была...

Я - не "суворовец". Я - сталинградский. А комментарии по этому поводу давайте оставим разным сванидзам и им подобным, хорошо?

Алекс Сталинградский пишет:
"То есть вермахту сил хватило. Хватило небольшого (на наш взгляд) количества танков, сравнительно небольшого количества самолетов, сопоставимой с нами живой силы"

Как Вам сказать. На блицкриг Вермахту сил не хватило. Так получилось, что 5-миллионной армии со всей ее техникой и оперативным искусством для этого оказалось недостаточно. Правда, никто не мешал немецким генералам или политикам считать, что им этого хватит.

Мы имели на этот счет другое мнение. Как показала практика - куда более близкое к реальности.

Алекс Сталинградский пишет:
"А захват румынского города Килия 25 июня 1941 года?"

Это операция в глубину? Кроме того, если войск противника здесь нет или их мало - можно действовать и в глубину. Примеров такого рода уже в ходе войны было вполне достаточно.

Бомбардировки же - это само собой. Помешать сосредоточению войск - одна из основных задач.

Алекс Сталинградский пишет:
"Но разве КАПИТАЛЬНЫЙ РАЗГРОМ наших войск на границе не свидетельствует о том, что войска готовились к другому сценарию войны?"

Другому сценарию НАЧАЛА войны.

Алекс Сталинградский пишет:
"цитирую Иванова: "разыграются пограничные сражения, под прикрытием которых и завершится мобилизация и развертывание основной массы войск с ОБЕИХ СТОРОН"

Ну да. И что тут непонятно?

Алекс Сталинградский пишет:
"Однако к середине июня ситуация вкладывалась так, что войны с Германией даже в самое ближайшее время избежать было нельзя"

Так точно. Я и говорю - начало доходить.

Алекс Сталинградский пишет:
"При чем тут дипломатические осложнения. СССР не получил ответа на "Заявление ТАСС", и для Сталина все стало понятно..."

Понятно-то стало. И то не сразу - время некоторое должно было пройти. А делать-то что?

В 1944 году в Белоруссии немцам за несколько дней до начала "Багратиона" тоже стало, наконец, понятно, где и даже когда будет нанесен главный удар. И был тот же вопрос: а делать-то что?

Ответ на него в обоих случаях известен - колоссальный разгром. При этом заметьте: в 1944-м немцы не собирались никуда наступать, готовились к обороне.

Алекс Сталинградский пишет:
"Вы сами говорите, что СССР не стал бы ждать удара."

Это только одна из возможных моделей поведения СССР в случае, если начнутся дипломатические осложнения. Возможны и другие варианты. И именно об этом я писал. Как о возможности, но не очевидности.

Алекс Сталинградский пишет:
"Но все-таки - ПОЧЕМУ МЫ ПРОИГРАЛИ НАЧАЛЬНЫЙ ЭТАП? Ведь была возможность приести себя в порядок, была..."

Причин сразу несколько. Не знаешь, с какой начать. А по Вашему мнению, почему?

Большое количество устаревшей бронетехники - это не я выдумал. Это я снял с полки справочник "Великая Отечественная" семьдесят лохматого года и во вступительной статье на третьей странице прочел. То, что писали не всегда так, дело не меняет. Так тоже писали и нередко.
Причины поражений тоже не моя выдумка, взято из того же справочника. То, что Вам все это видится иначе - не довод.
О документах. Да я не оперативные планы имел в виду. хотя и их бы не мешало. Вы представьте себе количество организационной документации, возникающей даже на первом этапе такого решения. Эти документы даже не в армии будут, в тылу. Перестройка управления, промышленности, транспорта, связи, медицины. Да всего. После начала войны мы все это видим. Перед войной почему-то нет. Столь кардинальное изменеие политики (мирной) требует гигантской пропагандистской подготовки на всех уровнях, не только в армии. Тоже никаких следов. Внешнеполитический зондаж, хоть какой-то? Отсутствует. Да если бы хоть попытки были, наши заклятые друзья и партнеры с радостным визгом уже все выложили бы. Тоже коммуняки проклятые уничтожили? Мне этих соображений хватает.
И, если фронтовые КП, заседание Политбюро, разведки и пр. за 3 дня до войны, это и говорит, что не готовились. За неделю войну таких масштабов не подготовишь. Гитлер вон год готовился, а на самом деле все три. А тут за неделю взялись. Совсем, что ли отмороженные. В оперативных вопросах я не знаток, но мне казалось, что, в случае нападения, корпус и должен к границе идти, не от границы же.
По Финляндии документы есть и много, хотя и к этой войне специально не готовились. А что касается опыта. Опыт в пинании собаки, даже кусачей, никак Вам не поможет в охоте на медведя. Разное качество.
Касательно Эйзенштейна. Ну скажите, как можно поверить, что при штурме Зимнего был кинооператор да еще и точки съемки менял. Для детей куда ни шло, но нормальные взрослые это всегда понимали. Так же как и залп Авроры. Ну откуда собравшиеся вокруг Зимнего могли знать, что это сигнал к штурму. Мобильников у них не было и раций тоже. Все понимали, что это красивый миф, ну и что. Тк же как и водружение знамени Победы. Что, Кантария с Егоровым оператора с собой таскали? Очевидные же вещи. Была такая книжка "Десять дней, которые потрясли мир" Джона Рида. Совершенно свободно продавалась и даже активно пропагандировалась. Там все было написано близко к реальности. Десятки воспоминаний 18-25 года свободно лежали в библиотеках. Кое где вообще о штурме Зимнего не упоминалось. Читай.
Ну поймите Вы. Миф это как парадный костюм. Вы же не ходите в гости в трусах, хотя все знают, что они на Вас надеты. И если кто-то начнет на вас пальцем показывать, и орать, что а он мол на самом деле в трусах, вы его сочтете придурком.

в том, что мы готовили нападение на Германию? Тогда мой родной Сталинград бы целым был, и жертв было бы гораздо меньше..\\\\\
А может и больше. Тогда у нас была бы реальная возможность остаться не только без союзников, но и поиметь Англию и Америку если и не открыто против, то втихаря помогающих Гитлеру. Запросто. И ненависть Черчиля к Гитлеру ничего бы не изменила. Наступил бы на горло собственной песне. И далеко не факт, что мы бы вообще справились. Сталин это прекрасно понимал, потому и шел на любые меры, на риск огромных потерь в случае нападения, только бы не дать повода обвинить в агрессии. Мне казалось, что это азбука, а Вы - что плохого. Нападение же на Японию - совсем иная песня с совсем другой музыкой. Тут даже сравнивать смешно.
Относительно Китая и Штатов. Хорошо бы, но несбыточно. И Штаты не идут по дорожке Гитлера. Они по совсем другой идут (правда не лучше).
"Гриф секретности" не военный труд. Это отлично подготовленный, на основе документов, справочник по потерям не только в 41-45, но и в гражданской. финской, военных конфликтах. К нему тоже можно претензии предъявлять, но лучше пока нет. И у каждого, кто войной интересуется, должен быть настольной книгой. А его и не знают почти. А потом говорят - скрывают.

Тоже Алекс пишет:
"Сталин это прекрасно понимал, потому и шел на любые меры, на риск огромных потерь в случае нападения, только бы не дать повода обвинить в агрессии. Мне казалось, что это азбука..."

Если не альфа и омега. Потому-то и ожидались "дипломатические осложнения" со стороны Германии, хоть какой-то повод к войне, как сигнал для нас, что своими действиями 22 июня Гитлер в конечном итоге поставил против себя и СССР, и Англию, и впоследствии - США. А предсказать именно такой ход Гитлера заранее было невозможно, потому закладывались на наиболее вероятный. Потому выжидали, потому в конечном итоге опоздали.

Документов не было? А разве с 1940 года мы не перешли на режим военного времени в промышленности. Цитирую Л.И. Брежнева: "Заводы, изготовлявшие сугубо мирную продукцию, переходили на военные рельсы". Поднимите производство вооружения и боеприпасов, сравните их с другими годами... Вспомните данные, собранные Суворовым по печатанию перед самой войной русско-немецких разговорников? так просто, печатать стали? И тиражом, как сейчас стихи Пушкина - тысячи три? А зачем? Так, на всякий пожарный?...

5-миллионной армии немцам хватило, чтобы до Москвы дойти. А до Берлина было и ближе, и проще...

О цитате Иванова. Это я к развенчанию очередного мифа, что, мол, армия Германии была полностью отмобилизованной.

Англия помогала Гитлеру? Вот это да! Если не секрет, как в 1941-м она помогала? И как могла помочь? (пусть даже втихаря) . Та самая Англия, где, по воспоминаниям Майского, зимой 40-41-го даже луковица была страшным дефицитом? Был один помощник - лорд Хау-Хау на берлинском радио, да повесили того после войны...

Гитлер год готовился? "На самом деле - все три"? "Барбаросса" была утверждена только после визита Молотова и отказа СССР присоединиться к странам "оси". Подписал ее Гитлер в декабре 1940 г.

"Однако к середине июня ситуация вкладывалась так, что войны с Германией даже в самое ближайшее время избежать было нельзя" . Это не я написал. это я Иванова процитировал. А тот, вероятно, это не сам придумал. А вы как считаете?

О Заявлении ТАСС не согласен. Это был, вероятно, последний пробный шар, и многие историки сходятся в этом мнении. И опять -таки цитата из Иванова про середину июня...

Насчет очевидных вещей в кинематографии... Снимали на пленку убитых израильтянами арабов и выдавали их за зверства федеральных войск в Чечне. Скоро видеокадры станут такими же достоверными, как в сер.20 века справка без печати...

Про другой сценарий НАЧАЛА войны поправили меня правильно, спасибо.

Кстати, перечитайте уже разбиравшуюся на форуме (правда, в другом ракурсе) работу Карпова "Генералиссимус". Тот момент. когда он пишет о выступлении Сталина в Кремле перед слушателями военных академий, где восстановлена, по возможности, не только речь, но и выступление Сталина уже непосредственно на банкете.

А с какой причины начать, я не знаю. Пока не знаю...

Некогда мы уже обсуждали эту тему.
Была такая тема "О финской войне"
http://www.sovmusic.ru//forum/read.php?id=5651

Дискуссия с Казаком и А. С. там была вроде довольно интересная.

А еще по поводу внезапности советую Иссертона почитать, просто и понятно. И написано за год (!) до войны.

Иссертон Г. С. "Новые формы борьбы"
http://militera.lib.ru/science/isserson/index.html

Алекс, готовиться к войне и готовить войну - вещи совершенно разные. И увеличение производства военной продукции и печатание разговорников сюда перкрасно вписываются. Режим военного времени в промышленности? Не припомню. Не подскажете, каким документом вводился режим ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Различные меры по ужесточению условий производства - не режим военного времени.

О цитате Иванова. Это я к развенчанию очередного мифа\\\\
Одна цитата вообще ни о чем не говорит и ничего не развенчивает. Для решения вопроса о мобилизационной готовности Германии надо смотреть немецкие планы мобилизации и соотносить их с реальностью.

Англия помогала Гитлеру? Вот это да! \\\\\
Я не писал, что помогала, я писал, что могла бы помогать, если не в 41м, то в 42м. И Штаты тоже. Нам же помогали. Лук бы свежий вырос или еще что. И сторонников Гитлера там хватало.

"Барбаросса" была утверждена только после визита Молотова и отказа СССР присоединиться к странам "оси". Подписал ее Гитлер в декабре 1940 г. \\\\\
Барбаросса не начало подготовки. Это срок принятия окончательного решения именно в этом вопросе. Он вторую мировою без подготовки начинал? Барбаросса - подготовка к конкретной кампании, не к войне вообще.

Насчет очевидных вещей в кинематографии... Снимали на пленку убитых израильтянами арабов и выдавали их за зверства федеральных войск в Чечне. Скоро видеокадры станут такими же достоверными, как в сер.20 века справка без печати\\\\\\
Видео и кинокадры (и фотографии тоже) никто и никогда не считал достоверными. Слишком большая возможность монтажа, постановки и т.д. А "Октябрь" Эйзенштейна" с теми самыми кадрами спокойно показывали по телевидению, как худфильм. И, кстати, я не помню, чтобы говорили, что это мол документальные съемки (и что не документальные, тоже не говорили). Показывали как иллюстрацию, понимай мол как знаешь. Большинство и понимало.

Алекс Сталинградский пишет:
"5-миллионной армии немцам хватило, чтобы до Москвы дойти. А до Берлина было и ближе, и проще..."

Про проще не скажу, но отмобилизация нашей стороной все равно планировалась.

Алекс Сталинградский пишет:
Вспомните данные, собранные Суворовым по печатанию перед самой войной русско-немецких разговорников?

Вот интересно, что Вы скажете, если узнаете, что в 1940 году вышел русско-английский военный разговорник? Я не шучу. За 1940 год:

1. Краткий русско-английский военный разговорник
- М.: Воениздат, 1940. - 100 с., 4 ненум с. с.; (10х13) см см.
2. Краткий русско-венгерский военный разговорник
- М.: Воениздат, 1940. - 93 с., 3 ненум. с. с.; (10х13) см см.
3. Краткий русско-китайский военный разговорник
- М.: Воениздат, 1940. - 144 с. с.; 12 см см.
4. Краткий русско-персидский военный разговорник
- М.: Воениздат, 1940. - 116 с. с.; (9-13) см см.
5. Краткий русско-румынский военный разговорник
- М.: Воениздат, 1940. - 108 с., 4 ненум. с. с.; (10х13) см см.
6. Краткий русско-турецкий военный разговорник
- М.: Воениздат, 1940. - 108 с., 4 ненум. с. с.; (9х13) см см.
7. Краткий русско-финский военный разговорник
- М.: Воениздат, 1940. - 114 с. с.; (10х13) см см.

И за 1941-й:
1. Краткий русско-венгерский военный разговорник
- М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 88 с. с.; (10х13) см см.
2. БИЯЗИ. Краткий русско-немецкий военный разговорник
Для бойца и мл. командира / Биязи; Воен. фак-т зап. иностр. языков. - Ворошиловск: "Орджоникидз. правда", 1941. - 108 стр. с.: с илл.; (9х13) см см. - , тираж: 5000 экз. экз.
3. Краткий русско-польский военный разговорник
- М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 78 с., 2 ненум. с. с.; (13х9) см см.
4. Краткий русско-румынский военный разговорник
Для бойца и мл. командира / Воен. фак-т зап. иностр. языков. - М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 80 с. с.: с илл.; (10х13) см см.
5. Краткий русско-финский военный разговорник
- М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 104 с. с.; (9х13) см см.
6. Русско-немецкий военный разговорник
- М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 72 с. с.; (10х13) см см.
7. Русско-немецкий военный разговорник
/ Военно-транспортная академия Красной Армии им. Кагановича. - Б. м.: Кафедра иностр. языков, 1941. - 56 стр. с.; (10х12) см см.
8. Русско-турецкий военный разговорник
- М.: Гос. изд. иностр. и нац. словарей, 1941. - 72 с. с.; (10х13) см см.

Алекс Сталинградский пишет:
"О Заявлении ТАСС не согласен."

Это пожалуйста. Хотя к тому, что это пробный шар, я тоже склоняюсь. Вопрос, что этим действием хотели сказать или понять? И что поняли.

Алекс Сталинградский пишет:
"А разве с 1940 года мы не перешли на режим военного времени в промышленности."

Не с 1940, а скорее с середины 1940г. Знаменитое Постановление датируется летом 1940 года. Сразу после падения Франции.

Переход же начался гораздо раньше. Минимум на год. Вероятность войны в Европе возрастала с каждым годом. Так что ничего удивительного.

Алекс Сталинградский пишет:
"О цитате Иванова. Это я к развенчанию очередного мифа, что, мол, армия Германии была полностью отмобилизованной."

Не в этом дело. Главное в том, что никаких операций прикрытия после начала военных действий не было. Был удар в глубину, полнокровная операция, да не одна. То есть по состоянию на 22 июня Вермахт можно считать отмобилизованным. Он собрал, что считал нужным, и ударил.

Пауза...

«Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе»

Ув.тов Морозофф!
Почитал Я ссылку ,которую Вы мне дали.Давно так не смеялся!Автор перепутал все что только мог.Это какая то сборная солянка из описаний самых разных типов машин,а ходовая вообще от какого то трактора.
В самом начале автор описывает органы управления и забывает один из самых важных,педаль ГФ,зато придумал мифическую педаль тормоза.ДА НЕТ В ТАНКЕ ТОРМОЗОВ!Их роль выполняют бортовые фрикционы,взял рычаг на себя,танк поворачивает,возмешь оба,танк тормозит.
2.Экипаж Т34 76 состоял не из трех,а из пяти человек!Причем командирами танков были офицеры.На Т34-85,в конце войны экипажи стали из четырех человек,радиостанцию перенесли в башню,и на ней стал работать командир танка,стрелка-радиста исключили.
3.Ну нет на Т34 ножного спуска для стрельбы!Есть электроспуск,клавиша его расположена на рукоятке подъемного механизма,и ручной спуск,этакая груша на цепочке,дернешь ее-пушка стрельнет.
4.Перечень нелепостей можно продолжать до бесконечности,но теперь о топливных баках.Их три,два бортовых,по 160 литров,по форме они плоские,занимают все пространство по бортам,и кормовой,по форме треугольный на 80 литров,всего 400 литров.Расход топлива 16 литров в час.Все эти баки и бачки плод воображения автора,или взято от каких то других машин.Навесной бачок только один,с маслом,все остальное место по левому борту занимает-металлический ящик с ручным насосом для заправки из бочек,ящик с принадлежностями для чистки пушки,ящик с зипом,и ящик с инструментом.,справа все место по борту занимает бревно.Без бревна никак нельзя.Если танк в трясине сядет на брюхо,бревно привязывают поперк гусениц,танк им подгребает под себя,и так пока не выйдет из болота.Бревно штатное,под него хомуты имелись.Так что все эти бачки вешать некуда,это Я о навесных баках снаружи..На корме,над выхлопными трубами стояли короба,с аппаратурой для постановки дымовой завесы,на машинах послевоенного выпуска,т.н."электрических,их так называли потому что датчики на них были электрические ,эти короба убрали,и там стояли хомуты для крепления двух двухсотлитровых бочек с топливом.их перед боем конечно снимали.Внутри боевое отделение это башня а под ногами боеукладка,куда там бак присобачить?А в отделении управления,это что же,через всю машину трубки тянуть?Через боеукладку?
Короче Я еще раз убедился что в интернете как на заборе много чего написано.Да так убедительно,пока не налетишь на что-то, что лично знаешь.Если у вас есть какие то конкретные вопросы,с удовольствием поделюсь.
Да,Вы интересовались где Я служил-если коротко, то ГСВГ.

Спасибо. Буду знать. Теперь становится интересным выяснить откуда все-таки растут ноги у этих "передних баков".

Из других вопросов: Вы обещали рассказать о ходовой и, если не ошибаюсь, о вооружении.

помнится, Суворов Шапошникова цитировал. "Мобилизация есть ВОЙНА". После начала мобилизации война становится неизбежной.

А насчет словарей спасибо. Противники СССР в грядущей войне очерчены точно...

Так все же - прочитали Карпова? там немного...

не совсем понял... "Экипаж Т34 76 состоял не из трех,а из пяти человек!" Во всех документах, которые я занл ( в том числе и у И.Шмелева) экипаж Т-34-76 образца 1941 и 1943 года (была и такая модификация , тоже с 76-мм пушкой) экипаж - ЧЕТЫРЕ человека.
Кстати, про то, что в конце войны радиостанцию перенесли в башню и сократили экипаж, я не слышал. Как использовали освободившееся пространство? проясните, пожалуйста...

Ув.тов Морозофф!
Посмотрел Я еще раз статью,и нашел таки педаль ГФ,правда стоит она совсем не там,где на самом деле,поэтому Я сразу ее и не нашел,да и выжимать ее пришлось бы стрелку-радисту.
2.Долго вспоминал где же есть ножная педаль тормоза на гусеничной технике,вспомнил,на тракторе ДТ54.,только их там две.
По другим вопросам завтра,спать уже надо.

Война есть продолжение политики в новой (определённой) форме. Об этом ещё фон Клаузевиц говорил в начале 19-ого века. Я хочу обратить ваше внимание именно на примате понятия "политика" по отношению к понятию "война". Политика, то есть Конфликт, вечна, а война (в смысле общепринятого юридического определения этого слова) - лишь определённое, довольно специфическое состояние этого Конфликта. Кстати и Иссерсон, и Шапошников, и Свечин, и Снесарев при всех их разногласиях признавали то, что войны нельзя сводить к чисто техническим аспектам.

Леонид пишет:
"войны нельзя сводить к чисто техническим аспектам."

Воевать по глобусу тоже нельзя. Плохо заканчивается. :)
Если хочешь понять - полезешь и в технику, и в политику.

Даю цитаты из Карпова из речи и последующего выступления Сталина в Кремле перед выпускниками военных академий 5 мая 1941 года.
"текст этот (в сборнике документов: Россия XX век 1941 год, изданном в 1998 году) составлен, как я уже говорил, по воспоминаниям и конспектам участников встречи. Текст получился не только адаптированный, но и “приглаженный”, чтобы не давать повода для возможных оппонентов. А правка проведена существенная... Иосиф Виссарионович сказал слова, которых нет в официально опубликованном тексте, а именно: “Главная угроза сегодня идет от Германии. Спасти Родину мы можем лишь победой в войне против Германии. Поэтому я предлагаю выпить за войну, за наступление в войне, за нашу победу в этой войне. Да здравствует активная наступательная политика Советского государства!” ...
"Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону — до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны, — теперь надо перейти от обороны к наступлению."

Комментировать можно по-разному... Но упреждающий удар по Гитлеру был нужен! Не успели... Недаром Германия и во внешнеполитическом плане зашевелилась. наверняка пыталась и сепаратный мир с Англией заключить. Гитлер твердо знал о бесперспективности войны на два фронта.
Кстати, о полете Гесса. Документы до сих пор засекречены. Но вот что Сталин, по воспоминаниям Молотова, сказал ему: "Гесс прилетел в Англию, несомненно, для сговора с Черчиллем, и если он добился каких-то гарантий со стороны англичан, то те не откроют второго фронта на западе, чем развяжут Гитлеру руки для действий на востоке. Но если даже такой сговор и состоялся, все равно найдутся у нас и другие союзники на западе. Англия — это еще не все."

Ув.Алекс Сталипградский!
На машинах всех модификаций было пять мест,пять сидений.
1.механик
2.стрелок радист или пулеметчик
3.командир танка
4.наводчик
5.заряжающий.
в 1943 г после модернизации радиостанцию перенесли в башню,на ней стал работать К.Т.Но сиденье это осталось.Когда машина стоит в обороне,т.е. в окопе,механик переходит на это сиденье и ведет огонь из пулемета.Так что освободившегося места небыло.
Ув.тов.Морозофф!
Похоже эта статья комбинация из описаний Т34 и БТ7М,они похожи по силуэту,оба имеют дизель,а три человека,тормоз и спидометр,которые нужны при движении на колесах,кроме того там упоминалась радиостанция 71тк,но она на штыревую антенну работать не может,ей нужна дипольная,что-то вроде поручней на башне.Вот на БТ такие антенны были.Правда сам Я их вблизи не видел,не доехали они до Германии,сколько там баков и как они стоят сказать не могу..Вот немецких танков по полигону стояло много,в качестве мишений.